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 中華民國海軍未來發展討論區29
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小毛
我是老鳥

Taiwan
8512 Posts

Posted - 03/21/2023 :  18:08:06  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
輕型巡防艦不是今天3/21決標,還沒看到公告.......


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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ki1
路人甲乙丙

4962 Posts

Posted - 03/21/2023 :  19:04:02  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by 小毛

輕型巡防艦不是今天3/21決標,還沒看到公告.......


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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最簡單的最低標也很難這麼快
隨意順一下流程:
3/21是截止投標+開標(如果廠商投標數不足,或有顯然的瑕疵,就能準備發無法決標公告)
開完標後工作小組要開始仔細看文件,以機關立場基於評分表評論各廠商提案,
還要抓出有問題的地方提醒委員提問

找廠商來報告+委員評分完後還要議價,議完價還要跑完程序才能決標

Edited by - ki1 on 03/21/2023 19:04:51
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Forwell
剛剛入門

38 Posts

Posted - 03/21/2023 :  19:32:48  會員資料 Send Forwell a Private Message
quote:
Originally posted by ki1

quote:
Originally posted by 小毛

輕型巡防艦不是今天3/21決標,還沒看到公告.......


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀


最簡單的最低標也很難這麼快
隨意順一下流程:
3/21是截止投標+開標(如果廠商投標數不足,或有顯然的瑕疵,就能準備發無法決標公告)
開完標後工作小組要開始仔細看文件,以機關立場基於評分表評論各廠商提案,
還要抓出有問題的地方提醒委員提問

找廠商來報告+委員評分完後還要議價,議完價還要跑完程序才能決標


下午有多看到一個
新一代輕型巡防艦監造專業服務案
不知有沒有高人指點迷津一下~~~
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ASMP
路人甲乙丙

1191 Posts

Posted - 03/21/2023 :  21:23:27  會員資料 Send ASMP a Private Message
輕型巡防艦2原型艦艦體建造案首次招標流標 7天後再公告開標日
https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=1&SerialNo=168539

果然第一次公開招標不出意外的以流標收場,只能祈禱不要像浮塢的案子一樣乏人問津,
接下來就展望下次招標了。

Edited by - ASMP on 03/21/2023 21:27:30
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小毛
我是老鳥

Taiwan
8512 Posts

Posted - 03/21/2023 :  23:05:52  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
比較悲觀的想法是海軍自己也不是很想要2500的玩意,就像故意讓4500玩到掛了....
所以我上面才會問說萬一這個2500/4500都成不了案,國艦國造就會變成外購嗎?萬一外購也受阻呢?如果還要繼續國艦國造,要造什麼?


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

11667 Posts

Posted - 03/22/2023 :  06:27:52  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
\自由級/ \自由級/ \自由級/ \自由級/ \自由級/ \自由級/

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
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cph0516
路人甲乙丙

3203 Posts

Posted - 03/22/2023 :  07:09:13  會員資料 Send cph0516 a Private Message
法國追風級單價也不高
怎不買法國貨

一朝被蛇咬.十年怕草繩

就算跟法國買授權
也是國艦國造
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
9307 Posts

Posted - 03/22/2023 :  08:42:43  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message
quote:
Originally posted by 小毛

比較悲觀的想法是海軍自己也不是很想要2500的玩意,就像故意讓4500玩到掛了....
所以我上面才會問說萬一這個2500/4500都成不了案,國艦國造就會變成外購嗎?萬一外購也受阻呢?如果還要繼續國艦國造,要造什麼?



小弟我沒那麼悲觀。

因為我覺得其實如果我是中華民國海軍,我會等康定級改良案告一段落再說。

因為防空的雷達 戰系 以及垂直發射系統,都會在康定上面"驗證"。

先驗證後,再來考慮怎麼建造下一代主力艦可能才是比較穩健的做法。

目前要造什麼? 先把輔助艦艇,登陸艦艇,以及三級艦塔江級都搞定再說吧。

因為新巡防艦未必有急迫性。巡防艦主要任務是反潛和反水面。

反潛方面,輕巡防艦未必能夠勝任取代諾克斯,反水面方面,塔江(沱江)可能更能勝任。

我甚至覺得把成功級/基隆級也都加裝上新一代近距離的防空系統更為優先。
(不管是海劍羚還是海天劍)
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

11667 Posts

Posted - 03/22/2023 :  10:11:47  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
主要是濟陽太耗人力了,亟需汰換。

如R提督多次所言,應該盡可能多拿派里

現在也只能指望自由級

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
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cph0516
路人甲乙丙

3203 Posts

Posted - 03/22/2023 :  11:37:27  會員資料 Send cph0516 a Private Message
傻了才拿自由級吧
光修船就修到飽

另外派里級.一樣需要超多人維持戰力

學日本把軍艦放大到5500噸
就解決大半問題

吃水深度問題
就加寬船體增加浮力
放寬標準降低最大航速

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BlueWhaleMoon
我是老鳥

11667 Posts

Posted - 03/22/2023 :  13:38:44  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
自由級人力需求少,修船ROCN在行。

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
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ki1
路人甲乙丙

4962 Posts

Posted - 03/22/2023 :  18:32:03  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

自由級人力需求少,修船ROCN在行。

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策


自由級要115人,在ROCN能做的事卻比塔江少
修船的話,龍江前車之鑑不遠
更大的問題是自由級在一般巡航速度非常耗油
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/usanavy/lcs2.htm

quote:
依照船模的模擬,自由級在將近40節時,才能產生滑行船體預期的升力;如果一開始使用比較傳統的圓舭半滑行(round-bilge semi-planing )船型,在中低航速的阻力較低,對於軍艦整個服役週期的油耗表現比較有利。又,為了容納艦尾四部大型水噴射推進器,自由級擁有一個巨大的方形艦尾,這個方尾在低速航行時會產生巨大阻力,並且在艦尾產生一個巨大的雞尾流(roaster tail),消耗了可觀的能量並製造了顯著的航跡。自由級採用滑行艦體希望在高速時抬升減低吃水,但該艦高速航行時的主要阻力來自於船艦的方形艦尾。早期的測試評估顯示,自由級在大多數的航速區間,阻力都比柏克級飛彈驅逐艦更大;在低速區間裡,自由級需要相當於柏克級2至3倍的功率來達到相同航速; 在中速區間裡,自由級產生的興波遠大於柏克級,顯示船體的航行阻力較大;而在30節航速時,自由級也需要比柏克級更高的推進功率。不過日後服役後由於透過自動調整的壓載水櫃(維持艦體姿態)、幫助船體產生舉升力道的制動片(Interceptor)等設計,加上後續艦不斷變更設計,實際上自由級的航行阻力與油耗沒有這麼糟糕,例如量產型自由級使用柴油機以經濟航速巡航的續航力,大致上能與柏克級驅逐艦相當。


quote:
早期幾艘自由級在操作期間,續航力遠低於美國海軍的要求;原本美國海軍要求LCS必須能以14節速率續航3500海里、40節衝刺時續航 1000海里,並且艦上的柴油(F-76)必須剩餘8~9%,而前幾艘自由級的表現則遠低於標準。自由級首艦(LCS-1)被發現續航力嚴重不足之後,二 號艦(LCS-3)的燃料攜帶量增加43公噸,但仍無法滿足要求,航速43.6節時續航力約855海里,航速14.4節時續航力只有1961海里(在緊急 狀況下,如果使用F-44航空燃料,LCS-3的14節續航距離可增加360海里,40節續航距離可增加157海里)。由此可見自由級的高速續航力與美國 海軍要求相差不大,但14節巡航的續航力只有標準的56%,對巡航速率的船型阻力或主機功率消耗或許有較大的計算失誤。為了改善續航性能,後續自由級做了不少設計修改:前三艘自由級(LCS-1、3、5)設計上優先考慮高速性能,而不是較低航速區間的阻力與燃油效率;從第四艘(LCS-7)起就把燃油使用效率的優先性提高,包括更換新的水噴射推進器。由於經費限制,美國海軍無法為修改後的量產型自由級重新評估性能與油耗表現,因此從LCS-5開始就沒有重新建立精確的燃油消耗曲線。
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
9307 Posts

Posted - 03/23/2023 :  08:23:12  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

主要是濟陽太耗人力了,亟需汰換。

如R提督多次所言,應該盡可能多拿派里

現在也只能指望自由級




我覺得不用太悲觀拉。關鍵是一年徵兵制的恢復。
(當年廢一年真的是混蛋到不可思議的政策,這要負起歷史責任的)

因為雖然海軍主要還是志願役的水兵,但是其實有義務役還是可以分攤一部分人力。
(例如我身邊就很多朋友當過一年義務役海軍,並且還是諾克斯級)。

並且開始恢復一年徵兵後,很多部隊的志願役名額可以轉移給"真正特別需要志願役"的單位,例如主戰艦艇。

我認為巡防艦難產關鍵還是"並非單純要取代諾克斯"。

如果不考慮防空戰系,只是要一款反潛艦取代諾克斯,那肯定可以生出來。
(忠義計畫艦拿出來不就好了?
或是把當年難產的田單級造出一款"無防空"閹割版本)

會搞不定肯定是因為海軍不只是單純要取代諾克斯,所以還要其他的東西。

問題在於,其他的東西目前有被驗證過嗎? 所以我覺得不用急。

先一步一步把戰系 雷達 垂發等次系統搞定後再說。

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 03/23/2023 08:24:10
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cph0516
路人甲乙丙

3203 Posts

Posted - 03/23/2023 :  09:34:37  會員資料 Send cph0516 a Private Message
先一步一步把戰系 雷達 垂發等次系統搞定後再說

問題是海軍建軍沒時間這樣等下去
2030年就是關卡
潛艦計畫也是設定在2030

目前海軍只能看康定級首艦升級
能達到多少性能需求
為基本範本

不奢望美國能給台灣海軍多少好東西
賣魚叉飛彈.跟船艦雷達小升級
就知道限制台灣許多

感覺是因為預算有限
美國先把台灣先打造成刺蝟島
強化軍隊的單兵聯合戰鬥訓練(烏克蘭模式)
再談其他的建軍方向

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小毛
我是老鳥

Taiwan
8512 Posts

Posted - 03/23/2023 :  10:13:41  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
話說,拉皮版的新成功級有前途嗎?像是Strales/DART的76砲,方陣改成RAM或海劍羚,40砲改成30砲遙控武器站....
SPS-49外再多個國產旋轉陣列,MK13拿掉改裝海劍二VLS x48....
拖曳聲納加回來....


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀

Edited by - 小毛 on 03/23/2023 10:14:33
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

11667 Posts

Posted - 03/23/2023 :  10:26:23  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
quote:
Originally posted by cph0516

感覺是因為預算有限
美國先把台灣先打造成刺蝟島
強化軍隊的單兵聯合戰鬥訓練(烏克蘭模式)
再談其他的建軍方向


https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1679534271.A.11E.html
實際上國軍的打擊單位可能進步到越戰後了
但純步兵(也就是未來那40個動員旅)還一戰到二戰間
會形成這戰術戰法會有成因,有些之前講過,這幾篇只是更具像化

1.沒有通信機
2.沒有重武器尤其是反甲和防空

要改變這種戰法,很簡單啊給錢,守備旅也能武裝到牙齒
==
其實就是陸軍基層太多裝備缺口,既然開戰就要動員,那麼動員來的國民,我們自然希望給他們盡可能好的裝備。
基層通信與反甲/反無人機,缺口實在太大了。


==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Edited by - BlueWhaleMoon on 03/23/2023 10:28:56
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oneeast00
路人甲乙丙

2121 Posts

Posted - 03/23/2023 :  11:04:30  會員資料 Send oneeast00 a Private Message
quote:
Originally posted by 小毛

話說,拉皮版的新成功級有前途嗎?像是Strales/DART的76砲,方陣改成RAM或海劍羚,40砲改成30砲遙控武器站....
SPS-49外再多個國產旋轉陣列,MK13拿掉改裝海劍二VLS x48....
拖曳聲納加回來....


隨便DIY的前途絕對堪憂...
真要磨合好, 重新設計才是正道

最簡單的成功艦例子:
https://news.ltn.com.tw/news/politics/paper/587546

成功 Mk13換VLS ??
君不見澳洲Adelaide?? 2008改完 ,2019全部除役....
你以為新造不會出現同樣結局??誰陪你拿國運賭??

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

PS:就算要抄 ,去抄成功/Perry也是爛主意...
1970年代的船體設計
天生就是非隱形, 左右露天甲板根本是浪費空間...
動力部 雙燃氣+單大軸.. 平時不經濟, 抗損性不佳

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
相較之下 要抄要改
拉法葉絕對比Perry更合理...
低RCS
合理的中段甲板
經濟性/抗損更好的 多柴油機/雙軸

臺灣已經從拉法葉的神骨上孵化出 光六, 沱江
要造更大的船也應該繼續延 拉法葉/沱江 佈局
根本不應該回頭抄1970老爺船

更不用說成功級的核心(LM2500)只能由老美提供
敗登當朝
想要Copy成功級 短期內應該是希望渺茫....

反倒是非美血的 拉法葉/塔江(MTU柴機) ,敗登們很難真正卡死...

Edited by - oneeast00 on 03/23/2023 11:28:27
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cph0516
路人甲乙丙

3203 Posts

Posted - 03/23/2023 :  13:45:49  會員資料 Send cph0516 a Private Message
我是認為
可以朝仿製拉法葉
甚至技術授權轉移FDI船體與設計

拉法葉採購規劃並沒錯
只能怪當年紫菀飛彈沒研發完成

加上中後期弊案連連
也葬送法國造艦與技術轉移的機會
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ASMP
路人甲乙丙

1191 Posts

Posted - 03/25/2023 :  08:30:58  會員資料 Send ASMP a Private Message
https://web.pcc.gov.tw/tps/atm/AtmAwardWithoutSso/QueryAtmAwardDetail?pkAtmMain=NzAyNTgyODg=

高效能艦艇第二批的決標公告,龍德在承造多艘高效能艦艇後,在成本控管上頗有成效,
在三家廠商中報價最低。

這也表示海軍當初畏於媒體、立委的攻訐,把第二批收回自行發包只是徒然浪費時間。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

11667 Posts

Posted - 03/25/2023 :  08:33:59  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
承辦人員也怕被調查,重新發包是對作事的人最好的

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
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ASMP
路人甲乙丙

1191 Posts

Posted - 03/25/2023 :  18:38:09  會員資料 Send ASMP a Private Message
射程400公里增程型雄三飛彈彈箱現身 軍事迷拍攝到龐然巨物
https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/4250896

網友拍到疑似增程雄三的發射箱,應該是廠商準備將空箱送到中科院,
看尺寸真的不小。
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Captain Picard
我是老鳥

9484 Posts

Posted - 03/26/2023 :  08:12:53  會員資料 Send Captain Picard a Private Message
quote:
Originally posted by ASMP

https://web.pcc.gov.tw/tps/atm/AtmAwardWithoutSso/QueryAtmAwardDetail?pkAtmMain=NzAyNTgyODg=

高效能艦艇第二批的決標公告,龍德在承造多艘高效能艦艇後,在成本控管上頗有成效,
在三家廠商中報價最低。

這也表示海軍當初畏於媒體、立委的攻訐,把第二批收回自行發包只是徒然浪費時間。



就看之後有沒有船廠正式提出異議,有的話又要暫停多花一些時間。近年美國比較常看到這種場面。

=========================


MDC Naval Ensign.
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ASMP
路人甲乙丙

1191 Posts

Posted - 03/26/2023 :  08:45:58  會員資料 Send ASMP a Private Message
最有利標經過20年的運作,其實針對評選結果已經很少廠商提異議,
反倒是針對資格規格異議申訴的比較多。

中信造船廠目前應該是全力應對輕型巡防艦的第二次招標,畢竟4/7就要開標了,
與其爭執已成定論的高效能艦艇,還不如搶下價格更高的輕巡。
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dasha
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41144 Posts

Posted - 03/26/2023 :  10:27:05  會員資料 Send dasha a Private Message
快到400篇上限,請移轉下一欄"中華民國海軍未來發展討論區30".
武夷啊......下一欄談吧!
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