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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 03/16/2023 :  18:00:18  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by 小毛

等等,你寫這個是設備的作業高度吧(能正常操作的海拔高度),不是雷達偵測高度......XD
Altitude:
Operating: 3,000 m (9,800 ft)
Non-operating: 12,000 m (39,000 ft)



那麼請問何謂不作業高度(Non-operating)?!

雷達參數有人在寫能作業的海拔高度的嗎??
3000公尺以上就無法正常操作?? 這會不會太瞎了點?!
那麼在阿富汗,哨兵雷達應該就很難用了!

如果美製武器都有這種瞎到爆的限制,那麼還是別買美製武器吧!

--------------------------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 03/16/2023 18:10:21
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小毛
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Posted - 03/16/2023 :  18:12:12  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
運輸過程不開機的高度限制。
一般可靠度測試會有一些指標,像是作業溫溼度上下限(商用室內設備如0~45C or 10~55C),非作業溫度上下限(如-40~85C)。震動與撞擊加速度上下限等。
作業高度(商用一般約一萬英呎)與非作業高度(一般約三萬英尺)。
作業非作業可以解釋成這樣:
假設我在智利高原使用電腦,例如是3000公尺,此時的氣壓較低(空氣密度),會影響的就是原始風扇轉速相對於溫度的調整,空氣密度過低讓風扇無法提供足夠的風流會造成散熱不良,所以會有作業高度的限制(超過風扇的散熱能力)。
非作業一般是指運送和貯存,三萬英呎一般是空運的限制,氣壓變化可能造成內部零件的損毀,像是有馬達的硬碟內部非真空,內外氣壓變化過大或過快有可能會造成不良影響。

所謂的作業與非作業溫溼度或高度,並不是一超過就馬上會壞掉。而是超過以後原廠不能保證設備還能正常的動作。

除了散熱影響,這邊有一篇文章提到空氣密度對於電路設計的影響,空氣稀薄可能會產生電弧....
https://www.emea.lambda.tdk.com/dk/KB/How-does-altitude-affects-Power-Supplies.pdf

據說當年F-22飛控程式設計最低海拔高度為0,一旦飛到低於零的地方就會當機.......

另外可能很多人都有開車上合歡山的經驗,車上的太空包零食會膨脹的很厲害....這就屬於Non-operating Altitude的生活實例.....3000公尺就脹成這樣,一萬公尺會不會直接爆開?


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Edited by - 小毛 on 03/16/2023 18:29:23
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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 03/16/2023 :  18:27:37  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by 小毛

運輸過程不開機的高度限制。
一般可靠度測試會有一些指標,像是作業溫溼度上下限(商用室內設備如0~45C or 10~55C),非作業溫度上下限(如-40~85C)。震動與撞擊加速度上下限等。
作業高度(商用一般約一萬英呎)與非作業高度(一般約三萬英尺)。
作業非作業可以解釋成這樣:
假設我在智利高原使用電腦,例如是3000公尺,此時的氣壓較低(空氣密度),會影響的就是原始風扇轉速相對於溫度的調整,空氣密度過低讓風扇無法提供足夠的風流會造成散熱不良,所以會有作業高度的限制(超過風扇的散熱能力)。
非作業一般是指運送和貯存,三萬英呎一般是空運的限制,氣壓會不會造成內部零件的損毀,像是有馬達的硬碟內部非真空,內外氣壓變化過大有可能會造成不良影響。

所謂的作業與非作業溫溼度或高度,並不是一超過就馬上會壞掉。而是超過以後原廠不能保證設備還能正常的動作。

除了散熱影響,這邊有一篇文章提到空氣密度對於電路設計的影響,空氣稀薄可能會產生電弧....
https://www.emea.lambda.tdk.com/dk/KB/How-does-altitude-affects-Power-Supplies.pdf

據說當年F-22飛控程式設計最低海拔高度為0,一旦飛到低於零的地方就會當機.......

另外可能很多人都有開車上合歡山的經驗,車上的太空包零食會膨脹的很厲害....這就屬於Non-operating Altitude的生活實例.....3000公尺就脹成這樣,一萬公尺會不會直接爆開?



請正視合理性,就算是運輸不開機,這個限制也離譜了!

難道運輸機飛超過三萬九千英尺都不行了嗎??
C-17的Service ceiling是四萬五千英尺喔!
照你的說法,空運哨兵雷達之後,廠商就不保固了! 這也太瞎了吧?!

三萬呎並不是空運的限制,隨便查一下就知道很多客貨機都遠高於三萬英呎喔!
照你這樣說的話,很多東西空運過就GG了.
空運有空運的限制,但是並不是這樣寫的! 你過度解讀了!

而且回到原來的問題,你也沒回答!
這算是雷達的參數嗎?? 一般會這樣寫嗎?? 麻煩先用點腦子!

退一萬步講,我們講的都是軍用雷達,這可不是民用品.
超過3000公尺就不能用,這根本是不可接受的條件.
太多的戰鬥環境都超過這個限制喔!

你一直都是用民用品的經驗來解釋,F-22又是據說,根本沒有可信度.
拿太空包零食對比軍用雷達??? 這也太過分了!
哨兵雷達過了3000公尺,就會爆炸嗎??? 就會散熱不良嗎??
這麼弱的軍用雷達,還不趕快丟掉??? 美製軍用品有這麼脆弱??? 我還是第一次聽說!

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 03/16/2023 18:41:00
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小毛
我是老鳥

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Posted - 03/16/2023 :  18:33:14  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
請看清楚
所謂的作業與非作業溫溼度或高度,並不是一超過就馬上會壞掉。而是超過以後原廠不能保證設備還能正常的動作。
我可沒說就不能用或是原廠不保固,請勿擴大解釋。
我上面寫的是一般商用的條件,軍用的溫溼度高度範圍會更大......

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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 03/16/2023 :  18:37:22  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by 小毛

請看清楚
所謂的作業與非作業溫溼度或高度,並不是一超過就馬上會壞掉。而是超過以後原廠不能保證設備還能正常的動作。
我可沒說就不能用或是原廠不保固,請勿擴大解釋。
我上面寫的是一般商用的條件,軍用的溫溼度高度範圍會更大......



我們是講軍用雷達,你一直在講一般商用條件??? 有意義嗎???
感覺就是扯淡而已.

還看啥清楚?! 請你腦子先搞清楚好嗎???

你的解釋,擺明是講不通的!
不管是操作限制或是運輸限制,軍用雷達都不可能有這麼離譜的條件.
隨便檢驗一下,就知道會出大問題.

如果真的這麼弱,那麼真的不要採購美製軍用雷達! 根本弱爆了!

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 03/16/2023 18:46:35
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小毛
我是老鳥

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Posted - 03/16/2023 :  18:56:45  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
隨便舉個軍規GPU server,美軍軍規的要求是廠商要去做可靠度實驗,看你產品運用的範圍與類別去符合各等級軍規的要求。
像下面這個範例,non-op altitude 45000 feet,是MIL-STD-810G Method 500.5要求,廠商有做過測試確保這條件下不會產生問題。那更高的高度就會馬上壞掉嗎?不是,是廠商不能保證,因為沒做更高軍規級距的測試,而不是不能超過45000 feet.

https://7starlake.com/products/gpu-system/1-xeon-2-gpu/av800-d27-a45
拉到最下面
AV800-D27-A45
Operating Altitude: Up to 15,000 ft., MIL-STD-810G, Method 500.5
Non-Operating Altitude: Up to 45,000 ft., MIL-STD-810G, Method 500.5
讓我們查一下美軍軍規 MIL-STD-810G, Method 500.5
https://www.laboratuvar.org/en/endustriyel/mil-std-810g-testleri/dusuk-basinc-irtifa-testi-(mil-std-810g-metod-5005)/
Low Pressure Altitude Test (MIL-STD-810G Method 500.5)
The MIL-STD-810G Method 500.5 standard describes a test method to be applied to determine whether a material or equipment will perform in a low pressure environment or resist rapid pressure changes.
For example, computers and LCD screens to be used at low pressure altitudes (altitudes) are affected by this: a decrease in the cooling level because there is less air to carry the heat, a coronal arc because the air is an insulator, structural deformations in the LCD screen and malfunction of the devices.


The MIL-STD-810G Method 500.5 standard includes four procedures: air transport storage, air transport actuation, rapid decompression, and explosive decompression.




至於雷達有沒有non-operating altitude,可以看看這個招標規範:
https://govtribe.com/opportunity/federal-contract-opportunity/request-for-information-for-anfpn-63v-precision-approach-radar-par-replacement-and-instrument-landing-system-ils-replacement-n6833514rfi0160
Request For Information for AN/FPN-63(V) Precision Approach Radar (PAR) Replacement and Instrument Landing System (ILS) Replacement
Operating Temperature: 0⁰ F to +122⁰ F
Non-Operating Temperature: -80⁰ F to +160⁰ F
• HUMIDITY
Operating and Non-Operating Relative Humidity: 0 to 95% non-condensing
• ALTITUDE
Operating and Non-Operating Altitude: at -100 feet to 10,000 feet

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Edited by - 小毛 on 03/16/2023 19:00:55
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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 03/16/2023 :  19:22:57  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by 小毛

隨便舉個軍規GPU server,美軍軍規的要求是廠商要去做可靠度實驗,看你產品運用的範圍與類別去符合各等級軍規的要求。
像下面這個範例,non-op altitude 45000 feet,是MIL-STD-810G Method 500.5要求,廠商有做過測試確保這條件下不會產生問題。那更高的高度就會馬上壞掉嗎?不是,是廠商不能保證,因為沒做更高軍規級距的測試,而不是不能超過45000 feet.

https://7starlake.com/products/gpu-system/1-xeon-2-gpu/av800-d27-a45
拉到最下面
AV800-D27-A45
Operating Altitude: Up to 15,000 ft., MIL-STD-810G, Method 500.5
Non-Operating Altitude: Up to 45,000 ft., MIL-STD-810G, Method 500.5
讓我們查一下美軍軍規 MIL-STD-810G, Method 500.5
https://www.laboratuvar.org/en/endustriyel/mil-std-810g-testleri/dusuk-basinc-irtifa-testi-(mil-std-810g-metod-5005)/
Low Pressure Altitude Test (MIL-STD-810G Method 500.5)
The MIL-STD-810G Method 500.5 standard describes a test method to be applied to determine whether a material or equipment will perform in a low pressure environment or resist rapid pressure changes.
For example, computers and LCD screens to be used at low pressure altitudes (altitudes) are affected by this: a decrease in the cooling level because there is less air to carry the heat, a coronal arc because the air is an insulator, structural deformations in the LCD screen and malfunction of the devices.


The MIL-STD-810G Method 500.5 standard includes four procedures: air transport storage, air transport actuation, rapid decompression, and explosive decompression.




至於雷達有沒有non-operating altitude,可以看看這個招標規範:
https://govtribe.com/opportunity/federal-contract-opportunity/request-for-information-for-anfpn-63v-precision-approach-radar-par-replacement-and-instrument-landing-system-ils-replacement-n6833514rfi0160
Request For Information for AN/FPN-63(V) Precision Approach Radar (PAR) Replacement and Instrument Landing System (ILS) Replacement
Operating Temperature: 0⁰ F to +122⁰ F
Non-Operating Temperature: -80⁰ F to +160⁰ F
• HUMIDITY
Operating and Non-Operating Relative Humidity: 0 to 95% non-condensing
• ALTITUDE
Operating and Non-Operating Altitude: at -100 feet to 10,000 feet



https://www.trentonsystems.com/hubfs/mil-std-810h-low-pressure-altitude.pdf
MIL-STD-810H METHOD 500.6

我們直接看軍規好了,第三頁:

Ground areas. If measured data are not available, temperatures may be obtained for appropriate ground
elevations and geographical locations from STANAG 4370, AECTP 230 (paragraph 6.1, reference b). The
highest elevation currently contemplated for ground military operations (materiel operating and nonoperating) is 4,572 m (15,000 ft), with an equivalent air pressure of 57.2 kPa (8.3 psia) (see paragraph 6.1,
reference c).

操作限制至少都是4,572m(15,000 ft)!
請問哪裡來的3,000m(9,800 ft)???

你是說AN/MPQ-64低於軍規嗎???

就算你自己的資料,也是打臉你自己! 哪裡來的三萬英尺??
AN/MPQ-64的12,000m(39,000 ft)也是低於軍規的四萬五千英尺!
你所舉出的軍規,都是證明AN/MPQ-64沒有達標喔!!!

這兩項指標都低於軍規喔!! 看來AN/MPQ-64哨兵雷達原來是民用雷達嗎???

AN/FPN-63(V)就是導航PAR/ILS雷達,也不是戰鬥中使用的雷達.
招標的標準低於軍規,也是可以解釋過去,而且招標的標準是-100到10,000英尺.
不但有-100英尺的標準,也高於3,000m(9,800 ft)的AN/MPQ-64.

所以,你的資料只是說明你的解釋沒有道理!! 自我打臉而已!
而且,也沒有對合理性作出解釋,反而是更不合理.
並不是字多,就有道理喔! 呵呵

看來不管怎麼說,美製AN/MPQ-64哨兵雷達都是爛爆嗎???

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 03/16/2023 20:30:51
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ki1
路人甲乙丙

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Posted - 03/16/2023 :  19:23:13  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by MistOfWar


而且用數學算一下, 這個幕僚寫的最大高度才10000m, 也可以知道這雷達針對高空目標應該真的不行, 一堆飛機的經濟巡航高度都超過這個數值, 別說特別針對這種雷達可以採用的高飛+拋射飛彈戰術了。 難不成這幕僚同時寫錯20度和10000m兩組數字?

10000m或許只是政策或與雷達無關的技術問題,類似一堆499/749/1499kW...
但20度和60度大概並不矛盾
https://web.archive.org/web/20070514105331/http://www.thalesraytheon.com/us-anmpq64.htm

MPQ-64的規格版本之一
quote:

Track Selector :
Elevation : -10° to +55°
Azimuth : 360°

Surveillance Sector :
Elevation : 22°, selectable within -10° to +55°
Adjustable horizon mask from digital terrain data base
Azimuth : 360°

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ki1
路人甲乙丙

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Posted - 03/16/2023 :  19:31:46  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by cwchang2100

quote:
Originally posted by 小毛

等等,你寫這個是設備的作業高度吧(能正常操作的海拔高度),不是雷達偵測高度......XD
Altitude:
Operating: 3,000 m (9,800 ft)
Non-operating: 12,000 m (39,000 ft)



那麼請問何謂不作業高度(Non-operating)?!

雷達參數有人在寫能作業的海拔高度的嗎??
3000公尺以上就無法正常操作?? 這會不會太瞎了點?!
那麼在阿富汗,哨兵雷達應該就很難用了!

如果美製武器都有這種瞎到爆的限制,那麼還是別買美製武器吧!


隨意舉例,不代表特定系統
常見因素之一:高空空氣相對容易擊穿,間隔(體積)要大很多
常見因素之二:冷卻水滾了

不作業高度的話,例如台灣常見綠色鋁箔包裝的澱粉基事故風險降低裝置,
在3000米高空就有明顯異狀,不難想像外界氣壓更低的話有爆破風險
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ASMP
路人甲乙丙

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Posted - 03/16/2023 :  19:39:47  會員資料 Send ASMP a Private Message
個人覺得MPQ-64的22度應該是指天線的俯仰角度,隨著天線俯仰角度不同,
雷達偵測的俯仰角也因此有差別,
下面這位曾在2009年聽取過雷神SLAMRAAM商情簡介的教官在砲兵季刊中的論述也是類似如此,
所以蜂眼雷達看板的0-20度應該也是雷達天線的俯仰角度。

Edited by - ASMP on 03/16/2023 19:41:02
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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 03/16/2023 :  19:40:15  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by ki1


隨意舉例,不代表特定系統
常見因素之一:高空空氣相對容易擊穿,間隔(體積)要大很多
常見因素之二:冷卻水滾了

不作業高度的話,例如台灣常見綠色鋁箔包裝的澱粉基事故風險降低裝置,
在3000米高空就有明顯異狀,不難想像外界氣壓更低的話有爆破風險



這種常識,很多人都知道! 但是,重點部不在這裡.

我們的討論,本來就是針對軍用雷達.
所列的參數都已低於軍規,明顯有不合理的地方.

不必在"不作業高度"上大做文章,
更何況,原意也有可能並不是一般的"不作業高度".

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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 03/16/2023 :  20:26:19  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by ASMP

個人覺得MPQ-64的22度應該是指天線的俯仰角度,隨著天線俯仰角度不同,
雷達偵測的俯仰角也因此有差別,
下面這位曾在2009年聽取過雷神SLAMRAAM商情簡介的教官在砲兵季刊中的論述也是類似如此,
所以蜂眼雷達看板的0-20度應該也是雷達天線的俯仰角度。
<恕刪>



從文字上看,可能並非如此,因為文字上寫的是"偵搜範圍".
天線的機械上的俯仰,看來是可以設到-10到55度.
這在英文文件上是寫成Track Selector.

AN/MPQ-64的操作影片,可以看到美國大兵很辛苦地在轉把手,要把天線升起來.
看起來,天線的可動範圍應該不只22度.

https://www.youtube.com/watch?v=5JfA-E0XxXY
AN/TWQ-1 Avenger Air Defense System & AN/MPQ-64 Sentinel Radar - ヤм⑦Жцみ防空ЁЗЪу & AN/MPQ-64Й⑦Хбю・яみФみ

https://www.radartutorial.eu/19.kartei/04.battle/pubs/mpq_64.pdf
AN/MPQ-64 Sentinel (PDF)

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他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
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Edited by - cwchang2100 on 03/16/2023 20:28:16
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ki1
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Posted - 03/16/2023 :  20:55:09  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by ASMP

個人覺得MPQ-64的22度應該是指天線的俯仰角度,隨著天線俯仰角度不同,
雷達偵測的俯仰角也因此有差別,
下面這位曾在2009年聽取過雷神SLAMRAAM商情簡介的教官在砲兵季刊中的論述也是類似如此,
所以蜂眼雷達看板的0-20度應該也是雷達天線的俯仰角度。


MPQ-64要用人力展開天線,不太可能在使用中機械調整俯仰角度
https://youtu.be/tYA5xNawgKc

而大概是搜索時原則上波束只在22度內移動,但可以應需要修改22度扇子的範圍
(例如預設0~22度間,但也可以19~41度等等)
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小毛
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Posted - 03/16/2023 :  21:09:49  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
找到一個資料來源,看你信不信。至於為何是作業高度一萬呎,非作業高度5萬呎,請你去問美軍,當初怎樣定的,怎樣驗收的.....
https://info.publicintelligence.net/USArmy-ADA-Handbook.pdf
頁次 A3
23 October 2007 FM 3-01.11 A-3
Table A-1. Sentinel characteristics
Temperature
Operating -50° to 125° F (-46° to 52° C)
Non-operating -70° to 160° F (-57° to 71° C)
Altitude
Operating Up to 10,000 ft
Non-operating Up to 50,000 ft



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小毛
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Posted - 03/16/2023 :  21:31:08  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
我還找到早期尖兵的資料
AIR DEFENSE ARTILLERY REFERENCE HANDBOOK
https://www.bits.de/NRANEU/others/amd-us-archive/FM3-01.11%2800%29.pdf
page 6-12
Table 6-3. Sentinel Radar Operating Characteristics
RADAR SEARCH
Elevation 20° to 25° scan, selectable between -15° and +55°
Azimuth 360° CW or CCW scan
Search Perimeter > 40 km

RADAR TRACK
Elevation -10 through +55°
Azimuth 360° CW or CCW scan
Beam Width 2 x 2° pencil beam
Track Perimeter 40 km instrumented range



SURVEILLANCE
360 Degree Surveillance Volume
Range 40 kilometer (software instrumented)
Altitude 0-4 kilometer; -10 degrees to +55 degrees

IFF
Modes 1, 2, 3A, and 4
Range >72 km
Beam width 18° Azimuth, 40° Elevation







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Edited by - 小毛 on 03/16/2023 21:35:30
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cwchang2100
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Posted - 03/16/2023 :  21:38:14  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by 小毛

找到一個資料來源,看你信不信。至於為何是作業高度一萬呎,非作業高度5萬呎,請你去問美軍,當初怎樣定的,怎樣驗收的.....
https://info.publicintelligence.net/USArmy-ADA-Handbook.pdf
頁次 A3
23 October 2007 FM 3-01.11 A-3
Table A-1. Sentinel characteristics
Temperature
Operating -50° to 125° F (-46° to 52° C)
Non-operating -70° to 160° F (-57° to 71° C)
Altitude
Operating Up to 10,000 ft
Non-operating Up to 50,000 ft



不用我講啦! 數字對得起來嗎??
兩個數字都對不起來喔!

數字對不起來後,你要我去問美軍?? 笑死人了!
你隨便拿個不一樣的數字後,就要我去問美軍? 這個合理嗎??

更重要的是在這份文件中並沒有說明高度(Altitudes)參數的意義.

在A-2頁的A-10項目中寫了:
A-10. The Sentinel is capable of reporting track data as listed below:
* Target tracking in azimuth, elevation, and headings in degrees.
* Ranges in miles or kilometers.
* Altitudes in feet or meters.
...

數字不對,參數意義不明,我不懂你這份文件能證明什麼???

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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小毛
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Posted - 03/16/2023 :  21:40:51  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
我指正的是有人誤把作業高度與非作業高度當成雷達偵測高度,至於這個作業非作業高度合不合理,又不是我訂的,關我屁事......^^


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cwchang2100
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Posted - 03/16/2023 :  21:43:09  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by 小毛

我還找到早期尖兵的資料
AIR DEFENSE ARTILLERY REFERENCE HANDBOOK
https://www.bits.de/NRANEU/others/amd-us-archive/FM3-01.11%2800%29.pdf
page 6-12
Table 6-3. Sentinel Radar Operating Characteristics
RADAR SEARCH
Elevation 20° to 25° scan, selectable between -15° and +55°
Azimuth 360° CW or CCW scan
Search Perimeter > 40 km

RADAR TRACK
Elevation -10 through +55°
Azimuth 360° CW or CCW scan
Beam Width 2 x 2° pencil beam
Track Perimeter 40 km instrumented range

SURVEILLANCE
360 Degree Surveillance Volume
Range 40 kilometer (software instrumented)
Altitude 0-4 kilometer; -10 degrees to +55 degrees

IFF
Modes 1, 2, 3A, and 4
Range >72 km
Beam width 18° Azimuth, 40° Elevation



從此文件中,可以發現,高度只有4000公尺,也就比Wiki的3000公尺好了一些而已.
所以哩??? 呵呵

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cwchang2100
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Posted - 03/16/2023 :  21:45:52  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by 小毛

我指正的是有人誤把作業高度與非作業高度當成雷達偵測高度,至於這個作業非作業高度合不合理,又不是我訂的,關我屁事......^^



重點就在於這很可能就是偵測高度.
而且你的文件說明這兩個數字很接近.

你並沒有證據說明這不是偵測高度喔! 呵呵
不合理的數字,你就直接當成別的用途,而且也沒有證據,這就有點瞎了!
你有可能是"指錯",而不是"指正".

而且我估計哨兵雷達在3000公尺以上的海拔,還是可以正常工作,沒有問題!
哨兵的偵測高度就是這麼低,也不是我訂的,怪我囉?!

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Edited by - cwchang2100 on 03/16/2023 21:57:51
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小毛
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Posted - 03/16/2023 :  21:57:39  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
手冊內的環境參數看錯要硬拗成雷達偵測高度,我也只能呵呵了.
Wiki上面的作業高度和非作業高度數字沒有註明資料來源,我找的數字至少有來源可查....

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cwchang2100
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Posted - 03/16/2023 :  21:59:11  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by 小毛

手冊內的環境參數看錯要硬拗成雷達偵測高度,我也只能呵呵了.
Wiki上面的作業高度和非作業高度數字沒有註明資料來源,我找的數字至少有來源可查....



沒有證據的東西,就不要硬凹! 你沒有證據,怪我囉?!
你的來源還是沒有解釋定義,這也怪我囉?! 呵呵

characteristics是什麼意思呢??
手冊上也沒有寫這是"環境"參數喔!
表格的長度和寬度怎麼算是環境呢??
手冊這部分是講"操作特性",並不是"環境參數",這就是我要指正你的地方!

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Edited by - cwchang2100 on 03/16/2023 22:08:37
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ki1
路人甲乙丙

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Posted - 03/17/2023 :  00:57:54  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by cwchang2100


我們業界有做研發的就會知道,舊的CPU早就買不到了.
這根本不用中科院講,根本就是常識.

你就是因為不在行業當中,什麼都要讀新聞才知道.
新聞中會寫三星某型號的DDR2 RAM已經不生產了嗎?? 你不要鬧笑話了!


雖然沒有生產,但大概還有其他方式取得
盤點時偶爾清出來的各種骨董記憶體等,
標售時得標價格往往高得不成比例,不難猜出買家想幹啥
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cwchang2100
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Posted - 03/17/2023 :  01:43:10  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by ki1


雖然沒有生產,但大概還有其他方式取得
盤點時偶爾清出來的各種骨董記憶體等,
標售時得標價格往往高得不成比例,不難猜出買家想幹啥



IC並不是可以久放的東西,像是CPU或是DRAM,
其實要用專用防潮乾燥箱保存.
如果沒有這樣保存的話,最好在半年內用掉,否則也會有氧化老化之類的問題.
所以那種其他管道取得的零件,其實很不保險,良率會很差.

個人的經驗是建議不要用這種不明來路的零件.
最好還是從正常的代理商進貨.

重點在於IC的EOL,通常原廠或代理商都會通知你.
但是,這種事並不會發新聞,你也在網路上很難查到.
講什麼中科院沒講,好像零件就可以不用換之類,這種就真的是門外漢了.

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MistOfWar
路人甲乙丙

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Posted - 03/17/2023 :  08:49:07  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
quote:
AN/MPQ-64 Sentinel

Altitude:
Operating: 3,000 m (9,800 ft)
Non-operating: 12,000 m (39,000 ft)

引用wiki時要小心一點, 因為有時候你不知道編者哪裡看到的數字, 小毛指證的沒錯, 你最初引用的這組高度數字很大機率就是指“使用環境”。

你英文應該不好,所以小毛能立刻看到的疑點, 你卻沒有看到。 “Operating”和“Non-Operating”很明顯是“使用狀態”與“不使用狀態”, 畢竟Operating這個單字是有清楚意義的。

你見過有雷達”使用狀態”下能測高3000m, “不使用狀態”下反而能測高12000m? Non-Operating根本應該是關機或系統失能的狀態啊。 難不成這雷達在顯神跡, 關機Non-Operating狀態下反而能顯示4倍測高數值??

https://www.bits.de/NRANEU/others/amd-us-archive/FM3-01.11%2800%29.pdf
其實你自己貼的pdf, 就已經清楚顯出這個Operating/Non-Operating雙數字指的就是“使用環境”數值

quote:

Table 6-2. Sentinel Radar Unit Characteristics

Environmental Characteristics(使用環境參數)

Temperature:
Operating ........ -50 to 125° F (-46 to 52° C)
Non-operating .... -70 to 160° F (-57 to 71° C)

Altitude(高度)
Operating ......... Up to 10,000 feet
Non-operating ..... Up to 50,000 feet

Wind
Operating ......... 52 mph with gusts to 75 mph
Non-operating ..... 65 mph with gusts to 100 mph



你若英文程度夠, 應該在看到wiki使用Operating/Non-operating這種用詞就警覺到可能誤值了使用環境高度, 這個文件中的表格把使用環境的溫度, 風力, 高度的Operating/Non-operating數值都並列在一起, 很清楚了吧。 這才比較合理, 沒有雷達是在“Non-Operating”狀態下反而性能倍增的, 你以為這是新世紀福音戰士啊??

只能說你不用腦就引用wiki數字, 被小毛網友指證, 就承認你犯了低級錯誤吧。 你之前像軍武小白一樣說史普魯才是原始神盾艦, 被我指證提康才是原始神盾艦, 還硬凹提康是用史普魯艦體。 你可能覺得硬凹很聰明, 但你其實只是讓其它網友看到你連提康是神盾這種常識都不知道的軍武小白下限。 如同你現在和小毛辯論什麼是“Operating/Non-operating”, 你可能覺得攪渾水不認輸很聰明, 但我從旁觀者的角度看, 你只是在秀你英文能力不如小毛網友。

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quote:
從此文件中,可以發現,高度只有4000公尺,也就比Wiki的3000公尺好了一些而已.

你貼的是偵搜距離只有40km的初代MPQ-64, 比較新的75km版MPQ-64, 測高數值好像沒公開過。 75km版的MPQ-64有搭配NASAMS 2, 4000公尺連多數戰機都看不到,我覺得是沒什麼可能維持這個數值的, 否則NASAMS 2要打什麼飛機?? (初代40km版MPQ-64是配給地面火炮和刺針/復仇者這些的)

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quote:

個人覺得MPQ-64的22度應該是指天線的俯仰角度,隨著天線俯仰角度不同,
雷達偵測的俯仰角也因此有差別,
下面這位曾在2009年聽取過雷神SLAMRAAM商情簡介的教官在砲兵季刊中的論述也是類似如此,
所以蜂眼雷達看板的0-20度應該也是雷達天線的俯仰角度。



如果是天線俯仰角度應該會明確寫是天線俯仰角 , 畢竟使用了“搜索俯仰角”和“追蹤俯仰角”這樣有明確定義的數值, 應該沒錯。

其實MPQ-64與蜂眼很有對比價值, 這兩個是非常接近的雷達。 同樣的俯仰電掃X波旋轉雷達, 同樣單脈衝鉛筆波束體制, 同樣單次小角度回視波設計(有別的雷達可以固定角度多次回視,這兩個都是固定角度單次回視) 重量, 大小, 最大偵測距離, 最大追蹤數量全都差不多。

這兩個雷達特徵相近到我都懷疑美國人是不是傳授了什麼, 如同當年RCA傳授了中科院天弓雷達技術。

人家Norman Friedman早在寫SPS-52的時候就寫過旋轉3D雷達用單一鉛筆波束不利俯仰角涵蓋範圍, MPQ-64的22度搜索俯仰角與蜂眼20度搜索俯仰角數值也驚人相似,客觀上已經指出這類雷達的性能限制所在了。 海蜂眼不就搜索體制大改(例如換多波束測高), 我覺得這搜索俯仰角數值根本不會有什麼驚人提升, 要提升到現今各種AESA旋轉盾動不動60-70度以上的搜索角度沒啥可能。

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quote:
對比之下美製哨兵雷達AN/MPQ-64,其實更慘,操作的高度只有3000公尺.

我根本不care MPQ-64爛不爛, 我又沒說MPQ-64應該上艦。

MPQ-64這樣陸軍野戰雷達根本不應該上艦, 小爛船LCS都不會肯用MPQ-64這樣的雷達, 人家起碼用正規AESA版海長頸鹿。

你如果去跟美國海軍部門說,反正小爛船LCS沒帶什麼飛彈, 帶MPQ-64也”夠用了“, 鐵定被亂棒打出。 空情SA的掌握是巡防艦的基本任務。

是你主張巡防艦帶與MPQ-64本質一樣的海蜂眼啊, 那你抱怨MPQ-64很爛是想說明什麼? 海蜂眼一樣是近視眼+低頭族啊(MPQ-64能在偵察距離75km的情況, 還多擠出2度偵測仰角, 數字上其實比原版蜂眼好)

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quote:
我們業界有做研發的就會知道,舊的CPU早就買不到了.
這根本不用中科院講,根本就是常識....

現在2023年的海蜂眼雷達應該已經沒有這個限制了!

又來自行補腦了, 如果旋轉雷達測高角度涵蓋問題, 是換個好CPU就能解決的問題, 那搞MPQ-64和蜂眼的美國人和中科院簡直都腦殘了.... 雷達工程師們也都不必搞多波束接收,stack beam等這些設計了。

限制你說的“每個角度的可用時間”因素很多, 例如需要使用的波型長度, 等待回波的時間, 雷達duty cycle(你以為雷達可以用你之前計算的, 例如一個角度500us的全部時間? 如果這雷達duty cycle只有10%, 甚至5%, 你可供發射訊號的時間只有預期500us的一點點。 做Doppler信號提取的最短雷達訊號時間其實有教科書公式, 算一算你就知道, 如果雷達duty cycle不夠, 預留的發射+等回波時間已經很緊張了, 但以你程度, 應該是找不到這個公式)。

這些全是物理限制, 而且時間單位比CPU計算時間要多得多, 你卻覺得只要“換新CPU”就能完美解決?

你的思惟方式完全不像一個雷達工程師, 更像一個是搞電腦方面的人會有的直覺想法, 我覺得應該你不是搞雷達這行的, 跟網友們說話就客氣一點吧。



===========================================================
quote:

而大概是搜索時原則上波束只在22度內移動,但可以應需要修改22度扇子的範圍
(例如預設0~22度間,但也可以19~41度等等)

兩種可能:

1. 可以換一定程度內的角度, 但必有取捨, 例如rpm要放慢, 最大偵測距離會縮短。 反正邏輯上, 必須要為每個角度爭取足夠時間(例如rpm放慢), 或減少每個角度需要的時間(例如留更少的時間等回波, 但這也意味偵測距離會縮短)。

2. 陸軍野戰雷達會有一種情況, 就是佈署在山區, 森林, 盆地等地形, ,雷達低角度視野被擋住了。 如果搜索俯仰角一開始就只有20度, 但又因為地形因素導致失去最低的5度視野, 那很傷搜索涵蓋範圍(只剩15度)。 所以最簡單的辦法就是全部“up beam”提升5度, 一樣還是20度的可用搜索仰角, 只是變成從5-25度涵蓋。 這種能力算現代陸軍野戰雷達標配,我與你一樣覺得這是最可能的情況

Edited by - MistOfWar on 03/17/2023 10:23:16
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BlueWhaleMoon
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Posted - 03/17/2023 :  09:28:48  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
其實MPQ-64與蜂眼很有對比價值
=
據傳本來國軍是想買啊MPQ64,可是貴到吃手手
科科才搞蜂眼來爭取
所以蜂眼很可能一開始就是64的台灣低價仿版,
概念架構類似,甲方的需求指標也類似
是成功的國產典範
希望像MPQ64一樣用途越來越多
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Edited by - BlueWhaleMoon on 03/17/2023 09:35:23
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