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waffe
我是老鳥
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 Posted - 11/02/2022 : 08:15:22
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Originally posted by skyflyer
比如大陆和台湾都有人教育我pos机比移动支付好用，停车场人工收费比自动收费好。。还有高铁�茈峞B光伏�茈峇炊炕C。。
我是bug多啊，沒辦法我腦子蠢笨人愚鈍但好處是我樂意學習，錯了就改不寒慚您說是巴啦?這總比無腦洗地強很多是吧?tco拐點?這就像我跟你說主義你跟我說情懷、我跟你說情懷你跟我談主義，但凡有一口氣也要槓下去，對不對先不說這話碴子停下來爺的臉往哪擺?
光伏有用?你們光伏發電、風力發電、高壓輸電等工業滿世界見人就吹、不聽還不行一定要聽你們吹，聽不下去也不行抓住就槓，然後呢?該停電不也停到鬼哭狼嚎、闔家歡樂?有個球用?德國補貼光伏都二十年了，怎地了?能發電?能取暖?
高鐵有用?之前發過你沒看過?
为什么中国是全球物流成本最高的国家？
https://baijiahao.baidu.com/s?id=1715144107121134132&wfr=spider&for=pc
你內網的抖音、西瓜、b站搜搜一堆仁發在美國當卡車司機有多賺錢，人家卡車高大上、司機開雙b、油不怕被偷過的舒舒服服，哪像你們的司機動不動就攔下來抽實體的智商稅，冷不疊的一氣之下還得喝農藥，高鐵有用?壓榨司機成本還低不下來，高鐵有用?
移動支付有用?那花貝、螞蟻怎了?你莫非沒刷過假的條碼?有多少人、多少錢在整個系統的漏洞中錢沒了這不用我多解釋了吧?
任何東西都有正面與負面的地方，古人說有一好沒兩好、我娘沒你娘好，所以我們常很客氣的跟人說你娘卡好。那些超大型的公共建設初期都有大量的正反論證，本來就有一定正面與負面問題，但在土共只要政府說好的就只能是好，然後一幫人幫著吹，然後大家就都忘了這東西有缺點，而且不但自己人忘了還強逼別人也要跟你們一樣傻照單全收的相信。
另外麻煩一下請不要把內網習慣使用的用詞"理解一下"搬出來這使用，因為我每次看有人叫人理解一下的時候很明顯的他自己就啥屁也不理解，屬於一個腦子被洗的人叫另一個還沒洗到的去洗一下，然後傻子就細胞分裂越來越多。
理解個屁，在中國但凡使用關鍵字就能直接找到的內容十有八九不是內容農場就是大款、大v或是那幾個大型的平台，沒被舉報與幹掉的內容要往又深又冷的地方挖。
懂?理解一下。
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a2979
路人甲乙丙
3119 Posts |
Posted - 11/02/2022 : 08:45:46
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Originally posted by 曹公孟德
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Originally posted by guy123
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Originally posted by 曹公孟德
就是個感冒吧了﹗到現在何必還和大陸的共匪和奴隸們討論指鹿為馬的問題。
他們編造千百個謊言，都只是為証明習豬頭偉大火榮正確，而不是一腦屎的草包。
即使同是獨裁國家的，由俄羅斯到伊朗、北韓，誰都腦子沒有病，沒人去假裝感冒是肺炎。
就像計劃殺嬰，執行了幾十年，殺了以千萬計的生命。
最後不得不放棄，不殺了，改為鼓勵三胎。
但這些共奴仍然要主張主子以前殺嬰是正確的。
現在鼓勵生三胎也是正確的。
還好習豬頭沒有用吃屎來做忠誠測試。
否則他們就會主張吃屎是一件對身體有益的事。
阁下这么喜欢骂街为什么不去PTT呢？何必在这污染论坛环境∼
除了歇斯底里的出口成章，没有看过一条有意义的回复∼
我又沒有罵人去吃屎，只是舉了個例子
只要習近平認為吃屎有益，大陸人也會引經據典說吃屎對身體好
中共感冒到現在一點都不缺醫生研究數據
實際生活上也接觸這感冒太多了
除了大陸人指鹿為馬，胡編抵賴外還需要証明什麼
你倒是証明一下這是肺炎啊
你只要能提供醫學証明，現在流行的中共感冒是會攻擊和感染肺部的
我就把話刪掉
別把三年前中共肺炎的數據用來冒充啊
梦得铁定2年感冒化，逗哥说三遍的30年后流感化，我觉得你俩很有必要好好的坐下来口水一下，不能相互视而不箭，就真当大家都眼瞎看不见了 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12579 Posts |
Posted - 11/02/2022 : 11:00:32
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Originally posted by cwchang2100
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Originally posted by skyflyer
很多不做科研的人对科研创新有个误解：几个穿白大褂的人坐在那里头脑风暴一番奇思妙想就是科研了。此类人容易大谈什么创新精神---大陆反体制公知借机吹票选制度和文人专政的尤其多。
然而科研包括原创性科研其实是多路径多方向投入资源试错。只有idea是没有价值的。万户老爷子火箭idea不好吗？
举个诺贝尔奖的例子。
2019年诺贝尔奖得主goodenough老爷子。搞了十多年终于发现三种好用的锂电池正极材料锰酸锂、钴酸锂、磷酸铁锂。。。。后两种现在是动力电池正极的主力。
“足够好”老爷子其实是��数材料里做了��数制备材料、充放电实验筛出来的这三种好用材料。
诺奖级别原创尚且如此。何况一般工程技术问题了。
如果連基礎科學的學科出身的人,都有你這種誤解,難怪西台灣的科研現實上追不上西方.
搞科研時,苦工和頻繁的實驗,固然是需要的,但是精闢的見解,常常是突破難題的重點.
而且科研的動力,其實來自問為什麼的好奇心.
以John B. Goodenough來說,諾貝爾網站上有一句話,才是真正的研究精隨:
在系統化的尋找,在1980年他展示了氧化鈷和加入的鋰離子(鈷酸鋰),能產出高得4V的電力.
請注意,這是"系統化的尋找",怎麼系統化的尋找呢?? 這就要靠對化學原理的洞見.
他並不是瞎找,瞎找的話,恐怕一輩子都找不到.而且他往哪個方向找,常常跟合作者有關.
鋰離子其實就是另一位得獎者Stanley Whittingham打下的基礎.
鈷酸鋰的氧化物方向,恐怕是水島公一帶來的實驗方向,當時Goodenough是牛津的無機所所長.
後來的磷酸鐵鋰也是和印度人Arumugam Manthiram合作發現的.
因為Goodenough其實是物理出身,並非化學背景.
2019的諾貝爾化學獎,背後比較多的努力,其實是來自於日本的工業界.
所以,其中頒給吉野彰,其實就是頒給日本科工界.
像是今年的化學獎,那就不是拚死找東西可以做出來的.那需要有一定的創見.
Click chemistry如何靠多方面實驗,想出這個方向??
其實也是先想像出某個概念後,才多次實驗去找出可行的道路!
Bioorthogonal chemistry的概念,也是21世紀的嶄新想法(idea).
如果沒有想法(idea),光是死做實驗,那就是傻逼!
https://www.nobelprize.org/prizes/chemistry/2019/press-release/
Press release: The Nobel Prize in Chemistry 2019
...
After a systematic search, in 1980 he demonstrated that
cobalt oxide with intercalated lithium ions can produce
as much as four volts.
...
講一點我的想法，兩位先消消氣，其實兩位都能讓我有共鳴。
兩位的講法剛好讓我想到兩位名人，愛迪生與特斯拉。
愛迪生向世人展示的就是，創新要不斷的燒錢實驗，要花苦工。
特斯拉雖然晚景淒涼，可是他對愛迪生的批評也是一語中的。原文我一時找不到，大概的意思是特斯拉認為愛迪生不重視理論，就是蠻幹暴力法亂試。特斯拉嘆息如果愛迪生多花時間學理論，可以少走很多彎路。
不過美國現在理論實證都是兩手抓，而且可以調動盟國(或者大陸喜歡說僕從國)的科研成果，創新方面還是很強的。
歷史上來說，美國彎道超車歐洲，以實證上來說，很多時候並不是美國選擇了正確的道路vs歐洲錯誤的道路，而是歐洲國家後來燒不起研發的錢了。
但是日本就很奇怪，不是沒錢，基礎研究也做得不錯，但是企業策略與創新都選錯。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 11/02/2022 11:04:40 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12579 Posts |
Posted - 11/02/2022 : 12:18:44
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Originally posted by cwchang2100
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Originally posted by skyflyer
补充一个我自己感受的先发优势的例子。我负责的化学实验室，gc-ms设备都是安捷伦的，lc-ms安捷伦和沃特斯各半、近红外都是布鲁克、小型粒度仪是日立和岛津等等，国货只能做个振动台洗瓶机之类。坦率的说，大型仪器国货我看都不看，习惯了这几家的东西你让我帮你国货试用？不可能的。我要完成我的检测任务和项目科研。没时间精力陪你试错。。。。这真的和什么创新精神不相干。。。。
其實就是沒人要做基本功,都是拿來主義! 這樣會有多好的科研?? 別傻了!
拿來主義本身不是問題，蘇聯也拿東芝工具機造潛艇，還不是嚇得美國人吃手手。
大陸現在的問題不是拿來主義，是基礎設備研發假大空太多，雖然有中微半導體等成功，但是同時政府極大量的經費都浪費了
比如"一杯紅咖啡"這位前TSMC員工，對大陸科研經費的浪擲痛心疾首
quote:
作者：一杯紅咖啡
链接：https://www.zhihu.com/question/512544620/answer/2739098683
来源：知乎
著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权，非商业转载请注明出处。
依照作者询问设备商与fab的最新情况，目前美设备商基本确定退预付款的方案，美设备商肯定打死也想交机，但跟bis谈崩了，能退预付款刚好，原本amat的cvd、pvd，lam的etch全部退回，让中微、北方华创跟荆拓进来，上海微号称今年底推出的193nmArF也进来，是骡子是马刚好拉出来遛遛。
把所有国产设备商全部齐聚ymtc的新fab，把能做的不能做的老老实实说出来，真刀真枪全部在一个fab里搞，谁吹牛皮谁拖后腿，不会给能忽悠的空间。我一直认为国产设备的最大问题还是厂家的报喜不报忧，为了补贴搞形式玩文字游戏。如果任由这些骗补贴的再这样搞下去，一百年也搞不出啥来。
鼓吹趁此良機，國家補貼長江，燒錢燒時間也要燒出一條可以用的全國產線。
我是真的很希望能夠看到他建議的場景，切切實實的解決問題，這種經驗是人類文明的燦星。
quote:
上海微那台号称90nm的ssx600通过郭嘉02专项验收合格，然后这一大帮人唱着歌，又定定了下一个目标193nmArF准分子激光浸润式光刻机，02专项继续攻关，大步迈进。
然而事实是那台ssx600，也就是248nmKrF光刻机，风风火火的把所有utility接上，除了认证那会开机跑了起来，至始至终躺在那，怎认证通过到咱们就不说了，你没跑产线，没有上下道的工艺配合，最后芯片合格率、良率到底行不行，全部都没有，这样就验收了。
大家能明白我的意思吗，这通过郭嘉验收的所谓光刻机根本�茠k在量产线上跑，也从来没有跑过，然后他们那群人现在在功克下一代193nmArF也就是大家所谓的28nm光刻机，这不是天大的笑话吗？90nm都做不明白竟然妄想去搞28nm。即便就牛比的asml上千台设备跑了好几年，他们至今还是有大量工程师在不断优化这些前几代的光刻机，这些设备通过与��数客户工程师，出现问题解决问题，每年软件的代码都大量增加，以应对在现场各式各样未知的问题。
每每说到这些人，我就很难控制的出现情绪，想到这帮人真的来气，多的不想说了，删除∼
以我外行人的見識，"一杯紅咖啡"是這次說明晶片禁令最好的，請S大與C大參考點評。
"一杯紅咖啡"從晶片禁令公布以來，不斷的與知乎刪文奮戰，有些文都被刪了10次以上，我看了都替他覺得心累。
這篇也不知道能存活多久。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 11/02/2022 12:26:38 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 11/02/2022 : 13:16:41
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Originally posted by BlueWhaleMoon
拿來主義本身不是問題，蘇聯也拿東芝工具機造潛艇，還不是嚇得美國人吃手手。
在科學發展上,問題很大!
你的目標只是發展工程,這樣還勉強OK.但是發展科學,這就不行了!
日本人為什麼要搞儀器,就是因為日本的有識之士,清楚理解要從基本做起.
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
大陸現在的問題不是拿來主義，是基礎設備研發假大空太多，雖然有中微半導體等成功，但是同時政府極大量的經費都浪費了
比如"一杯紅咖啡"這位前TSMC員工，對大陸科研經費的浪擲痛心疾首
<恕刪>
這種東西看都不想看,我們早就知道這些問題.
這些問題不是我們不知道,我們都知道,但是小粉紅視而不見.
西台灣惡搞,難道要怪我囉?!
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Originally posted by BlueWhaleMoon
鼓吹趁此良機，國家補貼長江，燒錢燒時間也要燒出一條可以用的全國產線。
我是真的很希望能夠看到他建議的場景，切切實實的解決問題，這種經驗是人類文明的燦星。
我並不想看到這個問題解決!
因為問題解決了,倒楣的是台灣人! 估計美帝也不樂見!
在左岸政治沒有改好之前,最好照現在的方式惡搞!
否則,就只是危害世界而已.是人類文明的悲劇!
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
以我外行人的見識，"一杯紅咖啡"是這次說明晶片禁令最好的，請S大與C大參考點評。
"一杯紅咖啡"從晶片禁令公布以來，不斷的與知乎刪文奮戰，有些文都被刪了10次以上，我看了都替他覺得心累。
這篇也不知道能存活多久。
此紅咖啡文最好快點刪掉,看到"紅"咖啡,我就心涼.
傻逼當道是給小粉紅最佳的禮物! 
我們只要喚醒台灣人就好了,這些都不是寫給西台灣看的.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 11/02/2022 13:17:44 |
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waffe
我是老鳥
6873 Posts |
Posted - 11/02/2022 : 15:23:40
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
但是日本就很奇怪，不是沒錢，基礎研究也做得不錯，但是企業策略與創新都選錯。
主要是老人著實太多，命又特長整個社會處於一種安樂祥和但沒什麼動力的狀態。而且日本國策屬於不接受外來人種的閉關模式，當然她也吸收一些高素質移民與外籍新娘，但跟老美這種什麼各色人種都來的社會差距極大。而且日本其實從1960年田中角榮上台後也是處於瘋狂大基建的狀態，台灣的高鐵與日本的高鐵在建設時的初衷上很接近。鐵路這種東西一開始會普及就是能拉貨，鐵路之前的運量之王是水運也就是運河，但很明顯的運河無法往地勢高的地方跑，而且缺水的地方別說運河，連尿都缺運個鬼。
所以高鐵這種主要是快速運人的東西使用上就有很大的爭議，以前也扯過當時台鐵有意爭取高鐵的政策提出截彎取直增加幹線，這樣運速能提高也能形成一定的區間運量，更重要的一樣能運大宗物資以外投資額度比整路架空的高鐵低得多，而目前我在的桃園其實也正在執行當年台鐵的部分區間化，背了上千億的債正在大幹。
但高鐵還是上線，原因除了政府要政績、地方炒地皮以外這個工程可以有感的拉動gdp，小日本就是高鐵瘋狂的蓋，並且到處海岸與河堤也跟台灣一樣加蓋(其實我們一定是學阿本的)，屬於合法、合理、政府有業績人民有錢賺的瘋狂大撒幣。但這種公共建設有其極限性與結構性問題，就像我島這幾年搞了一個前瞻計畫，前瞻有多前瞻不知道但沾錢是沾了很多錢，只是還好我島的政策上阿扁與老馬並沒有很大手筆的搞這種大基建，小英搞一下還有點效果。
而小日本政府負債已經是世界第一了，政府不往市場投放熱錢你要把科研項目轉成有商業用途的項目這技研的部分花的錢與風險以天使輪的稀缺性就知道有多高。
而且最重要的，日本人不像我們台灣人、韓國人並不會去想什麼原創性的產業，有錢就上、有洞就鑽，但小日本有其尊嚴比較不會玩那種打進產業鏈混一碗湯喝或是扯一塊肉吃的海口人精神。沒關係底子還在底褲還沒脫，目前還餓不死。不過還好他們目前還想不開，哪天想開了一起下海就換我們日子不好過了。
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pcgamer
我是老鳥
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2308 Posts |
Posted - 11/02/2022 : 19:58:38
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Originally posted by BlueWhaleMoon
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Originally posted by cwchang2100
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Originally posted by skyflyer
补充一个我自己感受的先发优势的例子。我负责的化学实验室，gc-ms设备都是安捷伦的，lc-ms安捷伦和沃特斯各半、近红外都是布鲁克、小型粒度仪是日立和岛津等等，国货只能做个振动台洗瓶机之类。坦率的说，大型仪器国货我看都不看，习惯了这几家的东西你让我帮你国货试用？不可能的。我要完成我的检测任务和项目科研。没时间精力陪你试错。。。。这真的和什么创新精神不相干。。。。
其實就是沒人要做基本功,都是拿來主義! 這樣會有多好的科研?? 別傻了!
拿來主義本身不是問題，蘇聯也拿東芝工具機造潛艇，還不是嚇得美國人吃手手。
大陸現在的問題不是拿來主義，是基礎設備研發假大空太多，雖然有中微半導體等成功，但是同時政府極大量的經費都浪費了
比如"一杯紅咖啡"這位前TSMC員工，對大陸科研經費的浪擲痛心疾首
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作者：一杯紅咖啡
链接：https://www.zhihu.com/question/512544620/answer/2739098683
来源：知乎
著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权，非商业转载请注明出处。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
我国是大国，但是做为后发国家还不富裕。像amat这些企业的半导体设备，严格来说其实还是算应用技术，不算基础科研。amat等美国三大是半导体设计-制造-设备材料这链条的根技术。确实是要做的。但其实半导体设计才是最赚钱的，回报非常直接，这也是华为海思被制裁份额大跌前，大陆的fabless已经做到世界第二的原因。
其实话说回来，美国自己不也要从asml进口光刻机吗？duvi已经基本不受美国限制，euv的美国技术比例，按asml的说法也低于25%。intel7勉强追平tsmc7nm，美国自己也�茠k在不获得外部技术的前提下生产先进半导体。。。。。只不过欧洲日本台湾韩国不会制裁它
半导体一度属于全球化分工最成功，贸易壁垒最少的行业。所以之前simc用大量美国设备做了14nm又想做n+2.simc的技术掌舵人梁孟松应该没有预料到会有这一出，2020年赵海军和梁孟松的由于成熟制程优先还是优先先进制程争论了一番，目前来看还是赵海军正确。从这角度来说，美国的做法等于否定了自己以前的全球化路线。 新的时代需要有新的路线。
科研（检测）仪器、半导体设备这类基础工具根技术，只能自己发力了。。之前很多年科研仪器方面公司进口科研设备可以减税国产设备不能减税的政策让人看不懂。。我实验室就进口检测仪器给公司冲抵了不少公司所得税税。去年开始总算调整了鼓励国产化。科研设备先从组装做起也好。
至于骗补问题我到是不担心。光伏风电电动车，哪个不是在骗补的骂声中发展起来的。水至清则��鱼。
其实回头来看，我国过去十年是给高校和中科院刷高引用因子论文投了太多钱。光伏电动车芯片设计这些直接运用技术也投了很多钱。去年论文数都赶上美国了。反而是根技术（半导体设备、科研仪器、精细化学品、精密设备等）这种根技术投资少，也就是说两头大-中间少。。。 被bis正中要害，不过我觉得5年左右就会有个大改观。毕竟有种子。 |
Edited by - skyflyer on 11/02/2022 20:01:01 |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2308 Posts |
Posted - 11/02/2022 : 20:33:41
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waffe同学似乎又吃枪药了。。台湾最近天气似乎还可以啊。不是天干物燥的样子。。喝茶喝茶
说个市场规模效应和产业链协同该同学一跳八丈高。
随便翻开一篇微观经济学教科书都有的东西好吧。 台积电没有这么大的高性能低功耗芯片市场分摊成本根本玩不起动辄千亿人民币起的先进制程开发好吧。。。。可惜产业链分割在全球化带头大哥美国觉得自己搞全球化亏了的情况下已成定局，只不过是个快慢问题而已。
你看美国最近出台的电动车和半导体补贴法案，有不强调美国（或北美自由贸易区）生产的吗。不就是不再用北美市场给本土市场规模不够的某些小经济体发展产业末。。。
关于waffe同学的bug问题，解释如下：
1、德日为何不积极发展电动车？ 很简单，德日是燃油车的既得利益者。其实德国还是比较积极的。最不积极只有日本。
2、锂资源的问题。2015年全世界锂资源探明3000多万吨等效碳酸锂，2020年已经达到8000多万吨。地球不缺锂，缺勘探而已。以前3c电子和少量工业应用，勘探动力不足。电动车开始兴起后，勘探能力大增。五年就翻了一翻。 就现在的探明储量按照8成回收率。也够20亿辆电动车使用。一辆model3也就30公斤碳酸锂。 锂是可以回收的，只是现在暂�茪j规模回收的必要。
3；海水里还有2000亿吨当量金属锂。可以用到天荒地老。目前开发成本高。约10万人民币一吨等效碳酸锂，比起盐湖和锂矿的2-4万人民币一吨的自然没人做。只是陆地锂真不够（可能吗？）的时候，10万人民币一吨开发成本摊销到每辆汽车上3000多元也是个事？
4大陆这边电动车已经从政策驱动转为市场驱动。 电动车贵在电池。中期电池成本大概在每度电500元。 然而循环1000次折旧完毕话每度电冲放电使用成本不过5毛钱。而两度电在汽车上可以做1升汽油使用。 等效一升汽油的两度电电费加电池折旧不过2-3元（看你是家冲5毛还是充电站1元多收费）。请问任何情况下大陆这边或者主要汽车大国汽油价格可以到2-3元吗？
5： 我的汉兰达已经卖掉，明天就要去提一辆byd宋dmi，准备日常用家冲5毛钱电费。百公里耗电14度，电费7块多钱，比起大小相当价位相当的丰田rav4，百公里油费5、60元的油费开支，一年跑15000公里省7、8千元不香吗？你不会以为我卖掉汉兰达买dmi又是被“大内宣”洗脑了吧？
6：电动车由于电动机的特性，中低速行驶具有动力响应灵敏的优势，又具有去掉发动机噪音提升nvh的优势。 加上上述动力费用节省，可谓一举两得。大陆这边有油车有电车的人只爱开电车。建议质疑的朋友自己到台湾电动车销售点试驾感受一下。 电动车不是玩具，是实在的市民交通工具。当然现在台湾电动车还比较贵吧。特斯拉全球最低价在大陆--不低价很快就被卷死。不过我估计海外特斯拉降价也快了，出海迟早的事。
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Edited by - skyflyer on 11/02/2022 21:15:22 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12579 Posts |
Posted - 11/03/2022 : 08:49:05
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Originally posted by skyflyer
从这角度来说，美国的做法等于否定了自己以前的全球化路线。 新的时代需要有新的路线。
從歷史的案例來說，差不多是類似於英國從鼓吹全球自由貿易，轉型為帝國特惠制(Imperial Preference)
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Originally posted by skyflyer
至于骗补问题我到是不担心。光伏风电电动车，哪个不是在骗补的骂声中发展起来的。水至清则��鱼。
https://zhuanlan.zhihu.com/p/579781145
2006年光伏在中国开始火爆，涌现��锡尚德、江西赛维这样的第一代中国光伏巨头，��锡尚德更成为了中国第一家赴美上市的民企，老板施正荣成为中国首富，各地方政府把光伏作为产业升级的政绩，疯狂的拉投资，给予政策支持，不论是一线城市还是十八线小县城，地方上原本做成衣，做鞋子的老板纷纷响应gov号召大量投入，最开始投资一条产线四个月回本，随着进入者越来越多，慢慢的一年才能回本，很快的变成三年、然后亏本。
为什么作者要提这段历史呢，因为光伏的这一段高光时刻，涌现了中国第一批半导体设备商，中微、七星电子（北方华创前身），北方微（北方华创前身）、捷佳纬创都是在这个时期站稳脚跟。
(中略)
光伏，led、液晶面板、芯片都属于半导体产业，只是在分别不同的基板上制造不同种类的产品，但基础工艺原理是一样的，所以他们被泛称为半导体产业。
这也是我国台湾省走出来的一条半导体发展之路。曾经台湾为世界光伏最大产地，台湾茂迪为全球最大光伏电池片企业，在中国进入这条赛道之后，短短三年即取而代之，成为新的世界第一，再我们刚才提到到所谓半导体行业中，光伏的制造门槛是最低的，大陆很容易很快速的大量取代台湾企业。
以制造难度来说led 的难度就远远高于光伏，这也是当时台湾另一个世界第一，但led 门槛较高，当时大陆的led企业发展多年不得其门而入。既然大陆能打败了台湾的光伏产业，台湾半导体数十年发展的路线成了大陆产业升级的蓝图，在光伏倒闭潮涌现，地方政府急需另一个产业升级标的的同时，led自然就成了下一个香饽饽。
2010年开始地方政府将对光伏的疯狂，转向led行业，天津、厦门、芜湖、南昌，江门以及许多小城市纷纷提出补贴标准，一台mocvd补贴五百万、八百万、一千万补贴标准越来越高，各地方gov上演高价抢项目的戏码。
这个疯狂的起点就是芜湖三安，依靠106台的mocvd投资震撼全世界led行业，要知道台湾数十年的led行业发展，一个新厂30多台设备，还得分五年慢慢增加，一次性106台当时非常震撼，同时大批台湾晶电的工程师被三安高薪挖角，其中最有影响力的就是晶电技术三巨头之一的“吕博”带了数十名工程师投靠三安。
“吕博”的带枪投靠，让原本处于三流位置的三安光电有了底气，芜湖106台mocvd震撼了台湾也震撼了世界。人才，设备，资金（补贴）全部齐备，三安光电一路高歌猛进。
在此之前台湾的蓝、红黄、绿光led chip都是世界第一，台湾晶电为全球一哥，广稼，灿圆，隆达各拥一片天，而门槛最高的白光则掌控在日本nichia手上，美国cree在飞利浦、欧思朗等等退出半导体照明后成为西方独苗，更在2021年正式更名Wolfspeed，放弃原本近2/3业绩的led业务，全部拋弃一点不留，专注投入他的独门秘技Sic。因为这个舍，如今的Wolfspeed成为了全球第三代半导体的龙头老大。
三安用四倍高薪拼命挖角台湾led工程师，其他拿到补贴的大陆led企业纷纷跟进开出高薪，在台湾多少薪水，来大陆也是多少薪水，数目不变，不过新台币换成人民币，大量台湾工程师为了绕开竞业协议，改名换姓来到了大陆led企业，公司名片上�茪@例外都是假名。
当然这些高价请来的弯弯工程师，八成都是三年约满即不再续约，因为他们已经教会了本地工程师，已�荍Q用价值。
中国因为补贴政策迎来led行业的喷井大潮，这一切自然是看在国内设备厂家眼里，只是这一次主角变成了中微，led的高门槛并不是原本那些做光伏设备能插手的，这却是中微的好机会。
(中略)
几乎也在这个时候中国液晶面板也在高歌猛进，2010年经历多年的不景气，台湾液晶面板元气大伤，群创合并奇美与友达成为撑起台湾面板行业摇摇欲坠的门面，此时全球五大液晶面板生产商，依次为三星、友达、群创、LG、京东方。
老五京东方则与前四有不小的差距，并且成立十多年来只有一年赚过钱，靠国家补贴，银行贷款与在股市定增续命，前后融资高达3000多亿，这还不算地方政府的各种给贷款给地与优惠政策。
不计代价扶持一个全球产能第一的企业，即便让他登顶世界第一再给他二十年也赚不回来那3000多亿，前几年是京东方的好光景，这最好的五年总获利也不超过400亿。
而二十年后还会有液晶面板吗？这是另外一个话题了，也希望京东方能不辱使命，别糟蹋了3000多亿的民脂民膏，即便这钱几乎不可能赚的回来。
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抱歉轉貼這一大片
現在的問題是，半導體設備商的進入門檻很高。比如說光伏設備商要切入LED設備商，就有技術困難。
第二個問題，光伏風電電動車發展，當時是借助外力而不是頂著制裁補出來的
另一個問題是，從上面的說明來看，這幾波補貼很多是地方政府的資金(土地財政)。
現在地方政府的血已經快流乾了。
quote:
其实回头来看，我国过去十年是给高校和中科院刷高引用因子论文投了太多钱。光伏电动车芯片设计这些直接运用技术也投了很多钱。去年论文数都赶上美国了。反而是根技术（半导体设备、科研仪器、精细化学品、精密设备等）这种根技术投资少，也就是说两头大-中间少。。。 被bis正中要害，不过我觉得5年左右就会有个大改观。毕竟有种子。
我的看法是，高校的問題還是在於，科研與工程的驗收標準是不一樣的。
您也是做實事的，也知道學界計劃驗收與實務界驗收態度有很大不同
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 11/03/2022 16:49:13 |
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waffe
我是老鳥
6873 Posts |
Posted - 11/03/2022 : 08:51:18
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Originally posted by skyflyer
waffe同学似乎又吃枪药了..........
大兄弟，別把哥們當棒槌阿，我這哪是吃槍藥我是吃了瀉藥，看你們一眾被洗得乾乾淨淨的腦殼不吃點瀉藥我的痔瘡就要爆了。
第一還是麻煩一下不要帶著內網的討論習慣出來說故事，別沒事就舉例台積電。台積電都是你們在吹的，我們島民幾十年來平時除了股價不太常會注意到這貨，我們沒你們那麼容易激動整天盼望什麼民族產業，那就一家公司而已。
二來礦多就挖得出來?矽比鋰還多的非常多，你們2006年對著光伏大撒幣的時候這單晶矽原料活生生的從一公斤大約40鎂漲到了300鎂以上，持續了一年多快兩年。為毛?產量跟不上來阿。你們當時的光伏產業都是含淚、含恨的從世界各地用天價買矽材料，要不是2008年金融風暴一次打趴歐洲的補貼這本還要虧個兩年，等矽原料廠蓋好才有產量。你以為海裡有就挖得出來?黃金海裡也有你怎不去過濾海水掏金?都做爹了成熟點。
產量不夠不是用光光了某項礦藏，而是只要供需有個幾%的短缺這價格就會往天上飛，銅現在還能到處挖但你可能不知道銅從2000年左右到2006年左右漲了5-6倍(時間是大約我懶得去查滬銅歷史價)，然後就一直沒回去過，錫、鎳等都是當時一漲就沒回去過。不夠的意思是這貨的產量很不容易跟上需求量，原材料有大漲的可能就會讓很多企業卻步，不是誰都跟你們一樣動不動就搞補貼。
而且麻煩買了電車腦子也要跟車一樣充電，目前的統計數據是以目前的能量密度算的，你們的工程院院士都說過目前的鋰電極限大約就是300Wh/kg上下，你不會認為電動車會一直保持目前這種50度電上下，充電跑500公里左右的數據吧?而要提升能量密度就是往固態方向跑，固態鋰電要使用更多的鋰資源，也就要使電車跑更遠那鋰就要吃更多。懂嗎?這種長周期建廠的原料會讓很多公司陷入疑慮，你花了大把錢蓋了場然後原料一漲你就賠到內褲都要賣。
而且哥之前只是懶的說，我光看那組電池要使用那麼多鎳與鈷頭都大了，這兩貨色更稀缺，而且在體醒你一次不是鎳鈷會用完而是成本會高到沒啥商業價值。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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Posted - 11/03/2022 : 09:03:36
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quote:
Originally posted by waffe
這種長周期建廠的原料會讓很多公司陷入疑慮，你花了大把錢蓋了場然後原料一漲你就賠到內褲都要賣。
背後有政府撐腰，這點陸企倒是不怕的。
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pcgamer
我是老鳥
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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Posted - 11/03/2022 : 09:50:39
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在外國，就要遵守外國的法律，這位父親違反了黨的教育，辜負了黨的期望。
另外這位小女孩，終究是要回中國的，不知道怎麼處理這種狀況。
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pcgamer
我是老鳥
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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a2979
路人甲乙丙
3119 Posts |
Posted - 11/03/2022 : 14:14:54
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| 邮政是物流，供销社更像连锁超市，而且功能更多，竞争对手应该是电商、生超、零售商等等 |
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waffe
我是老鳥
6873 Posts |
Posted - 11/03/2022 : 15:30:13
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
供銷社我記得以前mdc就有討論過，a大(印象中?)指出其實一直都存在，只是存在感很低。
之前就扯過供銷社年營收6-7兆軟妹幣，無冕的大王。供銷社最厲害的地方不是賣雜貨還是日用品，而是他具備買與賣的能力。一般而言在鄉下的具備賣東西與買東西的功能而城市裡的主要就是賣東西。供銷社並不一定有自有的固定門點，你只要掛個牌子一般的小商販就能加入供銷系統。而且他們不是只有賣雜貨，只要能賣的都可以談，包含能批量議價的醫療行為。
而且因為有物流且定期、定點的派車所以鄉下的供銷社有對偏遠地區農產品、土特產的定價權。這也是土共一堆學者呼籲土共可以參考在東南北亞已經證實有效可以大幅度提高農業效率與農民收入的合作經濟模式(也就是農會)但基本沒啥動靜的原因，這直接會讓供銷體系失去收購偏鄉地區產品的定價能力，不然那種天文數字的營業額哪來的。
這塊蛋糕極大但在牆內敢講的沒幾個，很多專為黨國發聲的群體就是這個體系中的既得利益者，比方整個花蓮、台東產的苦瓜、番薯、菜頭、辣椒都給你收而且價錢你定，有沒有很爽? |
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a2979
路人甲乙丙
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Posted - 11/03/2022 : 15:46:41
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quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
這塊蛋糕極大但在牆內敢講的沒幾個，很多專為黨國發聲的群體就是這個體系中的既得利益者，比方整個花蓮、台東產的苦瓜、番薯、菜頭、辣椒都給你收而且價錢你定，有沒有很爽?
真的吗？你真当电商是死的，大陆农民是傻的，逗哥的嘴是活的 |
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waffe
我是老鳥
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a2979
路人甲乙丙
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
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Posted - 11/03/2022 : 22:34:31
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Originally posted by BlueWhaleMoon
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Originally posted by skyflyer
从这角度来说，美国的做法等于否定了自己以前的全球化路线。 新的时代需要有新的路线。
從歷史的案例來說，差不多是類似於英國從鼓吹全球自由貿易，轉型為帝國特惠制(Imperial Preference)
quote:
Originally posted by skyflyer
至于骗补问题我到是不担心。光伏风电电动车，哪个不是在骗补的骂声中发展起来的。水至清则��鱼。
https://zhuanlan.zhihu.com/p/579781145
2006年光伏在中国开始火爆，涌现��锡尚德、江西赛维这样的第一代中国光伏巨头，��锡尚德更成为了中国第一家赴美上市的民企，老板施正荣成为中国首富，各地方政府把光伏作为产业升级的政绩，疯狂的拉投资，给予政策支持，不论是一线城市还是十八线小县城，地方上原本做成衣，做鞋子的老板纷纷响应gov号召大量投入，最开始投资一条产线四个月回本，随着进入者越来越多，慢慢的一年才能回本，很快的变成三年、然后亏本。
为什么作者要提这段历史呢，因为光伏的这一段高光时刻，涌现了中国第一批半导体设备商，中微、七星电子（北方华创前身），北方微（北方华创前身）、捷佳纬创都是在这个时期站稳脚跟。
(中略)
光伏，led、液晶面板、芯片都属于半导体产业，只是在分别不同的基板上制造不同种类的产品，但基础工艺原理是一样的，所以他们被泛称为半导体产业。
这也是我国台湾省走出来的一条半导体发展之路。曾经台湾为世界光伏最大产地，台湾茂迪为全球最大光伏电池片企业，在中国进入这条赛道之后，短短三年即取而代之，成为新的世界第一，再我们刚才提到到所谓半导体行业中，光伏的制造门槛是最低的，大陆很容易很快速的大量取代台湾企业。
以制造难度来说led 的难度就远远高于光伏，这也是当时台湾另一个世界第一，但led 门槛较高，当时大陆的led企业发展多年不得其门而入。既然大陆能打败了台湾的光伏产业，台湾半导体数十年发展的路线成了大陆产业升级的蓝图，在光伏倒闭潮涌现，地方政府急需另一个产业升级标的的同时，led自然就成了下一个香饽饽。
2010年开始地方政府将对光伏的疯狂，转向led行业，天津、厦门、芜湖、南昌，江门以及许多小城市纷纷提出补贴标准，一台mocvd补贴五百万、八百万、一千万补贴标准越来越高，各地方gov上演高价抢项目的戏码。
这个疯狂的起点就是芜湖三安，依靠106台的mocvd投资震撼全世界led行业，要知道台湾数十年的led行业发展，一个新厂30多台设备，还得分五年慢慢增加，一次性106台当时非常震撼，同时大批台湾晶电的工程师被三安高薪挖角，其中最有影响力的就是晶电技术三巨头之一的“吕博”带了数十名工程师投靠三安。
“吕博”的带枪投靠，让原本处于三流位置的三安光电有了底气，芜湖106台mocvd震撼了台湾也震撼了世界。人才，设备，资金（补贴）全部齐备，三安光电一路高歌猛进。
在此之前台湾的蓝、红黄、绿光led chip都是世界第一，台湾晶电为全球一哥，广稼，灿圆，隆达各拥一片天，而门槛最高的白光则掌控在日本nichia手上，美国cree在飞利浦、欧思朗等等退出半导体照明后成为西方独苗，更在2021年正式更名Wolfspeed，放弃原本近2/3业绩的led业务，全部拋弃一点不留，专注投入他的独门秘技Sic。因为这个舍，如今的Wolfspeed成为了全球第三代半导体的龙头老大。
三安用四倍高薪拼命挖角台湾led工程师，其他拿到补贴的大陆led企业纷纷跟进开出高薪，在台湾多少薪水，来大陆也是多少薪水，数目不变，不过新台币换成人民币，大量台湾工程师为了绕开竞业协议，改名换姓来到了大陆led企业，公司名片上�茪@例外都是假名。
当然这些高价请来的弯弯工程师，八成都是三年约满即不再续约，因为他们已经教会了本地工程师，已�荍Q用价值。
中国因为补贴政策迎来led行业的喷井大潮，这一切自然是看在国内设备厂家眼里，只是这一次主角变成了中微，led的高门槛并不是原本那些做光伏设备能插手的，这却是中微的好机会。
(中略)
几乎也在这个时候中国液晶面板也在高歌猛进，2010年经历多年的不景气，台湾液晶面板元气大伤，群创合并奇美与友达成为撑起台湾面板行业摇摇欲坠的门面，此时全球五大液晶面板生产商，依次为三星、友达、群创、LG、京东方。
老五京东方则与前四有不小的差距，并且成立十多年来只有一年赚过钱，靠国家补贴，银行贷款与在股市定增续命，前后融资高达3000多亿，这还不算地方政府的各种给贷款给地与优惠政策。
不计代价扶持一个全球产能第一的企业，即便让他登顶世界第一再给他二十年也赚不回来那3000多亿，前几年是京东方的好光景，这最好的五年总获利也不超过400亿。
而二十年后还会有液晶面板吗？这是另外一个话题了，也希望京东方能不辱使命，别糟蹋了3000多亿的民脂民膏，即便这钱几乎不可能赚的回来。
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抱歉轉貼這一大片
現在的問題是，半導體設備商的進入門檻很高。比如說光伏設備商要切入LED設備商，就有技術困難。
第二個問題，光伏風電電動車發展，當時是借助外力而不是頂著制裁補出來的
另一個問題是，從上面的說明來看，這幾波補貼很多是地方政府的資金(土地財政)。
現在地方政府的血已經快流乾了。
quote:
其实回头来看，我国过去十年是给高校和中科院刷高引用因子论文投了太多钱。光伏电动车芯片设计这些直接运用技术也投了很多钱。去年论文数都赶上美国了。反而是根技术（半导体设备、科研仪器、精细化学品、精密设备等）这种根技术投资少，也就是说两头大-中间少。。。 被bis正中要害，不过我觉得5年左右就会有个大改观。毕竟有种子。
我的看法是，高校的問題還是在於，科研與工程的驗收標準是不一樣的。
您也是做實事的，也知道學界計劃驗收與實務界驗收態度有很大不同
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
京东方的问题可以这么看。如果还是韩台垄断面板，大陆的家电、显示器、手机厂商和消费者要多付出多少代价？何况京东方拿到的的钱又不是净亏损，是形成了生产能力和技术队伍的。
很多账的计算方法是不同的。
比如电动车也补贴了四千亿了。 电动车政府收不到燃油税反而十年补贴四千亿看起来政府债务增加纳税人大亏？
但是账重新划一下是这样的。全面转型后每年少进口2亿吨以上原油（按六十美元一桶，450美元一吨，汽车保有量增长到4亿）这就至少每年少付给欧佩克国家900亿美刀了。
每年电网晚上10点以后被迫用电阻烧掉的电（保证火电站不停机的最低负荷）就有几千亿度电。这些电如果大部分被电动车晚上充电吸收这就每年千亿以上的价值出来了。我的比亚迪宋正准备安装充电桩冲3毛钱1度的夜晚谷底电为南方电网分忧
然后国内电动车产业先行一步，汽车产业大翻身，把中高端市场从美欧日车企里抢过来，每年以万亿来计算上不封顶的价值吧？本月比亚迪20万元以上价位的车卖了6万辆，加上华为，理想，极氪、蔚来等突破十万辆。。。国产车20万以上一个月卖十万辆这数据在燃油车时代谁敢想啊。。。以前一年也就红旗之类政府采购卖个2，3万装个样子。
你说大陆政府在电动车补贴花的四千亿值不值？纳税人和大多数国民是亏还是赚？就说开车吧？特斯拉售价被国内电动车厂商卷的顶不住，大陆含增值税的价格比美国裸车价格还便宜。买特斯拉电动车的大陆消费者是不是比美国消费者得到了大实惠？
最后。本币债不是债。。补贴本国企业本国国民肉烂在国里。借债搞产业其实比发福利好。要点看你是单纯消费了还是起来了产业。
最近大陆这边刚和沙特卡塔尔各签了几百亿人民币级别的光伏电站大单。。。。。我们减少向欧佩克进口能源，还要开始向他们出口能源了。。 |
Edited by - skyflyer on 11/03/2022 23:10:24 |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
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Posted - 11/04/2022 : 00:39:07
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quote:
Originally posted by waffe
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Originally posted by skyflyer
waffe同学似乎又吃枪药了..........
大兄弟，別把哥們當棒槌阿，我這哪是吃槍藥我是吃了瀉藥，看你們一眾被洗得乾乾淨淨的腦殼不吃點瀉藥我的痔瘡就要爆了。
第一還是麻煩一下不要帶著內網的討論習慣出來說故事，別沒事就舉例台積電。台積電都是你們在吹的，我們島民幾十年來平時除了股價不太常會注意到這貨，我們沒你們那麼容易激動整天盼望什麼民族產業，那就一家公司而已。
二來礦多就挖得出來?矽比鋰還多的非常多，你們2006年對著光伏大撒幣的時候這單晶矽原料活生生的從一公斤大約40鎂漲到了300鎂以上，持續了一年多快兩年。為毛?產量跟不上來阿。你們當時的光伏產業都是含淚、含恨的從世界各地用天價買矽材料，要不是2008年金融風暴一次打趴歐洲的補貼這本還要虧個兩年，等矽原料廠蓋好才有產量。你以為海裡有就挖得出來?黃金海裡也有你怎不去過濾海水掏金?都做爹了成熟點。
產量不夠不是用光光了某項礦藏，而是只要供需有個幾%的短缺這價格就會往天上飛，銅現在還能到處挖但你可能不知道銅從2000年左右到2006年左右漲了5-6倍(時間是大約我懶得去查滬銅歷史價)，然後就一直沒回去過，錫、鎳等都是當時一漲就沒回去過。不夠的意思是這貨的產量很不容易跟上需求量，原材料有大漲的可能就會讓很多企業卻步，不是誰都跟你們一樣動不動就搞補貼。
而且麻煩買了電車腦子也要跟車一樣充電，目前的統計數據是以目前的能量密度算的，你們的工程院院士都說過目前的鋰電極限大約就是300Wh/kg上下，你不會認為電動車會一直保持目前這種50度電上下，充電跑500公里左右的數據吧?而要提升能量密度就是往固態方向跑，固態鋰電要使用更多的鋰資源，也就要使電車跑更遠那鋰就要吃更多。懂嗎?這種長周期建廠的原料會讓很多公司陷入疑慮，你花了大把錢蓋了場然後原料一漲你就賠到內褲都要賣。
而且哥之前只是懶的說，我光看那組電池要使用那麼多鎳與鈷頭都大了，這兩貨色更稀缺，而且在體醒你一次不是鎳鈷會用完而是成本會高到沒啥商業價值。
老弟。盐湖膜法提锂建设到出货周期已经到了六个月。成本四万元一吨碳酸锂。。。。。。
其实盐湖提锂法再多加工序就可以做海水提锂了。只不过比起盐湖二到四万一吨的碳酸锂的成本，海水8万-10万不划算。 但海水提锂显然已经为锂价封顶了。。 海水里可是2000亿吨金属锂，相当于1万亿吨碳酸锂。可以生产30万亿辆汽车。。。 海水提锂技术其实就是类似页岩油气技术，封住锂矿盐湖分布不均衡的垄断溢价空间上限。
一辆车就算如你所说采取半固态电池再加20公斤碳酸锂或4公斤金属锂。才多少？这可不是铜铁之类用量巨大的玩意。。 |
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waffe
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waffe
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