| 作者 |
 標題  |
|
Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9458 Posts |
 Posted - 10/30/2022 : 06:05:17
|
之前有位網友提共一份翻譯自烏克蘭軍方教範的文章
文章中提到，烏軍認為對付目前俄國使用的廉價UAV，甚至使用排用機槍就可以。
我實感意外，我個人是很好奇在這個時代，使用輕型機槍/重型機槍真的可以有效的對付無人飛機嗎?
我很想問問版上有沒有打過M45 四管五零機槍 (我相信有，因為早年國軍用很多)的朋友
或是其他高射機槍的經驗?
我真的很好奇這種高射機槍真的可以有效的對付無人飛機?
我其實是抱持懷疑態度，因為假設可以，那為什麼美國沒有提供M45四管五零機給烏克蘭?
我相信有雷達帶炮的VADS 20mm高炮應該是可以有效對付UAV。
https://www.youtube.com/watch?v=ORMXG825Mns
但是我很好奇只有光學甚至肉眼射控的高射機槍效果如何?
|
|
|
cph0516
路人甲乙丙
4438 Posts |
Posted - 10/30/2022 : 08:12:23
|
我只打過50防空版.看過人打50*4高射版
位置屏東仿山靶場
同時間有
機場的35快砲.高腳50防空機槍.50x4防空機槍
大家一起輪流打
50*4射擊時.爽度滿分
但吐出火舌時
連慢速螺旋槳遙控飛機都打不倒.更別說普通單管的(目標太小....)
雷達控制的35快砲倒是很準
F-5F用拖曳靶
35陣地距離該海域上空2~3km以上
有來回先飛1~2趟先測試雷達
最後35開火時
炮口火光漫天噴飛.彈殼噴發一堆出來
打中F-5後面的目標時(約是4~5點黃昏夕陽時段)
海面上空被擊中的銀色碎片.反射太陽亮光很明顯
只能說大老遠從花蓮出發
跑一趟屏東值了
|
 |
|
|
waffe
我是老鳥
6862 Posts |
Posted - 10/30/2022 : 09:34:42
|
| m45都退光了去那裡生給烏克蘭?目前看來最廉價且馬上手邊就有且可以有效對抗廉價無人幾的就是m163火神砲，這貨日韓都還有大量的服役，最重要的是有雷達輔助射擊精度比用肉眼瞄準的高很多，而且那種飛天摩托飛的又慢又吵沒有搜索雷達也有一定的的面發現能力。 |
|
|
|
小毛
我是老鳥
Taiwan
9909 Posts |
|
|
cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/30/2022 : 11:07:35
|
首先要定義是哪一種UAV,還有UAV的飛行高度,否則都是雞同鴨講!
DJI飛幾十公尺高的UAV,用機槍打,那是沒問題.
如果是TB-2,很抱歉,那就是作夢了! 更高階的連想都別想!
--------------------------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
|
|
|
ian125
我是老鳥
8054 Posts |
Posted - 10/30/2022 : 12:44:35
|
| 沒有M45可是我們T-82被外媒說是山寨版M45... |
|
|
|
cph0516
路人甲乙丙
4438 Posts |
Posted - 10/30/2022 : 13:21:48
|
50射程太短才換20mm的吧
反正防空能力一樣爛
但總比沒有東西打.還好一些啦
20mm這東西打地面目標.水上目標
可是威力強大
例如淡水河口周邊大樓擺上去
或是關渡這種狹小地區
|
|
|
|
冗丙
版主
Taiwan
15790 Posts |
Posted - 10/30/2022 : 13:40:34
|
提督兄要講先決條件啦~~
航速100~180公里/時不等，大小尺寸約為3x3米，高度800~1000M的Shahed-136~~已經排除5.45/5.56之類的步槍了，所以只有7.62排級機槍當最低標!!
油太人的想定只是高度200m內民用四軸，高度再高就必須要改用車用型那種遙控武器站~~
目前eos R400S MK2已經達成用7.62機槍打高度更高的無人機了，該系統裝50機槍還沒成功的新聞出現
--------------------
從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
https://blog.xuite.net/tomschen/blog |
|
|
|
chi shen kung
新手上路
70 Posts |
Posted - 11/01/2022 : 01:47:45
|
沒打過，但是站在後面看過
當年我在40砲連待過，八槍八砲。在枋山打靶時，那個遙控飛機其實飛得很近，印象中來回了兩次才打到。倒是40砲很幸運兩砲就打中。
打完換35砲上場，打F-5E拖靶，只看到一陣閃光就中了。
當時在身邊的連長就說了一句：「媽的！這才叫防砲！」quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
之前有位網友提共一份翻譯自烏克蘭軍方教範的文章
文章中提到，烏軍認為對付目前俄國使用的廉價UAV，甚至使用排用機槍就可以。
我實感意外，我個人是很好奇在這個時代，使用輕型機槍/重型機槍真的可以有效的對付無人飛機嗎?
我很想問問版上有沒有打過M45 四管五零機槍 (我相信有，因為早年國軍用很多)的朋友
或是其他高射機槍的經驗?
我真的很好奇這種高射機槍真的可以有效的對付無人飛機?
我其實是抱持懷疑態度，因為假設可以，那為什麼美國沒有提供M45四管五零機給烏克蘭?
我相信有雷達帶炮的VADS 20mm高炮應該是可以有效對付UAV。
https://www.youtube.com/watch?v=ORMXG825Mns
但是我很好奇只有光學甚至肉眼射控的高射機槍效果如何?
|
|
|
|
kingcobra
路人甲乙丙
2013 Posts |
|
|
Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9458 Posts |
Posted - 11/01/2022 : 08:43:37
|
quote:
Originally posted by cwchang2100
首先要定義是哪一種UAV,還有UAV的飛行高度,否則都是雞同鴨講!
DJI飛幾十公尺高的UAV,用機槍打,那是沒問題.
如果是TB-2,很抱歉,那就是作夢了! 更高階的連想都別想!
請原諒小弟我對UAV真的很不了解。
我只是看到新聞說目前大量廉價的伊朗製UAV在攻擊烏克蘭。
並且看到有朋友分享說，烏克蘭軍方在訓練使用7.62mm機槍對抗這些廉價UAV。
所以我很好奇這到底合不合理可不可行?
因為我也不太相信交戰雙方流出來的資料，因為我相信雙方都會有"莒光園地/國防線上"。
或是雙方也會要求基層士兵做一些不一定完全合理的事情，大家當過兵都知道我在說什麼。
所以我想請問版上其他有打過靶機(應該跟伊朗製廉價UAV在飛行軌跡, 速度等敵情條件類似)
對於烏克蘭此種作為的看法。
因為我個人是比較懷疑說7.62mm排用機槍可以用來防空。
因為二戰時主流防空武器不就已經是20mm起跳了嗎?
(美國M2 五零機例外)。
現在有可能返祖到7.62mm機槍? 雖然我是真的看過駐港英軍拿FN MAG對空射擊演練的影片。
但是我是很懷疑這真的有沒有多少戰術價值。
所以想問問其他有實務經驗的朋友的看法。
我絕得台灣的軍武論壇最可貴的地方就是很多潛水版友有實務上的經驗。
這些寶貴經驗，可能比我們在網路或是書本上查到的知識都還要有價值。
|
|
|
|
cph0516
路人甲乙丙
4438 Posts |
Posted - 11/01/2022 : 09:16:02
|
小口徑機槍最大問題是射程300~800
單兵無人機可以飛到幾百公尺高
你眼睛要看到這小東西
實際上很困難
既然看不到要怎樣打到
以打靶來說
300m外人就跟針頭一樣大
小型無人機
更只有比人的大小在小一點
超級迷你版本的.更只有人的1/10大小
另外子彈是以拋物線飛行
雖有定向旋轉
但還是受側風影響巨大.加上地心引力影響
對空射擊時會很飄
也就是要預測子彈動向會很困難 |
|
|
|
cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 11/01/2022 : 09:33:18
|
quote:
Originally posted by kingcobra
quote:
Originally posted by cwchang2100
首先要定義是哪一種UAV,還有UAV的飛行高度,否則都是雞同鴨講!
DJI飛幾十公尺高的UAV,用機槍打,那是沒問題.
如果是TB-2,很抱歉,那就是作夢了! 更高階的連想都別想!
靠想像冇痛苦
https://www.youtube.com/watch?v=bjJkbpWtvTs
其實不難想像,我打過300公尺的靶,用鐵瞄,要上靶都要看人品了.
影片中已經用光學放大鏡,所以300公尺,是瞄得到,但是就要看手的穩定度.
結果,影片中,射手要到200公尺才能擊殺DJI的四軸無人機.這也還好,可以接受.
但是,這是預先知道UAV的所在位置,如果是肉眼警戒,估計很容易miss.
所以我說幾十公尺的DJI,用機槍打下的問題不大,這不是亂說的.
TB-2一般都是至少幾百公尺的高度,要用肉眼瞄準,困難度很高.
更別說飛更高的話,已經超過7.62機槍的射程了.想打中要很靠運氣.
烏克蘭戰場俄軍的伊朗UAV,那要看飛行高度來定.
不過,一般情況這種中型無人機的飛行高度,7.62機槍應該是打不到.
但是,如果是Shahed 136這類的自殺式無人機,也許在最後的俯衝階段,
如果目標的士兵先看到的話,倒是有機會在最後階段幹下UAV,來自救.
不過感覺需要相當地運氣. 
--------------------------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
|
|
|
小毛
我是老鳥
Taiwan
9909 Posts |
|
|
cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 11/01/2022 : 09:45:03
|
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
請原諒小弟我對UAV真的很不了解。
我只是看到新聞說目前大量廉價的伊朗製UAV在攻擊烏克蘭。
並且看到有朋友分享說，烏克蘭軍方在訓練使用7.62mm機槍對抗這些廉價UAV。
所以我很好奇這到底合不合理可不可行?
DJI的UAV有機會,伊朗的UAV,好像並不便宜,應該比較困難.
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
因為我也不太相信交戰雙方流出來的資料，因為我相信雙方都會有"莒光園地/國防線上"。
或是雙方也會要求基層士兵做一些不一定完全合理的事情，大家當過兵都知道我在說什麼。
所以我想請問版上其他有打過靶機(應該跟伊朗製廉價UAV在飛行軌跡, 速度等敵情條件類似)
上面諸多網友已分享大量打靶經驗,就不必重複了.
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
對於烏克蘭此種作為的看法。
因為我個人是比較懷疑說7.62mm排用機槍可以用來防空。
因為二戰時主流防空武器不就已經是20mm起跳了嗎?
(美國M2 五零機例外)。
現在有可能返祖到7.62mm機槍? 雖然我是真的看過駐港英軍拿FN MAG對空射擊演練的影片。
戰場上比較是你有什麼就用什麼.
多數人並沒有那種餘裕,想打什麼就找相對應的武器.
這應該也不是返祖,而是士兵手裡就是只拿7.62mm機槍,
你硬要他用20mm,其實不現實,因為他根本手上沒有.
對於伊朗UAV,7.62mm機槍更像是最後的保命救急手段.(不保證有用)
而非真的拿來反UAV.
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
但是我是很懷疑這真的有沒有多少戰術價值。
所以想問問其他有實務經驗的朋友的看法。
我絕得台灣的軍武論壇最可貴的地方就是很多潛水版友有實務上的經驗。
這些寶貴經驗，可能比我們在網路或是書本上查到的知識都還要有價值。
這種訓練,也不一定就是有啥特別的戰術目的,個人覺得不用想太多.
可能只是練來安心的.並不是真要去打無人機.
--------------------------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 11/01/2022 09:46:58 |
|
|
|
metalfinally
路人甲乙丙
2523 Posts |
Posted - 11/02/2022 : 02:49:02
|
比較先進的作法應該是外掛步槍光學火控去打四軸無人機，像美國的TrackingPoint還是以色列的SmartShooter那類的東西
比較差一點的大概就是以前大家會笑的步槍打直昇機，跟高射砲一樣，幾個人組成火線有組織的灑彈幕的話，可能真的能打下 Group 1~2 的無人機 |
|
|
|
Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9458 Posts |
Posted - 11/02/2022 : 09:46:29
|
quote:
Originally posted by chi shen kung
沒打過，但是站在後面看過
當年我在40砲連待過，八槍八砲。在枋山打靶時，那個遙控飛機其實飛得很近，印象中來回了兩次才打到。倒是40砲很幸運兩砲就打中。
想請問，為什麼五零機槍打不太到，要來回兩次才打到?
是因為
1. 射控不良?
2. 彈道特性不佳(子彈初速不足或是射程太短)?
3. 彈藥威力不夠?
因為我其實覺得這次俄烏戰爭真的跌破很多人的眼鏡。包含我的。
我們以前一直以為未來高射炮會逐漸退出戰場，被防空飛彈取代。
但是我現在都在想會不會類似M42 雙管自走高射炮的35~40口徑防空戰車又要重出江湖了。
(雖然也有20mm火神機砲的防空炮版本，但是40mm炮的射程和彈藥威力還是更大) |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 11/02/2022 10:15:04 |
|
|
|
小毛
我是老鳥
Taiwan
9909 Posts |
Posted - 11/02/2022 : 10:22:12
|
要靠曳光彈肉眼修正彈道....
不是近發引信或定時引信，沒有直接命中就無法擊落....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 11/02/2022 10:23:14 |
|
|
|
chi shen kung
新手上路
70 Posts |
Posted - 11/02/2022 : 17:21:38
|
四管五零的瞄準器，其實就是個大鐵瞄，所以要打中很吃射手的技術和人品。加上射擊前校正沒做好，基本上就是子彈亂飛而已。就連四零砲的瞄準器也是大鐵瞄，那一次兩砲命中我真的覺得是運氣好。
要打得準，真的要雷達帶砲/槍才行，否則真的是打心酸加碰運氣。
再講一個軼事。當年在東港大鵬灣有一個三軍防砲聯訓基地。有一次進行自衛戰鬥+駐地防空演練，槍砲都沒拉出來放列，一群人基本上就是帶著57步槍，F-5E出來飛給我們追瞄(這個應該就是你預想的狀況)。
狀況開始前，我們就要派人拿著無線電到裁判大樓樓頂，去當對空監視哨。後來F-5E飛過一、兩次後，我們就不聽對空監視哨說甚麼了，因為不遠處有一部天兵雷達，看它雷達指向哪，飛機就是從那邊過來quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by chi shen kung
沒打過，但是站在後面看過
當年我在40砲連待過，八槍八砲。在枋山打靶時，那個遙控飛機其實飛得很近，印象中來回了兩次才打到。倒是40砲很幸運兩砲就打中。
想請問，為什麼五零機槍打不太到，要來回兩次才打到?
是因為
1. 射控不良?
2. 彈道特性不佳(子彈初速不足或是射程太短)?
3. 彈藥威力不夠?
因為我其實覺得這次俄烏戰爭真的跌破很多人的眼鏡。包含我的。
我們以前一直以為未來高射炮會逐漸退出戰場，被防空飛彈取代。
但是我現在都在想會不會類似M42 雙管自走高射炮的35~40口徑防空戰車又要重出江湖了。
(雖然也有20mm火神機砲的防空炮版本，但是40mm炮的射程和彈藥威力還是更大)
|
|
|
|
ki1
路人甲乙丙
5496 Posts |
Posted - 11/05/2022 : 11:11:44
|
多軸無人機的話,眼睛斜視看起來感覺的位置和實際的位置很容易有差距
以之前承商的無人機自由落體,依他們敘述的位置反而根本找不到 |
|
|
|
Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9458 Posts |
Posted - 11/06/2022 : 02:34:50
|
quote:
Originally posted by chi shen kung
就連四零砲的瞄準器也是大鐵瞄，那一次兩砲命中我真的覺得是運氣好。
要打得準，真的要雷達帶砲/槍才行，否則真的是打心酸加碰運氣。
想請問一點，我以為40mm是有雷達帶炮，因為我一直以為40mm有用VT近發信管。
VT近發信管沒有雷達波反彈，應該是無法近發引爆對巴。
所以M1 40mm炮沒有雷達帶炮? 也就沒有VT近發信管? |
|
|
|
dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 11/06/2022 : 06:55:35
|
Group 4無人機通常都有現代戰鬥機大小,Group 3有些直升機就直接是比較小的有人直升機改的,Group 3無人機則通常是二戰初期比較小號戰鬥機的大小,這幾種用現代防空系統去打,基本上問題不大.
Group 2無人機的源頭大概可以去追二次大戰美軍無人遙控靶機OQ-2,而且因為全系統會要求一輛車就能載著跑,所以大小大概不會有多大改變,chi shen kung兄說的遙控靶機,要不是這個大小,就是Group 3那個水準.這類真給野戰防空系統碰到,應該還是打得下來,但假如你倒楣附近沒有野戰防空系統保護,那......
現在問題是Group 1無人機,這種玩具大小的,通常就是給步兵班排連在用,你覺得有多少步兵連炮兵連會配發愛國者或至少獵豹與羅蘭這種等級的防空車?打這種東西,用步槍機槍才實際,除非你要單兵背負比他還重的防炮甚至防空飛彈系統...... |
|
|
|
Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9458 Posts |
Posted - 11/06/2022 : 08:10:11
|
quote:
Originally posted by dasha
現在問題是Group 1無人機,這種玩具大小的,通常就是給步兵班排連在用,你覺得有多少步兵連炮兵連會配發愛國者或至少獵豹與羅蘭這種等級的防空車?打這種東西,用步槍機槍才實際,除非你要單兵背負比他還重的防炮甚至防空飛彈系統......
我現在是覺得可能會需要普及有基本全天候光電射控系統的遙控武器站
搭配M2 五零機槍或是20mm機砲/30mm鍊炮
不然就只能普及高射槍架和蒼蠅拍，讓基層士兵沒事就練習用蒼蠅拍瞄準空中小目標。
|
|
|
|
dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 11/06/2022 : 08:48:48
|
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by dasha
現在問題是Group 1無人機,這種玩具大小的,通常就是給步兵班排連在用,你覺得有多少步兵連炮兵連會配發愛國者或至少獵豹與羅蘭這種等級的防空車?打這種東西,用步槍機槍才實際,除非你要單兵背負比他還重的防炮甚至防空飛彈系統......
我現在是覺得可能會需要普及有基本全天候光電射控系統的遙控武器站
搭配M2 五零機槍或是20mm機砲/30mm鍊炮
不然就只能普及高射槍架和蒼蠅拍，讓基層士兵沒事就練習用蒼蠅拍瞄準空中小目標。
還要看有多少年給你等,手機已經有光達,汽車用毫米波雷達真要裝上手機大小的玩意,也是做得到,有10年的話,手機自拍棒頂端放的玩意,就可以是全天候Group 1無人機偵測設備.
但眼前要採購,還是只有Mk.1眼球,要車子載的就不容易丟到太低階的單位,甚AH-64或20mm機炮,那都是攔截Group 2以上無人機才有可能使用. |
|
|
|
metalfinally
路人甲乙丙
2523 Posts |
|
|
chaoren
路人甲乙丙
684 Posts |
Posted - 11/06/2022 : 20:45:44
|
机械狗/�茪H车/山猫+光电探头+12.7/20/30大管子 伴随步兵
|
Edited by - chaoren on 11/06/2022 20:46:38 |
|
|
|
標題 |
|
高射機槍 VS UAV
