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arexychen
新手上路
Taiwan
141 Posts |
 Posted - 12/23/2022 : 10:40:47
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quote:
Originally posted by cph0516
海弓三上艦是奢望
先把陸弓三能穩定生產在說
海軍中長期可以先以SM-2或SM-6為主
天弓三（不是陸弓三）從2015年就開始量產了，也早就交付部隊投入戰備了 |
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afsoc831
路人甲乙丙
955 Posts |
Posted - 12/23/2022 : 11:20:40
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Originally posted by arexychen
quote:
Originally posted by cph0516
海弓三上艦是奢望
先把陸弓三能穩定生產在說
海軍中長期可以先以SM-2或SM-6為主
天弓三（不是陸弓三）從2015年就開始量產了，也早就交付部隊投入戰備了
呃.......
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 12/23/2022 : 13:52:53
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Originally posted by arexychen
quote:
Originally posted by cph0516
海弓三上艦是奢望
先把陸弓三能穩定生產在說
海軍中長期可以先以SM-2或SM-6為主
天弓三（不是陸弓三）從2015年就開始量產了，也早就交付部隊投入戰備了
如果有關心這兩年的消息的話就應該知道TK3的換裝仍在進行中，仍在早期的接裝與換裝階段。另外就算全戰備了要把飛彈都補齊也需要不少時間。
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arexychen
新手上路
Taiwan
141 Posts |
Posted - 12/23/2022 : 15:00:18
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quote:
Originally posted by MACOS8
quote:
Originally posted by arexychen
quote:
Originally posted by cph0516
海弓三上艦是奢望
先把陸弓三能穩定生產在說
海軍中長期可以先以SM-2或SM-6為主
天弓三（不是陸弓三）從2015年就開始量產了，也早就交付部隊投入戰備了
如果有關心這兩年的消息的話就應該知道TK3的換裝仍在進行中，仍在早期的接裝與換裝階段。另外就算全戰備了要把飛彈都補齊也需要不少時間。
我說的是「交付部隊投入戰備」
https://news.ltn.com.tw/news/focus/paper/1261629
蔡英文視導東部防務 弓三「立正」迎統帥
2019年1月16日的新聞，裡面提到
quote:
視察天弓飛彈戰備 肯定精實戰訓
總統說，第一，就是精實。她在餐會前視察了天弓飛彈的戰備情況，看到國軍非常精實的戰訓整備，並負擔國防戰備和災害防救的任務。以實建軍，務實演練，不做虛功，這就是精實戰力的來源。
再來是2022年8月18日的新聞
https://udn.com/news/story/10930/6546056
弓三首度動態展示 弓三連長：共軍飛彈越台當日興奮執行戰備
quote:
對8月4日共軍發射飛彈越過台灣上空，負責操演的792旅613營2連弓三連長陳德桓少校表示，當日弓三一切均按標準程序與部隊訓練計劃實施應對，部隊「興奮地」完成戰備任務。
此外，這篇新聞也提到
quote:
據了解，空軍計畫在全國各地部署12套天弓三型飛彈，每套7到8個彈架。而目前推測有7套已服役。
說弓三「早就交付部隊投入戰備了」不過分吧
然後你說TK3「仍在早期的接裝與換裝階段」，根據根據國防部104年法定預算書表第597頁，弓三(陸基防空飛彈系統案)全案執行期程是民國104-113年度，也就是2015年到2024年。今天是2022年12月23日，「早期」有點說不過去吧 |
Edited by - arexychen on 12/23/2022 15:16:55 |
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gera
路人甲乙丙
5492 Posts |
Posted - 12/23/2022 : 19:37:12
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輕巡防艦
051 性能需求
1. 基本尺寸：船長約 101.3 公尺 含以上 、船寬約 12. 6 公尺（含以上 )，船深約 7.8 公尺（含以上）。
2. 航速： 輕載船況，速率可達 30 節以上。
3. 續航力： 滿載船況， 經濟速率 (12 節）下可航行 2,200 海浬（含）以上。
4. 耐波力：
（1） 蒲氏風力 6 級風 含 下正常執行任務能力 。
（2） 蒲氏風力 7 級風 含 下除直升機起降以外，其餘任務皆符合正常執行任務能力 。
（3） 蒲氏風力 12 級風（含）下結構無航行安全顧慮。
5. 具輪機裝備監控控制臺，以有效管（監）控各輪機裝備。
6. 駕駛臺、戰情、機艙等部位操控臺，採統一、標準化設計，並具備援功能，確保故障時由其他部位操控臺替代，以提升艦艇安全係數，確保艦艇航行安全。
7. 具備核生化防護能力。
8. 具備直升機飛行甲板。
9. 船體外型採匿蹤造型設計。
10.以輕量化設計區分防空及反潛能力之載臺。
*不知道是裝什麼聲納,船深估計頗深,
估計的經濟航速續航力也偏低,不知為何.
船型整體概念推想,還是近似於海巡2000噸,就是船深很深.
海巡台南艦高速是24節,經濟續航是7500浬.
當然以上都是帳面數據,只是參考.
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ASMP
路人甲乙丙
1287 Posts |
Posted - 12/23/2022 : 19:54:05
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https://web.pcc.gov.tw/tps/tp/common/TpReadSearch/showTpReadDetail?pkTpRead=NzAwMDI2MjA=
輕巡防艦公開閱覽的資料，點個別下載，可以下載全部資料，不過只有需求規範比較有可看性。
這是最糟糕的地方，要求得標船廠在有限時間內完成合約設計+細部設計，
要知道玉山、磐石、沱江和新型救難艦都是在完成合約設計的情形下，才開始招標建造。
動力系統的規格
這邊所指的空中搜索雷達，應該是指3D搜索雷達，看來無論是防空型還是反潛型都有這款雷達，
至於多功能雷達，應該是指塔江的那款STIR雷達。
這又是一個比較糟糕的地方，看來只有反潛型有配置拖曳式可變深度聲納，
至於防空型似乎完全沒有配置聲納。
電戰系統大概就只有雷達和雷射的威脅預警電偵系統+干擾彈，沒有主動電子干擾系統。
武器系統中可以看出增程雄三與基本款雄三的比例是1比2，體積和重量應該也如同這比例，
海劍二原則上是配置16枚，但是防空型的垂直發射箱架最多可以裝到32枚。
另外也可以確定會裝遙控武器站。
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Edited by - ASMP on 12/23/2022 20:16:06 |
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gera
路人甲乙丙
5492 Posts |
Posted - 12/23/2022 : 20:32:19
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....我自己個人的感覺是,海軍要求很多也都有道理,但介入卻莫名的"淺",
如果我是船廠,我會希望海軍能夠更深的介入並提供各具體的細部規範與要求,
譬如,070 .1 船體降低雷達訊跡設計
5. 乙方 應於送交 本型艦 3D 外型模組，供海軍進行雷達截面 (RCS）模擬分析，再由 乙方 依據其結果修正，以滿足應有之雷達匿蹤能力。
海軍都是一些泛泛要求,船廠可以盡可能辦到,但船廠怎麼知道做好這些要求後,能提高多少匿蹤效果?
船廠根本沒有這方面的模擬與測試能力.
然後船廠在捉瞎的情況下,以大原則建3D模,然後交給海軍去算,算完再修改,好像成理?
但這根本是浪費時間,海軍是甲方,為什麼不一開始就深度參與,可以一邊設計一邊修正,
特別是此案時程那麼緊,根本就沒有時間來回設計修正再設計再修正.
海軍只框了一個大概的架構丟下來,看似可自由設計,但要求又很細碎,
這本來也不是問題,只需要好好往來溝通,
但這建立有充裕時間上,如果還要求交期那麼緊,那就是大問題了.
做生意賺錢賠錢都是常事,最討厭就是不確定性,海軍就是弄了一個不確定性的案子.
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12689 Posts |
Posted - 12/23/2022 : 20:42:58
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海軍就是弄了一個不確定性的案子. I don’t think so
海軍就是弄了一個甩鍋的案子. I think so
這個需求很簡單
不要問我怎麼做
明天上線
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2546 Posts |
Posted - 12/23/2022 : 20:57:37
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quote:
Originally posted by gera
1. 基本尺寸：船長約 101.3 公尺 含以上 、船寬約 12. 6 公尺（含以上 )，船深約 7.8 公尺（含以上）。
*不知道是裝什麼聲納,船深估計頗深,
估計的經濟航速續航力也偏低,不知為何.
船型整體概念推想,還是近似於海巡2000噸,就是船深很深.
海巡台南艦高速是24節,經濟續航是7500浬.
那個船深可能是型深（Depth Moulded）不是吃水深度（draught）。也就是扣除上層建築以下的船體高度。
船身7.8m扣除吃水3∼5m，大概就剩4m一個甲板高乾舷在海面上，對大風大浪的台灣海況來說感覺是還可以的程度。（錦江級那種船的乾舷對台海來說是真的太低，雖然照片上可以表現出辛苦的樣子，但那都是拿船員生命在拼命）。
題外話，MK 41垂發最深的打擊型是7.7m，戰術型6.8m，自衛型是5.3m。輕型巡防艦如果不想垂直發射器壓龍骨的話，那大概就是5m內的發射器，飛彈長4m左右的短程防空飛彈。然後要求是能裝32枚垂發海劍二飛彈（雄風飛彈也要能裝16枚），一個輕型巡防艦的武裝可能會相等或者大於中期壽期更新後的拉法葉。
然後CODLOG的組合是一部36000kW的燃氣渦輪+2部各720kW馬達+1750ekW發電柴油機，雙軸。推進器型式沒規定，廠商自己選一個讓海軍滿意的方案。小船體看起來最多只能上兩個柴油發電機，而不是常見於3000噸以上的四組。 |
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gera
路人甲乙丙
5492 Posts |
Posted - 12/23/2022 : 21:39:18
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"1. 本型艦規劃配置： A.C. 450V、3Φ、60Hz之船用型柴油發電機組四部"
發電機是四組,文件明確規定.
"4. 推進系統整合商應提供以下服務"
上面截圖如果往下一行就能把這條帶進來,可以解釋很多事.
463 多功能式聲納(反潛型專屬)
1. 本章節需求品項為「拖曳式可變深度聲納」乙式，屬於「反潛型」艦之專有裝備。
465 深溫儀 (反潛型專屬)
48221飛彈垂直發射系統 防空型專屬
1. 本章節需求品項為「飛彈垂直發射系統」乙式，並配合海劍二型飛彈發射架架控系統 參考 720 章節 ))，為「防空型」艦之專有裝備 。
48223飛彈發射架發射系統 反潛型專屬
1. 本章節需求品項為「飛彈發射架發射系統」乙式 ，並配合海劍二型飛彈發射架架控系統 參考 720 章節 為「反潛型」艦之專有裝備。
4891 魚雷控制面板 (反潛型專屬)
700武器系統概述(前幾欄截圖)
*防空型與反潛型的雷達基本是一樣的.
但防空型使用垂發系統,反潛型則只用斜發.
因此可推估,飛彈艙應位於艦舯,分兩段,一段是反艦飛彈艙,一段是通用模組艙,
前者可方雄三增程型八枚或雄三/二飛彈十六枚(可見雄三增程型是直接大了整體一圈,類似3M80的大型反艦飛彈???)
通用模組艙一是垂發型海劍二,十六枚,由於VLS都是四或八格一組,因此垂發型海劍二應可能是自製的垂發系統,類似於MK48,採雙聯裝X8.
另一模式是採簡單斜發架,這麼做的原因在排除雷達因素後,可猜測推估是為了配合ASROC,不過文件中並沒有提到ASROC,只說斜發的海劍二,
而這麼做雖然省了一點錢,但也頗多此一舉的麻煩.
海軍很強調反艦火力,因此不願意轉用反艦艙的功能,只能另闢通用艙,
而台灣自製的VLS應無法配合VLASROC,因此只能用斜發.
反潛型需要配合岸基反潛直昇機,因此可以整補空投魚雷,
但奇怪的是,防空型完全省略反潛能力,連最基本的都沒有,本以為雷達太吃錢,但本級艦反而沒有在雷達省錢,而是省聲納的錢....?.?.?
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ARTHUR
新手上路
246 Posts |
Posted - 12/23/2022 : 23:47:35
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外行一問，對船廠來說，設計兩種款式跟設計一種款式可以同時符合兩種要求
那一種對船廠來說比較有利(從設計費用~建造費用等等)?
感覺就設計面設計一種更簡單，但是建造方面兩格構型分開不知道能不能省錢? |
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metalfinally
路人甲乙丙
2546 Posts |
Posted - 12/23/2022 : 23:53:38
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需求規範的發電機4組其實是兩大兩小的組合，2個是需要對馬達輸出的1750ekW柴油引擎，兩個是860kW
但我覺得在這小船身塞海軍要的CODLOG的組合還是很極限，因為他們要的36000kW燃氣渦輪目前只有Rolls-Royce MT30和GE LM2500+G4符合，比較接近的是MT30，可是MT30體積比LM2500還大一點。1750ekW柴油發電機的規格餵Google找到的是CAT 3516 (60 Hz) with Upgradeable Package，那是台16汽缸的柴油發電機。
而船體布局我覺得會比較像是波蘭的K130，ORP Ślązak (241)（一開始的滿配武裝），只是艦舯會拉長一點裝16枚雄風飛彈。因為那台燃氣渦輪註定會有個大煙衝，不能像柴油發電機一樣用水線排氣。 |
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ki1
路人甲乙丙
5562 Posts |
Posted - 12/24/2022 : 00:41:48
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輕巡防艦規範的有趣處:
1.沒有明確規範尺寸上限及噸位,更沒有規範吃水,不考慮未公開限制的話,文義上7000噸大船也符合規範
(規範書裡"輕型巡防艦"只出現在封面,內文就變成新一代巡防艦了
,但再大的話大概會被單機燃氣渦輪又要30節卡住)
quote:
1. 基本尺寸：船長約101.3公尺(含以上)、船寬約12.6公尺(含以上)，船深約7.8公尺(含以上)。
如果如之前討論極為在意吃水和噸位問題,規範應不至於遺漏
(20380系列就是噸位不高,但吃水不淺的案例,噸位問題也關係到若使用船台等設備維修時的彈性)
2.沒有規範耗油率,若如以往討論對燃料消耗量相當關切來看,似乎不太切合
(例:用100噸油跑2200浬和用500噸油差很大)
3.航速規範為輕載30節+,但滿載降到多少沒有規範
甚至仔細想想,要在外傳2000噸級的船上裝36MW的燃氣渦輪,卻只要求輕載30節
怎麼看都不太合理,再配合1對於噸位和尺寸沒有硬性規範的話就相當有趣了
4.在此階段明文規範推進馬達採3相440V 60cs的話,似乎代表:
(1):馬達功率已大致確定(快接近440V的極限)
(2):配合要求採用可變距俥葉,似乎可以接受無變頻器的設計?
(不然FPP省維護又低噪音,都用電力推進了不必特別指定CPP)
5.似乎以不到2周為原則
quote:
冷凍及冷藏庫須滿足儲放艦方及部隊人數15天所需伙食食材。
6.評選總表設計大概會讓現場承辦人想罵人,
窄成那樣幾乎沒有在現場人工作業的可能性
(辦最有利標/評分及格最低標時用手寫比當場用電腦打快,
而且反正最後還要一個個給委員簽名)
同樣是公開閱覽,其他機關的評選總表比海軍這張合理許多
(例如鐵道局RB01標,至少能寫委員資料的地方大許多,也不會跨頁) |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12689 Posts |
Posted - 12/24/2022 : 05:32:28
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但奇怪的是,防空型完全省略反潛能力,連最基本的都沒有,本以為雷達太吃錢,但本級艦反而沒有在雷達省錢,而是省聲納的錢....?.?.?
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如果以雙艦巡航雷達戒哨任務灰色衝突的角度，也不是不能理解
如果真要反潛，也是雙艦出勤
另外防空型，未來可以加裝拖曳聲納嗎？
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 12/24/2022 06:10:38 |
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Captain Picard
我是老鳥
9629 Posts |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10024 Posts |
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ASMP
路人甲乙丙
1287 Posts |
Posted - 12/24/2022 : 09:59:36
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quote:
Originally posted by Captain Picard
海軍以為是向歐洲廠商招標，已經有現成有實績的設計那些大廠....
看他們搞吧
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MDC Naval Ensign.
最近幾案國造艦艇合約設計契約規定的履約時間，可以看出短的話差不多要8個月左右，
比較複雜的像是塔江艦需要將原型艦的設計修正，還有震海艦的設計比較複雜，所以要花1年4個月，
輕巡如果真要在明年5月就開工，留給造船廠的時間實在不多，
下周一、二海軍將要舉行輕巡採購案的公開閱覽說明會議，想必各造船廠應該有滿肚子的問題。
104年艦艇合約設計-玉山艦，104年4月2日至104年12月5日
迅能計畫合約設計-105年5月26日至106年6月15日。
高效能艦艇後續艦合約設計-106年8月18日至107年12月15日
快速布雷艇合約設計-106年8月18日至107年12月15日
新一代飛彈巡防艦合約設計-106年8月18日至107年12月15日
新型救難艦合約設計-108年5月24日起255日內完成
微型飛彈突擊艇合約設計-108年5月24日起240日內完成
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Edited by - ASMP on 12/24/2022 10:00:11 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1347 Posts |
Posted - 12/24/2022 : 12:37:20
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雷達規格怎麼完全不寫？ 海蜂眼或海鷹眼重量有差吧，如果追求雷達要架高，重量會影響能架高的高度。
就像如果說這船要炮，好歹明確說了76炮啊，不能只說“艦炮乙件”，40，76或127炮差很多好嗎 |
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cph0516
路人甲乙丙
4602 Posts |
Posted - 12/24/2022 : 13:14:33
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海蜂眼或海鷹眼這兩個雷達
已經達到海軍的要求與作戰標準了嗎?
至於砲寫不寫也沒差吧
海軍只有76砲選項
難不成會去裝57或128
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/24/2022 : 14:40:51
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很奇怪的事情,最近網友們的眼睛是不是都不太好??
明明上面網友貼出的文件中的700.1.(7)項,就有寫76快砲,怎麼會看不到呢???
雷達部分,可以看4531項,這都是"海軍供應品項",不屬於船廠造船的採購範圍.
海蜂眼或是海鷹眼有沒有達標,請洽海軍方面雷達系統相關承辦人員,謝謝! 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 12/24/2022 14:54:43 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1347 Posts |
Posted - 12/24/2022 : 15:07:44
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海軍也有40炮,所以要寫明76炮， 否則船廠設計就只預留40炮位，你怎麼能怪人家？
海鷹眼或海蜂眼不論是重量冷卻電力等都有差，PESA和AESA天線和下層設備重量分布不同，架高高度也要考慮，這也應該要讓船廠知道到底是什麼樣的雷達，沒道理不和76炮一樣是寫明的。 美國招標星座級就說明是政府提供的雷達，但也寫明就是SPY6。 |
Edited by - MistOfWar on 12/24/2022 15:10:16 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/24/2022 : 15:30:44
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quote:
Originally posted by MistOfWar
海軍也有40炮,所以要寫明76炮， 否則船廠設計就只預留40炮位，你怎麼能怪人家？
海鷹眼或海蜂眼不論是重量冷卻電力等都有差，PESA和AESA天線和下層設備重量分布不同，架高高度也要考慮，這也應該要讓船廠知道到底是什麼樣的雷達，沒道理不和76炮一樣是寫明的。 美國招標星座級就說明是政府提供的雷達，但也寫明就是SPY6。
跟你討論事情很累! 一件事情要講好幾次,而且似乎不罵一罵就看不懂中文!!
上面的ASMP網友已經貼出圖檔了喔!! 麻煩用滑鼠往前滑一下,可以嗎???
明明已經有寫76快砲,你不知道在盧什麼???
廠商可以去跟海軍接洽呀! 台灣還沒有成為美國的第52州喔! 不必什麼都要跟美國一樣吧?!
不寫也是沒啥問題,廠商再跟海軍拿ICD就好了.
你拿不到,怪我囉?! 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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ASMP
路人甲乙丙
1287 Posts |
Posted - 12/24/2022 : 15:40:17
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這次輕巡公開閱覽的需求規範書，只會是一個大概的資料，
主要是讓造船廠有一個大致的概念，
然後在公開說明會時向海軍提問，所以僅有100多頁。
真正詳細的規格資料會在招標時公告出來，
像是新型救難艦招標時公告的建造規範書就足足有700多頁。
不過有一些海軍認為比較具有機敏性的東西，
就會到決標簽約後才肯提供詳細資料，
像是6500噸驅逐艦船模測試資料，
海軍是在與船舶中心簽約後才提供。
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Edited by - ASMP on 12/24/2022 15:45:53 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12689 Posts |
Posted - 12/24/2022 : 16:28:35
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所以2500船模測試資料應該也妥了?
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1347 Posts |
Posted - 12/24/2022 : 16:45:08
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quote:
很奇怪的事情,最近網友們的眼睛是不是都不太好??
跟你討論事情很累! 一件事情要講好幾次,而且似乎不罵一罵就看不懂中文!!
上面的ASMP網友已經貼出圖檔了喔!! 麻煩用滑鼠往前滑一下,可以嗎???
明明已經有寫76快砲,你不知道在盧什麼???
你是白痴傻子兼智障，看不懂中文嗎？ 真是口氣不好還欠罵
我不是在說“沒有寫76快炮”， 我是在問“為什麼沒像寫明76快炮一樣寫明雷達種類”， 這應該很好理解吧，畢竟不同雷達的電力冷卻重量需求都不同， 美國巡防艦招標時就寫明了SPY6。 沒有其它網友理解錯我的疑問， 就你這個傻X三番兩次理解錯誤找我麻煩。 |
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中華民國海軍未來發展討論區28
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