MDC第二論壇
MDC第二論壇
首頁 | 會員資料 | 註冊 | 最新發表 | 會員列表 | 傳訊 | 搜尋 | 常見問題
登入名稱:
密碼:
記住密碼
Forgot your Password?

 論壇首頁
 軍事討論區
 國軍與警察事務
 國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論9
 發表新標題  Topic Locked
 友善列印
前頁 | 次頁
作者 前一個標題 標題 下一個標題
到第 頁,共 17頁

ki1
路人甲乙丙

5468 Posts

Posted - 11/08/2022 :  01:36:43  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by cwchang2100

quote:
Originally posted by ki1


攔截巡弋飛彈/無人機時過於接近被碎片擊落
,或為應對低速目標而機動過度墜毀都不是新聞了
("防空飛彈"也可能是損失原因-自己人的,
這也是考慮到處發放刺針前須注意的問題)
https://www.thedrive.com/the-war-zone/ukrainian-claims-mig-29-pilot-downed-five-drones-before-ejecting

執著於斬首,情報又有限的話自然會常常打錯目標
(學校和兵營極為相似,各種事件時也常被當指揮所用)
認清限制如何,改為攻擊基礎設施(不容易出這種烏龍)自然是對如何使用火力上手的表現之一



這個例子也太好笑了! 根本就是特例而已.
Mig-29只是在打擊之後,因為未知的原因而墜毀.
基本就兩種可能,一是機械故障,二是被擊落,兩者都與無人機或是巡弋飛彈一點關係都沒有.
還過度機動?! 這樣你也要掰?? 只是證明你喜愛特例而已.

不知要你要"表現"什麼?! 有現成的軍事目標不打,卻去打無關緊要的民間目標?
這就是腦子有洞的"表現"! 俄軍就是耍笨而已!



攔截巡弋飛彈/無人機造成的戰機損失從V-1開始就有人考慮
,把這些事情只視為特例的話,等同忽略許多成本

"未知的原因"也可能是彈頭/機身的破片或就只是摔了-例如飛太慢,
再說,必須起飛而被擊落/機械故障也是無人機/巡弋飛彈間接造成的

https://kyivindependent.com/news-feed/new-york-times-kyiv-to-evacuate-all-civilians-in-case-of-total-blackout
不論道德,疏散300萬人造成的混亂或許就比前線糾結於多少戰車,多少兵員划算許多
特別是幾個月下來俄軍糾結於後者但效果實在不大
(烏軍也是,現在讓莫斯科拉一次空襲警報,對俄經濟運轉上大概就比目前任何行動划算許多,技術上也還有可能做到)

quote:

quote:
Originally posted by ki1


部屬情況是2019年的,新聞是2021年的,逐漸接裝後自然比例會增加
以烏克蘭能動用機數和策略來看,40N6數量大概不是大問題
大多活動早就侷限在中低空進行

S-400的各種飛彈顯然也會有中途指揮導引(類似標二),並不難改裝,
甚至外銷時直接提及可以對地攻擊,而不是像S-300幾十年後才證實

廣泛停電後要如何維持生產?赫爾松也沒有包圍圈
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1666595150.A.035.html
烏克蘭方面也在用1983年生產的飛彈,不用對35-40年太感意外



俄羅斯的計劃就是2027年佈署完成,你要幫忙提前完成,恐怕也沒有那個能力喔!
如果只是中低空,那麼用S-400就是殺雞用牛刀,那更是浪費,俄軍更加失敗了!

中途制導根本不足以對地,因為沒有終端導引.就會很不準.更形浪費.
還對地攻擊哩? 如果這麼好,俄羅斯自己怎麼不用??
這證明了,使用S-400對地是種浪費,更是失敗的表現,連俄羅斯都不會幹.

烏克蘭目前需要的是出口穀物,沒有電一樣能種小麥喔! 有沒有學到新知識?! 呵呵

最後又是特例,連發射的人都不確定能飛向目標! 根本不靠譜!
你每次都是想用特例來推翻常識,這樣只會讓邏輯混亂而已.
正常有腦子的人要有能力判別常識或是特例,否則每次都以為特例會天天發生.
這樣知識背景下,就會做出錯誤得離譜的判斷!

過期彈藥就是不要用! 這就是常識! 請別再硬凹了!

有注意各種建軍案件時程的話,就能知道佈署完成的年份常常取決於奇怪的因素,
而不是單純的接裝時間

雙方的S-300/S-400把飛機勸說到中低空,而沒多少發射機會
,本身就是對防空系統效能的最大展示,接下來自然有山毛櫸或刺針等等完成工作
且有S-300和還要花錢處理的舊彈可以對地,自然還用不到S-400
(但對照起來,克里米亞幾起奇案還真有可能是烏軍拿S-200或S-300改裝後的成果)

現在的小麥顯然不是10月以後種的,把小麥從田裡移動到船上也沒辦法靠精神力

不管怎樣,打起仗來這些事情(使用屆期彈藥等)都會發生,不會因為覺得是特例而消失

Edited by - ki1 on 11/08/2022 01:37:48
Go to Top of Page

teamgod311
我是菜鳥

316 Posts

Posted - 11/08/2022 :  01:56:27  會員資料 Send teamgod311 a Private Message
quote:
Originally posted by 小毛

上面遮成那樣不會妨礙觀測?根本看不到無人機吧.....

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀



為了防攻頂炸彈而蓋屋頂,讓我想到WW1 戰車始祖 馬克1型,它的斜面屋頂就是防止炸彈從上方引爆,
斜面屋頂可以讓當時空軍丟的航空炸彈(手榴彈等級)/擲彈兵的炸彈包和反戰車集束手榴彈滾下來,
不過對付現代無人機丟手榴彈可能還有效,但是如果它丟81/120迫砲...
恩 還是不要蓋比較好,至少你還知道是什麼東西炸飛你...不會糊裡糊塗地當糊塗鬼...
Go to Top of Page

cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
17243 Posts

Posted - 11/08/2022 :  09:01:00  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by ki1


攔截巡弋飛彈/無人機造成的戰機損失從V-1開始就有人考慮
,把這些事情只視為特例的話,等同忽略許多成本

"未知的原因"也可能是彈頭/機身的破片或就只是摔了-例如飛太慢,
再說,必須起飛而被擊落/機械故障也是無人機/巡弋飛彈間接造成的

https://kyivindependent.com/news-feed/new-york-times-kyiv-to-evacuate-all-civilians-in-case-of-total-blackout
不論道德,疏散300萬人造成的混亂或許就比前線糾結於多少戰車,多少兵員划算許多
特別是幾個月下來俄軍糾結於後者但效果實在不大
(烏軍也是,現在讓莫斯科拉一次空襲警報,對俄經濟運轉上大概就比目前任何行動划算許多,技術上也還有可能做到)



事實上,並沒有新聞說攔截巡弋飛彈是戰機損失的直接原因.
所謂的"原因",也只是你的腦補,並沒有實際的證據!
你喜歡扯淡,你就扯吧! 但是估計世界上軍事相關人士,不會鳥你那套扯淡.

沒什麼糾結不糾結的,打仗要追求軍事上的勝利.
難道俄羅斯會以丟掉克里米亞的代價,追求炸掉所有烏克蘭的電廠? 明顯就是扯淡.

你講的東西並不實際,只會隨著時間而證明是扯淡而已.
現在,又過了一星期,結果俄羅斯在報復之後,又發動了怎樣的戰略轟炸呢??
看來也是沒有,這再度證明之前的轟炸無法持續,根本只是一場失敗!

quote:
Originally posted by ki1


有注意各種建軍案件時程的話,就能知道佈署完成的年份常常取決於奇怪的因素,
而不是單純的接裝時間

雙方的S-300/S-400把飛機勸說到中低空,而沒多少發射機會
,本身就是對防空系統效能的最大展示,接下來自然有山毛櫸或刺針等等完成工作
且有S-300和還要花錢處理的舊彈可以對地,自然還用不到S-400
(但對照起來,克里米亞幾起奇案還真有可能是烏軍拿S-200或S-300改裝後的成果)

現在的小麥顯然不是10月以後種的,把小麥從田裡移動到船上也沒辦法靠精神力

不管怎樣,打起仗來這些事情(使用屆期彈藥等)都會發生,不會因為覺得是特例而消失



因為只要你來看,都是各種"奇怪"的因素,其實原因是你本來就很"奇怪"! 呵呵

反正S-400目前在俄烏戰爭,既沒有拿來對地,戰績也少得可憐,也無法保證空優.
和你所謂7成的佈署比例,完全不成正比.
如果硬扯S-400就是廢材,有跟沒有一樣,我也是沒辦法! 怪我囉?!

不管什麼時候種的小麥,反正種小麥可以不吃電,還是你家的小麥會吃電?! 哈哈

運上船也不見得要吃電,很多東西都能吃油,更何況船上也有起重機,
許多起重機都是吃用油的發電機.電廠沒電了,很多起重機還是可以照搬.沒有問題.

特例就是發生得少,常常甚至不會發生.使用過期彈藥就是多數都不會發生的事件.
你喜歡拿命開玩笑,那是你家的事.反正我是不會用,我還想活哩!

--------------------------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
Go to Top of Page

cph0516
路人甲乙丙

4232 Posts

Posted - 11/08/2022 :  12:23:00  會員資料 Send cph0516 a Private Message
俄羅斯這次部屬的S-400應該被毀不少吧
S-300.400系列的性能
也應該被(以軍.美軍)早就摸透了

防空防空.十防九空
基本上戰機可以繞過去就解決問題
還可以在S-400射程外打打擦邊球
甚至派出無人機發出信號.引誘飛彈基地發射收集參數

只靠單一種飛彈來維持防空體系
感覺會有很大的問題

Go to Top of Page

ki1
路人甲乙丙

5468 Posts

Posted - 11/09/2022 :  00:56:06  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by cwchang2100


事實上,並沒有新聞說攔截巡弋飛彈是戰機損失的直接原因.
所謂的"原因",也只是你的腦補,並沒有實際的證據!
你喜歡扯淡,你就扯吧! 但是估計世界上軍事相關人士,不會鳥你那套扯淡.

沒什麼糾結不糾結的,打仗要追求軍事上的勝利.
難道俄羅斯會以丟掉克里米亞的代價,追求炸掉所有烏克蘭的電廠? 明顯就是扯淡.

你講的東西並不實際,只會隨著時間而證明是扯淡而已.
現在,又過了一星期,結果俄羅斯在報復之後,又發動了怎樣的戰略轟炸呢??
看來也是沒有,這再度證明之前的轟炸無法持續,根本只是一場失敗!


等30年後或40年後再討論的話,自然會清晰許多,但顯然太不切實際了

戰爭僅是政治伴以另一個手段的延伸,
烏軍要怎麼收復克里米亞?若在俄方位置,如何勸阻或拖延烏軍收復克里米亞?
(在前線死守是一種選項,設法炸到烏克蘭無法維持戰事也是一種選項)
或如何留下克里米亞就算被烏克蘭收復,之後奪回的可能性?

https://www.rferl.org/a/ukraine-russian-strikes-infrastructure-zelenskiy/32118704.html
烏方也預報俄軍會對基礎設施攻擊,以俄方自戰前就被明顯滲透,大概有相當根據

quote:

因為只要你來看,都是各種"奇怪"的因素,其實原因是你本來就很"奇怪"! 呵呵

反正S-400目前在俄烏戰爭,既沒有拿來對地,戰績也少得可憐,也無法保證空優.
和你所謂7成的佈署比例,完全不成正比.
如果硬扯S-400就是廢材,有跟沒有一樣,我也是沒辦法! 怪我囉?!

不管什麼時候種的小麥,反正種小麥可以不吃電,還是你家的小麥會吃電?! 哈哈

運上船也不見得要吃電,很多東西都能吃油,更何況船上也有起重機,
許多起重機都是吃用油的發電機.電廠沒電了,很多起重機還是可以照搬.沒有問題.

特例就是發生得少,常常甚至不會發生.使用過期彈藥就是多數都不會發生的事件.
你喜歡拿命開玩笑,那是你家的事.反正我是不會用,我還想活哩!


F-14在波灣戰爭戰績也少得可憐
,而雙方的S-300/S-400看來都保證對方取得不了空優了
(真的有空優的話,就算丟鐵炸彈,至少也能躲在各種針的射高外
而不是各種低空突進,最後再充當會飛的MLRS)

https://rusi.org/explore-our-research/publications/special-resources/russian-air-war-and-ukrainian-requirements-air-defence

""Russian GBAD has also been highly effective since March, especially the long-range S-400 SAM system supported by the 48Ya6 ‘Podlet-K1’ all-altitude long-range surveillance radar system.""

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ukraine_Exports_Treemap_2017.svg
2017年的烏克蘭出口結構,以小麥佔比,對經濟的幫助相當有限

灌溉系統,生產化肥和農藥,烘乾小麥(至少最近烏克蘭烘乾玉米在經濟上已不太可行),運到穀倉(鐵路電化和信號,以及車輛維修),穀倉環控,裝卸設備(用船上起重機的話,裝貨時間會大幅延長)都會是瓶頸

各種機械維修設施也不太可能裝設全容量的備用發電機
,大規模停電後農機和各種機械的妥善率也可以預期會明顯下降
(台灣戰時要利用民間維修能量的話,也要考慮)

Edited by - ki1 on 11/09/2022 01:24:45
Go to Top of Page

cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
17243 Posts

Posted - 11/09/2022 :  02:25:09  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by ki1


等30年後或40年後再討論的話,自然會清晰許多,但顯然太不切實際了

戰爭僅是政治伴以另一個手段的延伸,
烏軍要怎麼收復克里米亞?若在俄方位置,如何勸阻或拖延烏軍收復克里米亞?
(在前線死守是一種選項,設法炸到烏克蘭無法維持戰事也是一種選項)
或如何留下克里米亞就算被烏克蘭收復,之後奪回的可能性?

https://www.rferl.org/a/ukraine-russian-strikes-infrastructure-zelenskiy/32118704.html
烏方也預報俄軍會對基礎設施攻擊,以俄方自戰前就被明顯滲透,大概有相當根據



根本不用30-40年,這一個星期就足夠證明你的錯誤推論.

講老半天,你還是無法迴避,炸基礎建設並無法阻止俄軍在戰場上的失敗!
俄軍光轟炸民間目標,對俄烏戰爭而言,其實幫助並不大.根本是一場失敗.

司機預言基礎建設被破壞這件事,並不足為奇,我也可以預知.
問題在於對軍事上的幫助並不大,特別是烏克蘭早就知道了.
你這段新聞,反而證明了俄軍的轟炸對烏克蘭並不意外,效果也不好.

quote:
Originally posted by ki1


F-14在波灣戰爭戰績也少得可憐
,而雙方的S-300/S-400看來都保證對方取得不了空優了
(真的有空優的話,就算丟鐵炸彈,至少也能躲在各種針的射高外
而不是各種低空突進,最後再充當會飛的MLRS)

https://rusi.org/explore-our-research/publications/special-resources/russian-air-war-and-ukrainian-requirements-air-defence

""Russian GBAD has also been highly effective since March, especially the long-range S-400 SAM system supported by the 48Ya6 ‘Podlet-K1’ all-altitude long-range surveillance radar system.""



https://defence-blog.com/ukrainian-army-destroys-russian-modern-radar-system-in-precise-strike/
Ukrainian Army destroys Russian modern radar system in precise strike

Podlet-K1其實是相當新的雷達,直到2018年才出現的新東西.數量不多.
但是,這篇分析有點錯誤,因為Podlet-K1是負責低空目標,中高空有別的雷達負責.
縱使如此,也無法避免Podlet-K1被摧毀的下場.

分析的新聞是從三月開始看起,但是自烏軍取得長距離打擊的海馬斯和AGM-88之後,
Podlet-K1雷達的優勢就不見了.這篇分析的結論有點舊了.

現在,連S-400最新式的雷達都被幹掉了,是多有效?! 應該是有笑吧! 呵呵

quote:
Originally posted by ki1


https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ukraine_Exports_Treemap_2017.svg
2017年的烏克蘭出口結構,以小麥佔比,對經濟的幫助相當有限

灌溉系統,生產化肥和農藥,烘乾小麥(至少最近烏克蘭烘乾玉米在經濟上已不太可行),運到穀倉(鐵路電化和信號,以及車輛維修),穀倉環控,裝卸設備(用船上起重機的話,裝貨時間會大幅延長)都會是瓶頸

各種機械維修設施也不太可能裝設全容量的備用發電機
,大規模停電後農機和各種機械的妥善率也可以預期會明顯下降
(台灣戰時要利用民間維修能量的話,也要考慮)



那個2017年的分析也過時了,裡面一堆鋼鐵?! 現在亞速鋼鐵廠都沒了!
怎麼出口鋼鐵??? 從剩下的出口結構可以看出,農產品佔了大宗!

重點在於目前烏克蘭還是可以出口穀物,不論你怎麼凹,就是有船運出穀物,這就是現實.
而且烏克蘭的農民,特別是烏西的地區,還是照樣耕種,
只是烏北中南的某些農民需要用拖拉機去拉一些戰車和裝甲車之類的,有點忙!

農機和機械的修理和維護,其實並不需要用到電力,天亮的時候做就不需要照明了.
看來你對農機和機械也不是那麼熟,頗有一點誤解.



被幹掉的Podlet-K1...


--------------------------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 11/09/2022 02:28:15
Go to Top of Page

cph0516
路人甲乙丙

4232 Posts

Posted - 11/09/2022 :  09:54:03  會員資料 Send cph0516 a Private Message
炸毀越多民生設施
反而讓人民內部出現堅決抵抗到底的心
一但引起對方人民的同仇敵愾
那這戰爭就更有的打了

西方國家人民看到被極權國家侵略後
竟然會如此悽慘
那各種援助只會更多
因為每個人都深怕下一個會是自己

尤其是東歐與中亞幾國
羅馬尼亞.三小國.波蘭.捷克等國家
Go to Top of Page

ki1
路人甲乙丙

5468 Posts

Posted - 11/11/2022 :  00:45:34  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by cwchang2100


根本不用30-40年,這一個星期就足夠證明你的錯誤推論.

講老半天,你還是無法迴避,炸基礎建設並無法阻止俄軍在戰場上的失敗!
俄軍光轟炸民間目標,對俄烏戰爭而言,其實幫助並不大.根本是一場失敗.

司機預言基礎建設被破壞這件事,並不足為奇,我也可以預知.
問題在於對軍事上的幫助並不大,特別是烏克蘭早就知道了.
你這段新聞,反而證明了俄軍的轟炸對烏克蘭並不意外,效果也不好.


這一個星期看來還是沒法釐清烏軍戰機是如何損失的
但這星期烏克蘭態度相對軟化,相當不利
(如果在徹底趕出國土前停戰,請見一戰教訓,後患無窮)
quote:

quote:
Originally posted by ki1


F-14在波灣戰爭戰績也少得可憐
,而雙方的S-300/S-400看來都保證對方取得不了空優了
(真的有空優的話,就算丟鐵炸彈,至少也能躲在各種針的射高外
而不是各種低空突進,最後再充當會飛的MLRS)

https://rusi.org/explore-our-research/publications/special-resources/russian-air-war-and-ukrainian-requirements-air-defence

""Russian GBAD has also been highly effective since March, especially the long-range S-400 SAM system supported by the 48Ya6 ‘Podlet-K1’ all-altitude long-range surveillance radar system.""



https://defence-blog.com/ukrainian-army-destroys-russian-modern-radar-system-in-precise-strike/
Ukrainian Army destroys Russian modern radar system in precise strike

Podlet-K1其實是相當新的雷達,直到2018年才出現的新東西.數量不多.
但是,這篇分析有點錯誤,因為Podlet-K1是負責低空目標,中高空有別的雷達負責.
縱使如此,也無法避免Podlet-K1被摧毀的下場.

分析的新聞是從三月開始看起,但是自烏軍取得長距離打擊的海馬斯和AGM-88之後,
Podlet-K1雷達的優勢就不見了.這篇分析的結論有點舊了.

現在,連S-400最新式的雷達都被幹掉了,是多有效?! 應該是有笑吧! 呵呵


對於沒有多少有效降低RCS和電戰措施的烏軍戰機來說,幾乎只剩低飛一途
能對應低空目標的雷達便相當重要,這類雷達也很可能前推部屬,用資料鍊連接

"
However, Podlet-K1 was designed to allow modern
S-300 variants and the S-400 system to fire long-range missiles at a detected target, relay midcourse updates on the target movements to the missiles while in flight, and hence guide the
missile close enough to detect and lock on to the aircraft in question with its own active radar
seeker head as it descends from a high apex. The confident Ukrainian attribution of the loss of
several aircraft to S-400 missile engagements while flying at very low altitude and at significant
distances would, therefore, seem to suggest that longer-ranged missiles fired by these SAM
systems do indeed possess a post-apex lock-on capability as previously theorised.
"

戰爭時有損失是自然的,但現在烏軍空中行動又趨低調,看來此分析相當準確
(有趣的是Oryx俄方損失裡,只有少數幾項和俄方S-300/400直接相關的雷達
代表S-400在戰場上比例不低)
quote:

quote:
Originally posted by ki1


https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ukraine_Exports_Treemap_2017.svg
2017年的烏克蘭出口結構,以小麥佔比,對經濟的幫助相當有限

灌溉系統,生產化肥和農藥,烘乾小麥(至少最近烏克蘭烘乾玉米在經濟上已不太可行),運到穀倉(鐵路電化和信號,以及車輛維修),穀倉環控,裝卸設備(用船上起重機的話,裝貨時間會大幅延長)都會是瓶頸

各種機械維修設施也不太可能裝設全容量的備用發電機
,大規模停電後農機和各種機械的妥善率也可以預期會明顯下降
(台灣戰時要利用民間維修能量的話,也要考慮)



那個2017年的分析也過時了,裡面一堆鋼鐵?! 現在亞速鋼鐵廠都沒了!
怎麼出口鋼鐵??? 從剩下的出口結構可以看出,農產品佔了大宗!

重點在於目前烏克蘭還是可以出口穀物,不論你怎麼凹,就是有船運出穀物,這就是現實.
而且烏克蘭的農民,特別是烏西的地區,還是照樣耕種,
只是烏北中南的某些農民需要用拖拉機去拉一些戰車和裝甲車之類的,有點忙!

農機和機械的修理和維護,其實並不需要用到電力,天亮的時候做就不需要照明了.
看來你對農機和機械也不是那麼熟,頗有一點誤解.

https://i.ytimg.com/vi/u59LnXl7yLM/mqdefault.jpg

被幹掉的Podlet-K1...
https://mil.in.ua/wp-content/uploads/2022/07/1-16-1.jpg


烏克蘭最大的鋼鐵廠並不是亞速鋼鐵廠,而是在克里維耶里的安賽樂米塔爾鋼廠
即使沒有亞速鋼鐵廠,也能經鐵路出口鋼鐵
https://biz.nv.ua/ukr/experts/ukrajinska-metalurgiya-v-idealnomu-shtormi-rozblokuvannya-portiv-mozhe-jiji-vryatuvati-50267071.html
已有報導說明烏克蘭戰爭對其鋼鐵工業的影響
剩下的出口結構也不是單純的農產品(例如各種植物油,如何維持榨油工廠運轉?)

有船運出穀物和收入能不能維持戰爭經濟是兩回事

https://mind.ua/en/news/20249169-almost-90-of-ukrainians-taxes-will-go-to-support-the-army-in-2023
烏克蘭2023年國防預算(1.1兆UAH,事實上幾乎是戰費)為稅收(1.3兆UAH)的90%,但政府總支出高達2.6兆UAH
(目前1NTD=0.85UAH)

烏克蘭這些農機比台灣一般認知的小型農機大上許多,照明問題反而是最後了
找個修車廠,把電切了後觀察降低多少效率即可理解
Go to Top of Page

cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
17243 Posts

Posted - 11/11/2022 :  02:09:59  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by ki1


這一個星期看來還是沒法釐清烏軍戰機是如何損失的
但這星期烏克蘭態度相對軟化,相當不利
(如果在徹底趕出國土前停戰,請見一戰教訓,後患無窮)



我的老天鵝! 你還在"軟化"?! 俄羅斯都要從赫爾松撤退了!
這證明了你講的全部都是扯淡! 什麼戰略轟炸? 一點鳥用都沒有!
烏克蘭再軟化一點,俄羅斯就要丟掉克里米亞都了... 現實點!

quote:
Originally posted by ki1


對於沒有多少有效降低RCS和電戰措施的烏軍戰機來說,幾乎只剩低飛一途
能對應低空目標的雷達便相當重要,這類雷達也很可能前推部屬,用資料鍊連接

"
However, Podlet-K1 was designed to allow modern
S-300 variants and the S-400 system to fire long-range missiles at a detected target, relay midcourse updates on the target movements to the missiles while in flight, and hence guide the
missile close enough to detect and lock on to the aircraft in question with its own active radar
seeker head as it descends from a high apex. The confident Ukrainian attribution of the loss of
several aircraft to S-400 missile engagements while flying at very low altitude and at significant
distances would, therefore, seem to suggest that longer-ranged missiles fired by these SAM
systems do indeed possess a post-apex lock-on capability as previously theorised.
"

戰爭時有損失是自然的,但現在烏軍空中行動又趨低調,看來此分析相當準確
(有趣的是Oryx俄方損失裡,只有少數幾項和俄方S-300/400直接相關的雷達
代表S-400在戰場上比例不低)



講老半天,還是特例! 有沒有一點新東西?! 總是老調重彈,看了也覺得無聊!

quote:
Originally posted by ki1


烏克蘭最大的鋼鐵廠並不是亞速鋼鐵廠,而是在克里維耶里的安賽樂米塔爾鋼廠
即使沒有亞速鋼鐵廠,也能經鐵路出口鋼鐵
https://biz.nv.ua/ukr/experts/ukrajinska-metalurgiya-v-idealnomu-shtormi-rozblokuvannya-portiv-mozhe-jiji-vryatuvati-50267071.html
已有報導說明烏克蘭戰爭對其鋼鐵工業的影響
剩下的出口結構也不是單純的農產品(例如各種植物油,如何維持榨油工廠運轉?)



https://corporate.arcelormittal.com/media/press-releases/arcelormittal-halts-production-at-its-ukrainian-steelmaking-operations
ArcelorMittal halts production at its Ukrainian steelmaking operations

感覺你也是有點呆,考慮鋼鐵廠的位置就知道,早就會受到戰爭的影響.
你所謂最大的鋼鐵廠,早在三月就停產了,這可是跟"戰略轟炸"一點屁關係都沒有!
後來,主要的產品就是挖鐵礦,出口鐵礦,這部分可一點都不需要電. 但是,早在八月就也停止了.
就算少數的煉鋼作業(四月起只有一個高爐),也主要靠煤礦的供應(不是靠電),
但是煤礦供應早就變少了,這些也和"戰略轟炸"無關!
看來你連你自己貼的新聞都沒有讀. 呵呵

榨油的機器可不見得一定要吃電,只要能驅動就行了.讓你管榨油工廠,恐怕會倒!



quote:
Originally posted by ki1


有船運出穀物和收入能不能維持戰爭經濟是兩回事

https://mind.ua/en/news/20249169-almost-90-of-ukrainians-taxes-will-go-to-support-the-army-in-2023
烏克蘭2023年國防預算(1.1兆UAH,事實上幾乎是戰費)為稅收(1.3兆UAH)的90%,但政府總支出高達2.6兆UAH
(目前1NTD=0.85UAH)

烏克蘭這些農機比台灣一般認知的小型農機大上許多,照明問題反而是最後了
找個修車廠,把電切了後觀察降低多少效率即可理解



講老半天,這跟戰略轟炸一點關係都沒有!
在沒有轟炸前,烏克蘭政府的稅收就已大幅降低,有沒有轟炸,其實沒多大差別.

修農機本來就可以不用電力,估計你連自己修車都不行.有沒有用過千斤頂?
還降低多少效率哩?! 笑死人了!
你知不知道下面的工具是幹什麼的?? 有吃電嗎?? 呵呵



--------------------------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 11/11/2022 08:12:47
Go to Top of Page

dasha
版主

41508 Posts

Posted - 11/20/2022 :  09:33:23  會員資料 Send dasha a Private Message
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

quote:
Originally posted by dasha


您需要的是系統性看戰史,知道真正戰爭是怎樣打的,才會知道您看到的資料是甚意義.


我覺得比較麻煩的是,一般的戰史可能幫助不大,可是這種進階戰史其實很少有組織。

主要的問題是,一般的戰史很少提到後勤補給的"數字"與"時間"部分。也就是說我們需要的是連排級的技術知識。



"系統性看戰史",其實就是小弟寫"航空母艦的歷史"與"裝甲車輛的歷史"那樣,找個裝備主題,然後去廣泛蒐羅與這裝備有關的所有作戰,而不是一般戰史書那樣只寫幾場樣本性戰爭,這樣才能看出戰術的演化.
而這樣看的問題在於,台灣一本書大概五萬到十萬字,小弟那兩篇文章,短的廿幾萬字,長的五十幾萬字,大到不用找人問就知道沒人會出版,而且還必須說在戰術與裝備兩方面討論都是半調子......而要縮短,抱歉,市面上很多,都是老生常談,然後都沒有用,因為就連寫的人也知道,數字與時間的討論都必須被縮掉才能符合字數.

"數字"與"時間",基本上就是去看教範,但很可惜的是,會明列這些數字的教範,是19世紀中期以後的法國系教範,也就是法軍與美軍,德國系的德蘇俄或英國這種獨立系統,對數字沒這麼敏感,或者說他們認為充員兵職業兵差距太大,你要臨機應變,不要被教範綁死.
要命的是,教範就算強調不是法律規範,一到軍法庭照樣被當成法律規範,甚至是優先度高於普通法的特別法,到時很容易發生打贏一場決定性會戰的指揮官必須上法庭判死刑,慘敗的卻因沒有違法而當庭釋放的事情......所以要大家不被綁死,最好的就是不寫死,那就會變成模模糊糊,不然就是X~Y這種很廣泛的區間.
這就更不用說更早期的戰爭,那種時代甚至連教範都沒有,頂多就是傭兵契約書......

但要還原數字,還是有辦法,就是看武器,武器的性能是死的,即使標槍投射距離看體能,但有一定限度;然後看武器演化史,古代與中世紀通常是"有甚麼打甚麼",回推裝備進化能讓軍隊投射力機動力產生怎樣的變化,近代現代則通常是"打甚麼有甚麼",從次世代裝備看當時軍隊是對現有裝備那些部分不滿,要強化武器的哪些層面,以及增加那些配套,配合實際戰爭幾場會戰之間的差異,就能看出真正的戰術.

然後,這樣研究還能看出一些其實不需要數字也能理解的盲點,人類心理的盲點.
Harvida兄的瓶頸,與1921年日本陸軍一樣:一次大戰剛爆發日本就參戰,因此戰爭開始不久,日本陸軍就有武官在前線進行第一手觀察,直到戰爭結束,這些人並在戰後寫下詳細的報告.
問題不在報告,而在看過報告後日本陸軍的反應:
"大日本帝國打不起這樣的戰爭."
單就這句話來說,是對的,一次大戰耗掉的人肉金錢太可怕,當時那個貧窮的日本,這樣打恐怕只能撐1季.
但錯誤發生在這句話之後,打不起這樣的戰爭,那要怎樣打?日本陸軍後面的發展方向,基本上就與1914~1916年英法德軍做過的好幾次實驗一樣,而結果也就如那些實驗的成果,與他們一樣充滿血肉的失敗......
戰術的正道就擺在那邊,當然這種正道很多時候會因為各種原因而很難被接受,要找其他邪道,這時要注意的,就是新的邪道,之前有沒有人提出過?當時失敗的原因現在是否已能克服?能克服就是閃電戰,不能克服就是突出部之役.
有些邪道早在二次大戰就知道是邪道,有些邪道甚至一次大戰就知道,還有些少數範例,可能劉備甚至劉邦時代是戰術正道,但現在已經不可行,這些都要靠戰史結合技術才看得出來.
Go to Top of Page

Harvida
路人甲乙丙

2736 Posts

Posted - 11/20/2022 :  14:57:19  會員資料 Send Harvida a Private Message
我之前提到廣泛利用城鄉接合部典型的建築作為獨立據點,縱深防禦的作法,非常可能不如我想像中有效(下詳)。

有效拘束--砲兵有效削弱--機甲單位打擊掃蕩,環環相扣,步兵旅難以支撐的問題,我目前認為現實上是無解。所以傳統的侵台節奏/戰術戰法之應對,可能要多勞美國方面費心,地面部隊要把反特攻與警衛任務做好,其他部分過度投入c/p值不高,且影響民心之向。諸君應該可以看到一些國軍反特攻的演練。

民兵化(瑞典或瑞士模式...)+節省資源與加強投入資源於海空(拒止),看來實非無稽。

預鑄式野戰工事運用於灘岸作戰之研究

"永久工事係指國防需要或在未與敵發生接戰時,所構築抗力較大且耐久之工事(2);野戰工事係已與敵發生接觸,或即將接觸,甚或在敵火下,利用地形及可用材料,急迫構築而成之工事。"

"參、灘岸守備部隊野戰工事構築現況檢討野戰工事構築現況檢討野戰工事構築現況檢討:

現階段之防衛作戰灘岸防禦工事是在「灘岸決勝」的戰略指導下配合兵力部署實施,在歷次演習中,在沒有敵火威脅下的工事可以維持完整,展現出良好成效,但在實際戰場上考量敵火威脅與破壞程度,就當前灘岸防禦工事將面臨的威脅與困難概述如下:一、共軍登陸作戰火力支援對我灘岸守備部隊之威脅:(一)沿海地區低矮民房,抗炸能力不足:台灣西部沿海地區多為低矮民房或二至三層樓無地下室之加強磚造建築物,其構造主體為磚造,而柱、樑、版使用鋼筋混凝土補強,一般混凝土抗壓強度約為 3000PSI,樓版厚度約 15~20 公分,磚造外牆厚度約 20 公分(如附圖六),然對共軍制岸砲火威脅,地區內一般建築均無法承受其炸射(5),而我第一線守備部隊在抗炸強度不足之建築物下實施戰力保存,戰場存活率將大為減低。

注5 國防部陸軍司令部,《軍事工程教範》,民 94 年 4 月 15 日,頁 2-94~95。以傳統武器共軍 152 公釐加榴砲為例,根據美軍防護設計由公式(X=222*(W/A)* d0.215* (Vs/1000)1.5/(fc’)0.5+0.5d)計算砲彈直接命中,貫穿厚度為 62.6 公分,再由公式(Tp=1.32d+1.24X)計算鋼筋混凝土厚度需有 97.7 公分才可抵抗砲彈貫穿;另防護在附近爆炸砲彈破片之磚牆厚度需 53.34 公分。

(二)沙袋枕木構築工事,戰力保存不易:我軍於灘岸所構築之野戰工事,多以挖掘半地下化之工事或以沙袋堆疊之工事為主(如附圖七),面臨作戰初期敵海上砲火炸射威脅,以沙袋枕木所構築的野戰工事抗炸能力嚴重不足,我第一線灘岸守備部隊之戰力保存及作戰效能將受極大限制。

(三)灘岸鬆散沙質地形,防護能力不足:陣地構築除可以依附沿海城鎮與村落較快速編組堅固陣地外,餘則利用丘陵、高地構築防護力甚低且費時的野戰工事,甚而警戒陣地還須設置於沙質地形的灘岸上(如附圖八),整體抗炸防護力不足(6),不易發揮作戰效能。

注(6) 國防部陸軍司令部,《軍事工程教範》,民 94 年 4 月 15 日,頁 2-37~38。以 155mm 野戰砲彈、250 磅炸彈為例,經查表可知其對一般夯實土壤、黏質沙土、沙石之貫入深度平均為 3~4.3 公尺。

(四)工事防護能力不足,產生精神威懾:灘岸地區之守備部隊戰術位置除指揮所遴選在堅固大樓外,餘各連、排級戰術位置均位於一般民房或工廠等地,甚至第一線火力班、排直接於距海岸 20~50 公尺無任何隱蔽掩蔽工事下直接配置;敵若猝然對我發動海空炸射,守備部隊將無任何屏護,在砲火齊飛的飽和攻擊下,直接面臨共軍火力威脅,員心理將受嚴重精神恐懼威脅,在精神戰力幾乎近崩潰情況下,勢必產生畏戰、逃亡等不利我地面作戰之狀況。

二、我軍第一線灘岸守備部隊戰場經營所面臨的困難我軍第一線灘岸守備部隊戰場經營所面臨的困難我軍第一線灘岸守備部隊戰場經營所面臨的困難:

(一)民意抗拒演習,戰場經營不易:近來由於社會價值觀念的改變與民主意識的抬頭,再加上大部分灘岸守備地區土地所有權,多屬一般民眾或地方政府所有,平時若預先實施工事構築,改變地物、物貌,必定招致民怨,造成戰場經營的困難,戰時僅以傳統防禦工事輔助後備部隊實施廣正面防禦,斷然無法達到預期的防護效能。

(二)部隊動員編成,作業時間不夠:守備部隊依戰備狀況之躍升或依令於現駐地完成動員達百分之七十後,前推至戰術位置接替第一線守備任務,然部隊動員令生效後,需於24 小時內完成作戰動員編成,守備部隊除工事構築外,還要實施編實動員、臨戰訓練、阻絕設置、火網編成的工作,時間就是最大的問題,因此我軍的野戰工事構築作業時間並不充裕,多能構築防護力較差之簡易工事。

(三)採廣正面防禦,作業兵力不足:以目前城鄉間之民眾對於自我城鄉觀念意識抬頭,對於軍事設施或是有危害性之公共設施通常都會加以排斥,因此無法預先於重要守備地區及次要守備地區設置堅固據點,戰時守備部隊守備正面廣,作業兵力更顯得不足,更難以達到所謂的「廣正面、大縱深、多據點防禦」。

(四)缺乏永久工事,防護能力不足:目前除金門、馬祖等外島外,幾乎各作戰區戰力地下化設施都不足,旅級以下指揮所,大多無既設陣地,通常規劃於責任區內大樓地下室;永久式臨海據點工事、觀測所,因年久失修,常有損毀或沙土掩埋等不符使用情事(如附圖九),如於戰時需利用其遂行作戰,將是一大問題,缺乏永久工事的堅固支撐,對部隊防護能力不足,不利於我軍戰鬥持續力。
---------------------------------------------
https://www.mnd.gov.tw/NewUpload/202007/%E9%99%B8%E8%BB%8D%E5%B7%A5%E5%85%B5%E5%8D%8A%E5%B9%B4%E5%88%8A%E7%AC%AC156%E6%9C%9F_112098.pdf

表 14 中共火箭軍性能、諸元概況
中共火箭軍性能、諸元概況一覽表
型 號 TNT 等 值 重 量
東 風 1 5 約 800 公 斤 高爆彈頭
東 風 1 5 A 約 600 公 斤 高爆彈頭
東 風 1 5 B 約 920 公 斤 高爆彈頭
東 風 1 5 C 約 900 公 斤 鑽地彈頭


資 料 來 源 : 筆 者 整 理 自 維 基 百 科 ,〈 東 風 -15短程彈道飛彈 /東 風 -16/衛 士 火 箭 〉,
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%89%E9%99%90%E5%85%83%E5%88%86%E6
%9E%90,檢索日期, 2019/12/24。

依 國 軍 現 行 抗 炸 工 事 構 築 之 相 關 規 範 資 料 為 例:如 以 TNT 炸藥重量 249 公斤當作威脅來源,在 距 炸 源 7.62 公 尺 之 防 護 厚 度,鋼 筋 混 凝 土 厚 度 為 40.46 公 分。摘 錄 自 陸 軍 司 令 部,《 工 事 教 範 》, 2002 年 9 月,頁 3-21。
Go to Top of Page

dasha
版主

41508 Posts

Posted - 11/20/2022 :  17:34:56  會員資料 Send dasha a Private Message
quote:
Originally posted by Harvida


https://www.mnd.gov.tw/NewUpload/202007/%E9%99%B8%E8%BB%8D%E5%B7%A5%E5%85%B5%E5%8D%8A%E5%B9%B4%E5%88%8A%E7%AC%AC156%E6%9C%9F_112098.pdf

表 14 中共火箭軍性能、諸元概況
中共火箭軍性能、諸元概況一覽表
型 號 TNT 等 值 重 量
東 風 1 5 約 800 公 斤 高爆彈頭
東 風 1 5 A 約 600 公 斤 高爆彈頭
東 風 1 5 B 約 920 公 斤 高爆彈頭
東 風 1 5 C 約 900 公 斤 鑽地彈頭


資 料 來 源 : 筆 者 整 理 自 維 基 百 科 ,〈 東 風 -15短程彈道飛彈 /東 風 -16/衛 士 火 箭 〉,
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%89%E9%99%90%E5%85%83%E5%88%86%E6
%9E%90,檢索日期, 2019/12/24。

依 國 軍 現 行 抗 炸 工 事 構 築 之 相 關 規 範 資 料 為 例:如 以 TNT 炸藥重量 249 公斤當作威脅來源,在 距 炸 源 7.62 公 尺 之 防 護 厚 度,鋼 筋 混 凝 土 厚 度 為 40.46 公 分。摘 錄 自 陸 軍 司 令 部,《 工 事 教 範 》, 2002 年 9 月,頁 3-21。



必須說雜誌第46頁那張表有問題.
重點是,彈頭重量不等於TNT炸藥重量,彈頭重量中炸藥量比例多少,要看彈頭用途與武器種類,基本上偏穿地穿甲彈頭的東西,炸藥量只有彈頭重的5~10%,偏人員殺傷的可以高到15~25%,甚至有特別薄殼的會加到接近30%.
這是因為炸藥的比重通常遠低於鐵殼,而且炸藥不像推進藥那樣要填滿,有內部空隙才有最大起爆威力與尖峰超壓,空氣會進一步降低炸藥部份的密度.而因為外面那層殼的重量厚度與你的投射方式及破壞目標機制有關,彈頭重要怎樣換算成炸藥量,同樣是炮彈或炸彈還可以,差距太大的東西沒那麼好辦.
然後,重量6~7噸的飛彈,炸藥量0.5~0.8噸,真的沒問題?你的火箭與推進藥是多輕?
當然現代炸藥配方不是TNT,所以是有辦法做出爆炸威力換算成TNT之後超過等重TNT的彈頭,可是這位作者能確定維基是幫你算好TNT當量?還是說反正實際上工事教範的威脅來源不是249公斤TNT炸藥重量,而是500磅空投炸彈,所以直接這樣比對就好?
Go to Top of Page

cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
17243 Posts

Posted - 11/20/2022 :  19:28:16  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by Harvida

我之前提到廣泛利用城鄉接合部典型的建築作為獨立據點,縱深防禦的作法,非常可能不如我想像中有效(下詳)。

有效拘束--砲兵有效削弱--機甲單位打擊掃蕩,環環相扣,步兵旅難以支撐的問題,我目前認為現實上是無解。所以傳統的侵台節奏/戰術戰法之應對,可能要多勞美國方面費心,地面部隊要把反特攻與警衛任務做好,其他部分過度投入c/p值不高,且影響民心之向。諸君應該可以看到一些國軍反特攻的演練。

民兵化(瑞典或瑞士模式...)+節省資源與加強投入資源於海空(拒止),看來實非無稽。



以上論點,只是斷章取義的結論,所以會十分可笑.

quote:
Originally posted by Harvida


預鑄式野戰工事運用於灘岸作戰之研究

"永久工事係指國防需要或在未與敵發生接戰時,所構築抗力較大且耐久之工事(2);野戰工事係已與敵發生接觸,或即將接觸,甚或在敵火下,利用地形及可用材料,急迫構築而成之工事。"



很遺憾,此文出處並沒列出,導致難以知道原作者的原意!
在此列出,可讓大家參考:

http://tpl.ncl.edu.tw/NclService/pdfdownload?filePath=lV8OirTfsslWcCxIpLbUfmdCa1P8r-hEvBmDEl3YsZPG-Y0q06RS-pxzFjBu1X1A&imgType=Bn5sH4BGpJw=&key=2BWeiG6W8yVT-G8UGcPPlnWtSIYrBNzK0ZCMAKv58uEeVVU9OyINO4qBZJhLTxWd&xmlId=0006873542
預鑄式野戰工事運用於灘岸作戰之研究 (PDF檔)

這樣也不會被有心人誤導.

quote:
Originally posted by Harvida


"參、灘岸守備部隊野戰工事構築現況檢討野戰工事構築現況檢討野戰工事構築現況檢討:

現階段之防衛作戰灘岸防禦工事是在「灘岸決勝」的戰略指導下配合兵力部署實施,在歷次演習中,在沒有敵火威脅下的工事可以維持完整,展現出良好成效,但在實際戰場上考量敵火威脅與破壞程度,就當前灘岸防禦工事將面臨的威脅與困難概述如下:一、共軍登陸作戰火力支援對我灘岸守備部隊之威脅:(一)沿海地區低矮民房,抗炸能力不足:台灣西部沿海地區多為低矮民房或二至三層樓無地下室之加強磚造建築物,其構造主體為磚造,而柱、樑、版使用鋼筋混凝土補強,一般混凝土抗壓強度約為 3000PSI,樓版厚度約 15~20 公分,磚造外牆厚度約 20 公分(如附圖六),然對共軍制岸砲火威脅,地區內一般建築均無法承受其炸射(5),而我第一線守備部隊在抗炸強度不足之建築物下實施戰力保存,戰場存活率將大為減低。

注5 國防部陸軍司令部,《軍事工程教範》,民 94 年 4 月 15 日,頁 2-94~95。以傳統武器共軍 152 公釐加榴砲為例,根據美軍防護設計由公式(X=222*(W/A)* d0.215* (Vs/1000)1.5/(fc’)0.5+0.5d)計算砲彈直接命中,貫穿厚度為 62.6 公分,再由公式(Tp=1.32d+1.24X)計算鋼筋混凝土厚度需有 97.7 公分才可抵抗砲彈貫穿;另防護在附近爆炸砲彈破片之磚牆厚度需 53.34 公分。



這部分是用來證明民宅的抗炸能力弱,鋪陳後面預鑄式野戰工事的必要性.
在此之前,作者已先介紹多種預鑄式野戰工事.
而且這部分是"抗炸",也就是至少砲彈/炸彈要"直接命中"才算.
對於破片,其實還是有保護力.

quote:
Originally posted by Harvida


(二)沙袋枕木構築工事,戰力保存不易:我軍於灘岸所構築之野戰工事,多以挖掘半地下化之工事或以沙袋堆疊之工事為主(如附圖七),面臨作戰初期敵海上砲火炸射威脅,以沙袋枕木所構築的野戰工事抗炸能力嚴重不足,我第一線灘岸守備部隊之戰力保存及作戰效能將受極大限制。



看到附圖七之後,會讓人啞然失笑!其實根本沒有枕木,就只是簡單沙包堆起來,
而且外部也沒有覆土,這是作秀用的工事,並非戰時工事.
一般戰時最少也要挖地堆土,這是基本常識,拿作秀工事來當例子,
目的其實只是要鋪陳結論,否則臨時工事太厲害,預鑄式就無用武之地了.

quote:
Originally posted by Harvida


(三)灘岸鬆散沙質地形,防護能力不足:陣地構築除可以依附沿海城鎮與村落較快速編組堅固陣地外,餘則利用丘陵、高地構築防護力甚低且費時的野戰工事,甚而警戒陣地還須設置於沙質地形的灘岸上(如附圖八),整體抗炸防護力不足(6),不易發揮作戰效能。

注(6) 國防部陸軍司令部,《軍事工程教範》,民 94 年 4 月 15 日,頁 2-37~38。以 155mm 野戰砲彈、250 磅炸彈為例,經查表可知其對一般夯實土壤、黏質沙土、沙石之貫入深度平均為 3~4.3 公尺。



圖八更是離譜,這根本是敷衍性質的工事,最好是一片綠油油的草地,只挖溝道不加強?!
這個例子也太弱了.非常搞笑!
其實根本連"注(6)"的標準都沒達到! 3-4.3公尺基本已經快兩人高,照片中淺淺的溝,
最多1-2公尺,根本不及格.更何況,也沒有加強,當然有問題.

quote:
Originally posted by Harvida


(四)工事防護能力不足,產生精神威懾:灘岸地區之守備部隊戰術位置除指揮所遴選在堅固大樓外,餘各連、排級戰術位置均位於一般民房或工廠等地,甚至第一線火力班、排直接於距海岸 20~50 公尺無任何隱蔽掩蔽工事下直接配置;敵若猝然對我發動海空炸射,守備部隊將無任何屏護,在砲火齊飛的飽和攻擊下,直接面臨共軍火力威脅,員心理將受嚴重精神恐懼威脅,在精神戰力幾乎近崩潰情況下,勢必產生畏戰、逃亡等不利我地面作戰之狀況。



距海岸20-50公尺,這個條件也未免過度不現實.
哪有人要求在強烈敵火下,無裝甲逼到如此近的海岸?!
就算民房,為怕海水沖蝕,也不會蓋得如此近.
基本此文假設我軍都是智障,此文為了後面的合理性,也太過弱化條件了.

quote:
Originally posted by Harvida


二、我軍第一線灘岸守備部隊戰場經營所面臨的困難我軍第一線灘岸守備部隊戰場經營所面臨的困難我軍第一線灘岸守備部隊戰場經營所面臨的困難:

(一)民意抗拒演習,戰場經營不易:近來由於社會價值觀念的改變與民主意識的抬頭,再加上大部分灘岸守備地區土地所有權,多屬一般民眾或地方政府所有,平時若預先實施工事構築,改變地物、物貌,必定招致民怨,造成戰場經營的困難,戰時僅以傳統防禦工事輔助後備部隊實施廣正面防禦,斷然無法達到預期的防護效能。

(二)部隊動員編成,作業時間不夠:守備部隊依戰備狀況之躍升或依令於現駐地完成動員達百分之七十後,前推至戰術位置接替第一線守備任務,然部隊動員令生效後,需於24 小時內完成作戰動員編成,守備部隊除工事構築外,還要實施編實動員、臨戰訓練、阻絕設置、火網編成的工作,時間就是最大的問題,因此我軍的野戰工事構築作業時間並不充裕,多能構築防護力較差之簡易工事。

(三)採廣正面防禦,作業兵力不足:以目前城鄉間之民眾對於自我城鄉觀念意識抬頭,對於軍事設施或是有危害性之公共設施通常都會加以排斥,因此無法預先於重要守備地區及次要守備地區設置堅固據點,戰時守備部隊守備正面廣,作業兵力更顯得不足,更難以達到所謂的「廣正面、大縱深、多據點防禦」。

(四)缺乏永久工事,防護能力不足:目前除金門、馬祖等外島外,幾乎各作戰區戰力地下化設施都不足,旅級以下指揮所,大多無既設陣地,通常規劃於責任區內大樓地下室;永久式臨海據點工事、觀測所,因年久失修,常有損毀或沙土掩埋等不符使用情事(如附圖九),如於戰時需利用其遂行作戰,將是一大問題,缺乏永久工事的堅固支撐,對部隊防護能力不足,不利於我軍戰鬥持續力。
---------------------------------------------
https://www.mnd.gov.tw/NewUpload/202007/%E9%99%B8%E8%BB%8D%E5%B7%A5%E5%85%B5%E5%8D%8A%E5%B9%B4%E5%88%8A%E7%AC%AC156%E6%9C%9F_112098.pdf



1.招民怨是可預期的,現在演習強度的加強,也是有人會唉.
但是,政府還是有公權力.抗中保台,找人麻煩時很厲害,碰到軍事建設就不行了嗎?

2.沒必要把條件限制在24小時,難道24小時候就不打仗了嗎?? 這太離譜了.

3.敵人都開打了,當然要動員大量人力,這是要不要作的問題.用現在刁民的心態來預測.
當然什麼事都悲觀.但是台灣人也不是個個台灣鯛.

4.就是要開始建設呀! 一直只會喊,卻不作,當然永遠不會有.
這只是想證明預鑄工事的正當性.如果永久工事都作好了,那還預鑄個屁?!

引用的文章,根本不合,也是掛羊頭賣狗肉,加上斷章取義.
怎麼不引用預鑄工事的部分呢??

quote:
Originally posted by Harvida


表 14 中共火箭軍性能、諸元概況
中共火箭軍性能、諸元概況一覽表
型 號 TNT 等 值 重 量
東 風 1 5 約 800 公 斤 高爆彈頭
東 風 1 5 A 約 600 公 斤 高爆彈頭
東 風 1 5 B 約 920 公 斤 高爆彈頭
東 風 1 5 C 約 900 公 斤 鑽地彈頭


資 料 來 源 : 筆 者 整 理 自 維 基 百 科 ,〈 東 風 -15短程彈道飛彈 /東 風 -16/衛 士 火 箭 〉,
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%89%E9%99%90%E5%85%83%E5%88%86%E6
%9E%90,檢索日期, 2019/12/24。



此表不完整,東風飛彈數量少,都是高爆彈頭,打擊點不多.
美帝已釋出東風飛彈旅的駐地和數量,遠遠不夠東風洗地.

火箭彈部分,可能因為彈頭較小,被H網友捨棄.真是不公平呀!

quote:
Originally posted by Harvida


依 國 軍 現 行 抗 炸 工 事 構 築 之 相 關 規 範 資 料 為 例:如 以 TNT 炸藥重量 249 公斤當作威脅來源,在 距 炸 源 7.62 公 尺 之 防 護 厚 度,鋼 筋 混 凝 土 厚 度 為 40.46 公 分。摘 錄 自 陸 軍 司 令 部,《 工 事 教 範 》, 2002 年 9 月,頁 3-21。



看來要抵禦249公斤的炸藥,這種工事還沒有到作不出來的地步.
施工難度似乎比想像要低很多.

上文的價值很低!

主要是H網友過度修改原文,許多文字只擷取自己想要的片段.
連個表格也能擷取部分,而不是全部呈現.

那種斷章取義的慣犯,要十分小心! 一不小心就會被誤導了!

--------------------------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
Go to Top of Page

LUMBER
我是老鳥

Taiwan
8485 Posts

Posted - 11/20/2022 :  23:45:06  會員資料 Send LUMBER a Private Message
防禦工事只有要不要蓋
沒有蓋不出來的
反正都是在削弱政敵的正當性同時
把所有心防跟技術儲備跟人員全給砍了
倒過頭來說防禦工事跟臨時依託的據點無用論來強調攻擊別人才是更好的防禦?
老話一句
那幹嘛不支持幾十年前的那個時代就好?
拖到現在回過頭來重新學習如何造輪子
然後成品跟結論一個比一個好笑....
Go to Top of Page

Harvida
路人甲乙丙

2736 Posts

Posted - 11/21/2022 :  11:17:51  會員資料 Send Harvida a Private Message
沒沒沒,諸君,我是說我的作法不可行,臺灣城鄉結合部的房子,沒我想像中耐炸,就算導彈火箭很鳥,讓出灘岸,解放軍炮兵上來,行不通。遑論導彈火箭不鳥。

諸君的方案做得到是好事,政治上做不到,可以考慮我的民兵化與加強海空。

我之前的讓出灘頭說、還是目前守備旅的戰術位置與工事經營,都是死路一條。
Go to Top of Page

小毛
我是老鳥

Taiwan
9861 Posts

Posted - 11/21/2022 :  12:00:25  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
假設台海戰場打到陸戰時不會有什麼空中支援,那每個旅多個飛彈砲兵火箭混砲營有用嗎?也就是把NLOS飛彈/遊蕩彈藥+多管火箭+額外的卡車砲編成一個新的砲營,這樣每個旅都有兩個砲營提供間接火力,用在防衛作戰會比較好嗎?


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
Go to Top of Page

oneeast00
路人甲乙丙

2699 Posts

Posted - 11/21/2022 :  12:28:46  會員資料 Send oneeast00 a Private Message
quote:
Originally posted by 小毛

假設台海戰場打到陸戰時不會有什麼空中支援,那每個旅多個飛彈砲兵火箭混砲營有用嗎?


<沒有空中支援>的定義是什麼?
陸軍自己的直升機能不能飛?
group 3 的UAV能不能飛?
如果group 3能飛, 陸航直升機也沒理由用不了


按網友提過的講法
連 group 3 UAV都沒有/用不了 的地面武裝只配用M101.卡秋沙....
只有 group 1 UAV的地面武裝只配用迫砲....
因為:你砲兵要怎麼找目標?

NLOS起碼需要敵大致方位距離吧
沒有確切敵實時座標,你遊蕩彈藥就半小時1架去全縣市亂逛浪費吧

當然,如果只剩視距內ATGM/30砲 倒也不需要UAV....

Edited by - oneeast00 on 11/21/2022 12:43:26
Go to Top of Page

cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
17243 Posts

Posted - 11/21/2022 :  12:43:19  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by Harvida

沒沒沒,諸君,我是說我的作法不可行,臺灣城鄉結合部的房子,沒我想像中耐炸,就算導彈火箭很鳥,讓出灘岸,解放軍炮兵上來,行不通。遑論導彈火箭不鳥。

諸君的方案做得到是好事,政治上做不到,可以考慮我的民兵化與加強海空。

我之前的讓出灘頭說、還是目前守備旅的戰術位置與工事經營,都是死路一條。



問題是你擺錯重點!

(1)請把引用文章的原始出處講清楚,不要再賣羊頭掛狗肉了.
每次引用的東西和寫出來的東西都不符合,或是缺東缺西的,誤導人家很好玩嗎?!

(2)文中所謂的耐炸是指"直接命中",估計全世界正常的民宅沒有一個可以經得起
大炸彈或是大砲彈的直接命中! 這個前提就根本不切實際.
所謂"沒有想像中耐炸",這也只是自己畫靶,自己射的最佳寫照.沒有意義的誤導.

(3)導彈火箭不是鳥不鳥,而是不可能有足夠的覆蓋率.
小鋼珠碰到磚房也沒轍,大彈頭的覆蓋面不夠.並沒有你想得那麼美好.

(4)政治歸政治,軍事歸軍事.等到真的要打仗,軍事上的現實會使得政治需要讓路.
就像無人機事件和軍艦繞台事件一樣,都會逼著政客面對現實,不能再唬弄.

(5)不用腦子,就是死路一條,多用腦子,就有活路! 不過,腦子要用在正途!
光用腦子誤導台灣人,這種歪腦子也是死路一條.

--------------------------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
Go to Top of Page

小毛
我是老鳥

Taiwan
9861 Posts

Posted - 11/21/2022 :  13:11:37  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
空中支援是老美才有的福利,號稱隨叫隨到。(來自空軍的密接支援)
其他國家的陸軍沒有這等級的福利,所以我提的應對方案是不是每個旅都擴編砲兵,包括遊蕩彈藥,多管火箭,卡車砲等等。用兩個砲營來支援機步和戰車作戰。
當然台灣的情況擴編砲兵可以擺在軍團砲指部或是編到旅之內,要怎樣編可以討論。
如果每個旅自己就有遊蕩彈藥編制,或許對於攻擊直升機的支援需求就能少些,這樣也有助於獨立作戰。
像是假設主要登陸場地在北部,小股敵人在南部中部,我們應該會把大部分的陸航都派去支援北部戰場,中部南部的地面部隊要先想辦法獨立作戰....

會提這個是怕陸軍照抄其他國家(就是指美國)的編制,但是人家有大量的空中支援所以砲兵不算厲害,我們照抄的結果就是只剩砲兵不厲害也沒有空中支援。




** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Edited by - 小毛 on 11/21/2022 13:14:42
Go to Top of Page

cph0516
路人甲乙丙

4232 Posts

Posted - 11/21/2022 :  15:49:02  會員資料 Send cph0516 a Private Message
所以引進長射程的gps炮兵(50+km)與gps(150+km)多管火箭很重要

對登陸海域地區打擊外
有必要時可以南北互相跨戰區支援

反正就是花錢.買相對可靠的對地支援
花上億美金買一套F-16V
可以買多少套海馬斯.跟PZH2000了
Go to Top of Page

Harvida
路人甲乙丙

2736 Posts

Posted - 11/21/2022 :  16:25:15  會員資料 Send Harvida a Private Message
東風15/16導彈如使用高爆彈頭威力如何...

英文的維基說法較保守:
https://en.wikipedia.org/wiki/DF-15
500~750公斤的酬載

高評估我是用MK84,裝藥量429公斤(使用H6炸藥)來推測東風15的高爆彈頭至多有相當於(429x1.85)793.65公斤TNT的威力。TNT與H6炸藥威力換算可參考"機場跑道緊急搶修探討"一文表2。

https://www.youtube.com/watch?v=Yvm2z6XMXMw
2000磅空用炸彈爆炸威力

低評估則是500磅炸彈作準。87公斤的H6。

https://www.youtube.com/watch?v=5OtyTTlHhtg
500磅空用炸彈爆炸威力
https://newtalk.tw/news/view/2022-11-06/841573
中共火箭軍要對台「飛彈洗地」? 專家:只能摧毀6基地 台灣仍可還手
"它如果攜帶普通彈頭,和你從飛機上扔下 500 磅的航空炸彈沒什麼區別。"
Go to Top of Page

cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
17243 Posts

Posted - 11/21/2022 :  18:43:39  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by Harvida

東風15/16導彈如使用高爆彈頭威力如何...

英文的維基說法較保守:
https://en.wikipedia.org/wiki/DF-15
500~750公斤的酬載



其實並不保守,彈頭還是需要外殼承受高速所產生的高溫,其實輕不了.
加上還有導引裝置,和引爆裝置,還有炸藥的包裝,加起來就相當可觀.
如果是打算鑽地,那麼前端更是要做得堅固,炸藥量還會更少.
500-750公斤已經是相當高估了.

quote:
Originally posted by Harvida


高評估我是用MK84,裝藥量429公斤(使用H6炸藥)來推測東風15的高爆彈頭至多有相當於(429x1.85)793.65公斤TNT的威力。TNT與H6炸藥威力換算可參考"機場跑道緊急搶修探討"一文表2。



以MK84來說,總重量超過一半是鐵外殼,所以才有429公斤的炸藥.
照500-750公斤的載籌,炸藥量恐怕最多300公斤左右.
H6和TNT的威力比是1.35.所以差不多就是400公斤的TNT.

明明中英文的Wiki都有,偏偏要引用一個沒有來源,無法查證的文章.不知道為何??

https://en.wikipedia.org/wiki/Composition_H6
Composition H6
...
It is approximately 1.35 times more powerful than pure TNT.
...

quote:
Originally posted by Harvida


https://www.youtube.com/watch?v=Yvm2z6XMXMw
2000磅空用炸彈爆炸威力

低評估則是500磅炸彈作準。87公斤的H6。

https://www.youtube.com/watch?v=5OtyTTlHhtg
500磅空用炸彈爆炸威力



2000磅炸彈就過頭了,沒有那麼大!
500磅炸彈也太小了,沒有那麼小!
無法做一個公平的評估,就別評估了.

quote:
Originally posted by Harvida


https://newtalk.tw/news/view/2022-11-06/841573
中共火箭軍要對台「飛彈洗地」? 專家:只能摧毀6基地 台灣仍可還手
"它如果攜帶普通彈頭,和你從飛機上扔下 500 磅的航空炸彈沒什麼區別。"



現實上,火箭軍的主要威嚇力還是來自於核彈頭.
PLA如果把原先可以裝核彈的飛彈拿來裝普通彈頭,那其實就是種浪費.
如果PLA期望光靠射飛彈就讓台灣喪失戰鬥力,也未免過於天真!

--------------------------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
Go to Top of Page

Dr Evil
路人甲乙丙

Taiwan
4461 Posts

Posted - 11/21/2022 :  19:34:36  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message
看周子定,就等於看大紀元,不要鬧了

一切飛彈洗地的言論,不是蠢就是精神義和團

老共只會用TBM與CM做先鋒,用JDAM或SBD等,真正白菜價的制導武器擴張戰果

把實力數二數三的敵人當白痴,白癡的是自己
Go to Top of Page

cph0516
路人甲乙丙

4232 Posts

Posted - 11/22/2022 :  00:08:18  會員資料 Send cph0516 a Private Message
大家好像忘了
在實力屬全球第一的.美帝國軍隊面前
管他屬二.屬三
都一樣是個靶子而已


Go to Top of Page

BlueWhaleMoon
我是老鳥

12508 Posts

Posted - 11/22/2022 :  09:00:18  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
quote:
Originally posted by Harvida

我之前提到廣泛利用城鄉接合部典型的建築作為獨立據點,縱深防禦的作法,非常可能不如我想像中有效(下詳)。

有效拘束--砲兵有效削弱--機甲單位打擊掃蕩,環環相扣,步兵旅難以支撐的問題,我目前認為現實上是無解。所以傳統的侵台節奏/戰術戰法之應對,可能要多勞美國方面費心,地面部隊要把反特攻與警衛任務做好,其他部分過度投入c/p值不高,且影響民心之向。諸君應該可以看到一些國軍反特攻的演練。

預鑄式野戰工事運用於灘岸作戰之研究

---------------------------------------------
https://www.mnd.gov.tw/NewUpload/202007/%E9%99%B8%E8%BB%8D%E5%B7%A5%E5%85%B5%E5%8D%8A%E5%B9%B4%E5%88%8A%E7%AC%AC156%E6%9C%9F_112098.pdf



"有效拘束--砲兵有效削弱--機甲單位打擊掃蕩,環環相扣,步兵旅難以支撐的問題,我目前認為現實上是無解",
我無意反駁,因為這句論述欠缺了最重要的一點
對方成功要多久? 一小時22分? 一周? 一個月? 一季? 一年?

工兵刊物的專業性我沒有質疑。但是直接套用在戰例上有一些問題

因為直接套用,很難解釋為什麼俄羅斯要花幾個禮拜,每天超過萬發砲彈(有說五萬發),才能在6月24日把烏克蘭軍隊逼離北頓內次克(地圖上看起來差不多與桃園市區一樣大)
"經歷好幾周跟俄羅斯軍隊的激烈纏鬥,烏克蘭盧甘斯克州州長蓋戴24日透過社群媒體表示,烏克蘭軍隊將從北頓內次克全面撤退"

遺失環節在於,怎麼找到防禦據點然後用重砲/飛彈命中? 這是非常花時間的。

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Edited by - BlueWhaleMoon on 11/22/2022 09:06:56
Go to Top of Page
到第 頁,共 17頁 前一個標題 標題 下一個標題  
前頁 | 次頁
 發表新標題  Topic Locked
 友善列印
直接前往:
MDC第二論壇 © 2000-2002 Snitz Communications Go To Top Of Page
Powered By: Snitz Forums 2000 Version 3.4.04