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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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 Posted - 12/07/2022 : 20:21:36
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Originally posted by ki1
要貸多少才能挪用到有意義的金額?
能把案子簡化到一艘一艘造,又不用跟外商密切合作的話,就能杜絕詐貸了
要只用5億資金也不是不行,金屬製船體的話
機關先開案買好船材和各種設備,最後才標建造案就有可能
我看你在商業方面都是外行中的外行,更不用說造船了.
資本額只有五億,慶富又沒有上市,手上能有多少現金??
就算等你一艘一艘慢慢來,每艘也是要50多億的船價.
單單是船材和各種設備就不是慶富那點資本額可以支付的.
更何況慶富手上也沒那麼多現金,還要發薪水喔!
估計照你的做法,慶富不用詐貸,就已經倒閉了! 呵呵 
台灣造船業資本額小,本來就是要靠訂單向銀行貸款來造船.
這已經是常識了,你又想來扯淡,顛覆常識了嗎??
說老實話,你要是說造獵雷艦不用貸款,基本上就沒人敢找你了.
因為這跟詐騙集團沒兩樣! 唬爛過頭了!!! 呵呵
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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ki1
路人甲乙丙
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Posted - 12/07/2022 : 21:33:39
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Originally posted by cwchang2100
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Originally posted by ki1
要貸多少才能挪用到有意義的金額?
能把案子簡化到一艘一艘造,又不用跟外商密切合作的話,就能杜絕詐貸了
要只用5億資金也不是不行,金屬製船體的話
機關先開案買好船材和各種設備,最後才標建造案就有可能
我看你在商業方面都是外行中的外行,更不用說造船了.
資本額只有五億,慶富又沒有上市,手上能有多少現金??
就算等你一艘一艘慢慢來,每艘也是要50多億的船價.
單單是船材和各種設備就不是慶富那點資本額可以支付的.
更何況慶富手上也沒那麼多現金,還要發薪水喔!
估計照你的做法,慶富不用詐貸,就已經倒閉了! 呵呵
台灣造船業資本額小,本來就是要靠訂單向銀行貸款來造船.
這已經是常識了,你又想來扯淡,顛覆常識了嗎??
說老實話,你要是說造獵雷艦不用貸款,基本上就沒人敢找你了.
因為這跟詐騙集團沒兩樣! 唬爛過頭了!!! 呵呵
看來你連前提都忘了,詐貸也要成本,夠大的金額才有足夠的動機
金屬船體的話,就沒這麼貴了,
波蘭新造不鏽鋼獵雷艦,就只要8550萬美元/艘
(這還是2022價格,換算回2016價格還要更低一截)
https://www.shephardmedia.com/news/naval-warfare/poland-doubles-kormoran-minehunter-fleet/
另外採購船材和設備的話,還能把建造案的採購金額壓下一大截
(要繼續壓低的話,還能考慮加拿大用普通鋼造水雷作戰艦的激進做法) |
Edited by - ki1 on 12/07/2022 21:34:05 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/07/2022 : 22:08:11
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quote:
Originally posted by ki1
看來你連前提都忘了,詐貸也要成本,夠大的金額才有足夠的動機
金屬船體的話,就沒這麼貴了,
波蘭新造不鏽鋼獵雷艦,就只要8550萬美元/艘
(這還是2022價格,換算回2016價格還要更低一截)
https://www.shephardmedia.com/news/naval-warfare/poland-doubles-kormoran-minehunter-fleet/
另外採購船材和設備的話,還能把建造案的採購金額壓下一大截
(要繼續壓低的話,還能考慮加拿大用普通鋼造水雷作戰艦的激進做法)
八千萬鎂也不是區區五億新台幣的資金所能獨力負擔,這用簡單算術都可以知道.
再怎麼壓價格,資金也是遠遠不夠.
百億就會詐貸,十億就不會詐貸??? 這也過於天真的吧!!!
幾億元的詐貸案,可是到處都是.
你以為拆成小案子,就不會發生貪腐案了嗎?? 怎麼會有如此智障的邏輯?!
難怪台灣的官僚機構始終問題重重,原來都是一些笨蛋,不正本清源解決問題.
都是這樣頭痛醫頭,腳痛醫腳,所以問題只會一直發生,陷入無窮的輪迴.
採購案,一般來說,就是要放大數量,以便可以壓低成本.降低數量,只會增加成本.
這在各種軍購案上屢見不鮮.一台一台採購,只會增加麻煩,增加成本.這也是常識!
https://news.pts.org.tw/article/248378
台南6農會詐貸案 金額高達18億
https://news.housefun.com.tw/news/article/110014161439.html
地政士搞鬼 彰銀爆2億詐貸案
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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ki1
路人甲乙丙
5526 Posts |
Posted - 12/07/2022 : 23:59:39
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八千萬美元含材料費和設備費,這些可以先行購買後由甲方提供
(激進的案例則是金士頓級12艘大約6.5億加元)
以目前為止的造艦案,就是和外商關係密切,又是大案的才會出動搖根本的大包
擬定規格時就避免受制於外商(例如避免採用GRP船體),才是徹底之道
(根本上就能避免獵雷艦案慶富布局上即極佔優勢的情形) |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
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Posted - 12/08/2022 : 01:39:05
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5億資本額竟承包350億獵雷艦 慶富董座陳慶男重判25年確定
這個理由很爛， 中信德龍也與慶富一樣都是資本額10億以下的小造船廠， 那是不失也都一起失去承包資格？
獵雷艦不算大案，沱江， 二代二級艦都是更大的案， 那是不是中信德龍這些也該直接失去承包資格， 全給台船算了？
就算台船資本額也不到350億啊， 才100億左右， 那未來小神盾/萬噸大驅幾千億的案子， 台船其實也沒承包資格了， 乾脆給美國船廠做好啦。
我覺得問題在銀行不在政府， 銀行把錢借了出去卻完全不在乎， 說借錢造艦， 卻把錢拿去大陸投資被套牢， 這種事情政府很難監管， 但借錢的銀行應該有權看錢的流向和用途。
quote:
能把案子簡化到一艘一艘造,又不用跟外商密切合作的話,就能杜絕詐貸了
這是會計師的角度看事情， 不是專案經理/系統工程師的角度看。
如果一艘一艘發包，首先拿到標案的船廠就不一定保證一樣， 再來是合作的次承包商也不一定一樣， 各種材料若不是一次買齊，例如是12年造6艘， 第一年的材料會與第12年的不一樣(例如電腦系統差5年就可能差很多了)
一艘一艘發包，造出來的船會每艘不太一樣， 發電/冷卻/電腦/管線這些非武器系統常常是次承包商， 你每次不一樣， 配置和材料就可能不一樣， 況且如果第一年用A發電機， 第6年某某次承包廠商的A發電機不造了變B發電機， 你才6艘船就不同發電機豈不是在製造後勤問題？ 冷卻/電腦系統這些也可能發生同樣情況。
單一標案一次造6艘的好處， 就是可以確保多數的材料都是一樣的， 主承包商發包給次承包商的時候因為價格因素也會傾向一次的確保整個建案所需(所以某某次承包廠商一開始就知道需要6台A發電機)。
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若像美國神驅， 造了30多年， 上百艘的情況，你可以少量發包。 因為你知道得標的幾個船廠， 可能的次承包商， 多年下來也就這些“老面孔”了， 每個都不一定這次奪標， 但每個都做過這艘船， 所以美國海軍已經知道他們做出來的品質大概會如何。 台灣的情況不應該比照辦理， 台灣海軍的建案沒一個是能達成經濟規模或“產業生態系”的。 |
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losanbeve28
剛剛入門
26 Posts |
Posted - 12/08/2022 : 07:53:59
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國防部證實：已提早獲美交付AGM-88反輻射飛彈
（中央社記者黃雅詩台北7日電）國防部官員今天在立院備詢時證實，空軍向美採購的AGM-88反輻射飛彈，原訂明年交付但提早獲得，「目前已在台灣」，且型號是改良的，「比美軍現役還要好一點」。
國防部長邱國正今天應邀到立院外交及國防委員會報告「新式教召、後備戰士暨全民防衛動員署執行成效」。民進黨立委王定宇質詢指出，國防部對美軍購是否有品項已提前交付，國防部戰規司長李世強表示，空軍的AGM-88反輻射飛彈，原訂於明年交付，但今年已經來了。
王定宇追問，台灣採購AGM-88反輻射飛彈的型號，是否是射程達150公里的AGM-88E型。空軍參謀長黃志偉表示，詳細型號不方便公開透露，但獲得的是經過改良的型號，「比美軍現役還要好一點」。
國民黨立委吳斯懷質詢指出，美國對台軍售的交付不應因俄烏戰爭延期。邱國正回應表示，會透過各方面通力合作爭取。
李世強則表示，只要在結案年度前獲得，就是進度正常。台灣對美採購的肩射剌針飛彈，今年應獲250枚，114年應獲250枚，美方答應114年前500枚一定會交付到位，只會提前，不會延後。
李世強表示，拖式2B飛彈預定今年第4季要交，現在延後一季到明年交，但113年會全數交貨，也有可能提前；標槍飛彈則按正常期程，沒有延遲狀況，唯一一項有延遲的，是空軍AGM-154C的飛彈，原本應在明年交付，但現在延後到114至115年交，這是搭配台灣採購F-16C/D戰機新機製程作系統整合。（編輯：翟思嘉）1111207
https://www.cna.com.tw/news/aipl/202212070159.aspx |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/08/2022 : 09:22:36
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quote:
Originally posted by ki1
八千萬美元含材料費和設備費,這些可以先行購買後由甲方提供
(激進的案例則是金士頓級12艘大約6.5億加元)
以目前為止的造艦案,就是和外商關係密切,又是大案的才會出動搖根本的大包
擬定規格時就避免受制於外商(例如避免採用GRP船體),才是徹底之道
(根本上就能避免獵雷艦案慶富布局上即極佔優勢的情形)
不要再扯離奇的理由了!
詐貸又不是因為外商的關係,找外商就一定會出大弊案,這也太好笑了!
成功艦怎麼沒有出弊案呢?? 先進武器很多都跟外商關係密切.
都不跟外商打交道,那基本就不用玩了.是要開始鎖國了嗎??
可不可以正視問題? 一直都在找離奇的理由,是要搞死誰呢?? 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/08/2022 : 09:42:13
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Originally posted by MistOfWar
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5億資本額竟承包350億獵雷艦 慶富董座陳慶男重判25年確定
這個理由很爛， 中信德龍也與慶富一樣都是資本額10億以下的小造船廠， 那是不失也都一起失去承包資格？
獵雷艦不算大案，沱江， 二代二級艦都是更大的案， 那是不是中信德龍這些也該直接失去承包資格， 全給台船算了？
就算台船資本額也不到350億啊， 才100億左右， 那未來小神盾/萬噸大驅幾千億的案子， 台船其實也沒承包資格了， 乾脆給美國船廠做好啦。
我覺得問題在銀行不在政府， 銀行把錢借了出去卻完全不在乎， 說借錢造艦， 卻把錢拿去大陸投資被套牢， 這種事情政府很難監管， 但借錢的銀行應該有權看錢的流向和用途。
麻煩請看一下新聞內容,只拿標題做文章,那比不入流的記者還差勁.
法令上本來就要限制一定的資本額,避免小人玩大車的情況.這很正常.
沒有必要為了多一點廠商來投標,就放寬限制,破壞制度.
就算米國也一樣有資格限制.
像是航空母艦,目前就算米國也只剩一家有建造的能力和資格.
難道米國有為了湊兩家以上的廠商,就放寬資格嗎??
所以不要講傻話了!
如果是特別大的案子,大家都不夠格,那自然就是成為任務導向.
只好由政府直接可以控管的國營事業來接手囉! 這很正常.
米國像登陸月球這種超大型計畫,也是由NASA總管,再把小包發給業界.
縱使F-35案,也是由洛馬這種大公司來做,有企圖讓小公司也來投標嗎??
你去跟米國人這樣講,米國人都會覺得你有問題了.就別來唬弄網友了.
一開始的破壞監管制度,就不是一個好選擇.一路大開綠燈,說穿了,還不是有政商關係?!
出了事,大家都開始甩鍋.
政府要管怎麼會不好管?? 政府還有金管會,連洗錢都可以查了.查個詐貸案,應該更不是問題.
銀行沒有調查權,只能從枝微末節出手,限制很大,容易被廠商找空隙避過.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1335 Posts |
Posted - 12/08/2022 : 10:15:54
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像是航空母艦,目前就算米國也只剩一家有建造的能力和資格.
難道米國有為了湊兩家以上的廠商,就放寬資格嗎??
那不是因為資本額問題， 有能力建造幾十艘神盾的其它船廠不造核能航母難道是“資本額”的問題嗎？ 是因為核能規範， 不是每家船廠都有處理各種核子動力設備的資格。 紐波特船廠我去過(因為有雷達要放到船上)， 所有核能有關的設備都放特別廠房/倉庫， 與其它非核能系統都是分開的。
給不給標案是一回事， 百億美金的TX教練機案也有讓那種名不經傳的Scorpion去投標奇怪的設計啊， 我不覺得慶富案是資本額的問題(如果這算有問題， 那中信/德龍去投標沱江/二級艦也會有問題了， 因為都是差不多規模的小廠) |
Edited by - MistOfWar on 12/08/2022 10:18:49 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/08/2022 : 11:47:54
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quote:
Originally posted by MistOfWar
那不是因為資本額問題， 有能力建造幾十艘神盾的其它船廠不造核能航母難道是“資本額”的問題嗎？ 是因為核能規範， 不是每家船廠都有處理各種核子動力設備的資格。 紐波特船廠我去過(因為有雷達要放到船上)， 所有核能有關的設備都放特別廠房/倉庫， 與其它非核能系統都是分開的。
給不給標案是一回事， 百億美金的TX教練機案也有讓那種名不經傳的Scorpion去投標奇怪的設計啊， 我不覺得慶富案是資本額的問題(如果這算有問題， 那中信/德龍去投標沱江/二級艦也會有問題了， 因為都是差不多規模的小廠)
核能規範也是資格的一種,資本額也是種資格.
Scorpion怎麼是名不見經傳?? 廠商可是有名的Textron喔!
你要不要查一查Textron的子公司??? Bell就是Textron下面的公司.
最近V-280拿下FLRAA標案,這比TX大得多,高達700億美金!
這種公司,被你說成名不見經傳?! 不要笑死人了!!!
台灣法令上,本來就有資本額需要在預算金額的十分之一規定,
因為慶富,特別調為二百分之一,這個放鬆,連白癡都會知道有問題吧!!!
十分之一並沒有太離譜,覺得不行,就麻煩去增資.
中信/德龍投小船的標,應該沒有太大的問題.
中信最近增資就兩億多,股價還定在90元哩!
你有單子的話,銀子是有辦法的,並不用為此開後門.
搞到海軍司令都被監察院彈劾.明顯很多人都覺得有問題.
你不覺得,那是你個人的意見,我是覺得不合理啦! 目前監察院也是這樣認定的.
https://www.cy.gov.tw/News_Content.aspx?n=213&s=13293
海軍獵雷艦招標過程，大幅放寬廠商資本額限制，彈劾前海軍司令陳永康及副司令蒲澤春。高雄市政府海洋局前局長王端仁及漁業署研究員陳文深之言行不當，遭質疑偏袒慶富公司，嚴重斲傷政府廉明公正形象，同遭彈劾
...
"將投標廠商之資本額由不低於預算金額之十分之一，放寬至不低於預算金額之二百分之一"
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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ian125
我是老鳥
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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Posted - 12/08/2022 : 12:45:35
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阿根廷福島戰爭中就表演過
拆42型上的飛魚上岸發射
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1335 Posts |
Posted - 12/08/2022 : 13:26:35
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quote:
因為慶富,特別調為二百分之一,這個放鬆,連白癡都會知道有問題吧!!!
你才智障亂假設吧， 1/10只有中船符合，讓中船單獨競標明顯不符合海軍利益，你怎麼不說調降也是為了中信和龍德？ 當年慶富中信龍德三者的資本額是同級的， 你放一個進來就必須放另外兩個進來， 否則別人會說是不公平競爭。
我不覺得標案有問題， 問題在詐貸， 慶富如果不去中國投資， 好好造船， 今天根本就不會有這個問題。 |
Edited by - MistOfWar on 12/08/2022 13:32:01 |
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oneeast00
路人甲乙丙
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/08/2022 : 14:03:10
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quote:
Originally posted by MistOfWar
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因為慶富,特別調為二百分之一,這個放鬆,連白癡都會知道有問題吧!!!
你才智障亂假設吧， 1/10只有中船符合，讓中船單獨競標明顯不符合海軍利益，你怎麼不說調降也是為了中信和龍德？ 當年慶富中信龍德三者的資本額是同級的， 你放一個進來就必須放另外兩個進來， 否則別人會說是不公平競爭。
我不覺得標案有問題， 問題在詐貸， 慶富如果不去中國投資， 好好造船， 今天根本就不會有這個問題。
我有假設什麼嗎?? IDS和玉山艦,許多都是台船(現在不叫中船囉!)獨家承造.
也都沒有問題,哪裡來的不符合海軍利益,是不符合小廠利益吧!!! 呵呵
很顯然,你和監察院的想法不一樣,所以海軍司令被彈劾! 怪我囉???
我講的都有證據支持,只有你靠一張嘴唬爛而已.
1/200的資本額也行?! 看來你的腦筋和一般人不太一樣.
覺得不爽的話,請投訴監察院,不用跟我大小聲喔! 呵呵呵
誰是智障,網友們自有評斷! 請別又怪我囉!!!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 12/08/2022 14:04:40 |
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cph0516
路人甲乙丙
4527 Posts |
Posted - 12/08/2022 : 14:52:40
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用20~40尺的貨櫃模組就好
其內含發電機.油料.戰術網路
車是不需要的
只需要拖車就可以拖著走 |
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pcgamer
我是老鳥
9989 Posts |
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ki1
路人甲乙丙
5526 Posts |
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ian125
我是老鳥
8071 Posts |
Posted - 12/08/2022 : 22:21:05
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quote:
Originally posted by cph0516
用20~40尺的貨櫃模組就好
其內含發電機.油料.戰術網路
車是不需要的
只需要拖車就可以拖著走
阿說好的「陸基魚叉不用拖車頭，機動性比較高」哪去了 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1335 Posts |
Posted - 12/09/2022 : 01:46:36
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quote:
1/200的資本額也行?! 看來你的腦筋和一般人不太一樣.
https://www.wealth.com.tw/articles/2f5c926f-e771-4f37-bdc1-3e9b3747b691
quote:
像是台灣第3大的中信造船資本額只有4.1億元，有能力打造沱江艦的龍德造船，資本額也僅2.5億元。根據紀錄，海軍為獵雷艦案開了14場邀商說明會，計有13家廠商提出377項疑義，其中就包括放寬資本額限制。
這個問題在這個論壇早就吵過了， 慶富中信龍德三家的資本額都是同級的公司， 當年慶富5億甚至算三家中比較大的， 所以海軍放寬資本額不能說是“單獨為慶富放寬標準”。
獵雷艦6艘350億元不能算很貴的， 現在沱江光1艘造價就估算為69億， 造10艘預算是690億， 別說二級艦一艘120億元的估價。 真嚴格按照採購法1/20的標準， 你把沱江案拆成一艘一艘發包， 龍德連建一艘的資格都沒有， 中信更是無法承包一艘120億元的二級艦。
甚至當時光六一次造30艘， 每艘4億元總共120億， 2001年時這些小廠也沒6億資本額， 連造小船也不行。
其實一刀切式的1/20資本額限制很蠢， 要知道， 軍艦的艦體成本常常是總額的1/3或更少， 船廠其實只負責艦體的部份， 電力冷卻武器感測器不是GFE(政府提供的， 例如飛彈戰系和雷達)就是次承包商提供的， 要算“合理的船廠資本額”， 也應該只按照船體的預算部份來估計，干嘛要把雷達戰系的成本也算在船廠的頭上要求船廠要有足夠的資本額處理？？？ 1/20一刀切很蠢， 而且基本等於是把所有從飛彈快艇到大船的建造案直接都交給中船， 很明顯就連光六120億預算， 小廠都過不了1/20門檻。 但事實上中船不見的小船能造的比慶富中信龍德這些好。
quote:
你和監察院的想法不一樣
監察院只在乎1/20， 完全不在乎是不是所有的建案都要交給中船。 也不會在乎未來海軍會不會因為1/20的問題， 必須常常採用“一艘一艘發包“這種傻子建案模式。
我說過， 團隊中如果有人只提出問題， 但不提出問題解方， 這種人我一定剔出團隊， 監察院就是這種只提出問題， 但提不出問題解方的人， 早該砍掉這種毫無建設性的單位了 |
Edited by - MistOfWar on 12/09/2022 01:55:03 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/09/2022 : 05:29:27
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
1/200的資本額也行?! 看來你的腦筋和一般人不太一樣.
https://www.wealth.com.tw/articles/2f5c926f-e771-4f37-bdc1-3e9b3747b691
quote:
像是台灣第3大的中信造船資本額只有4.1億元，有能力打造沱江艦的龍德造船，資本額也僅2.5億元。根據紀錄，海軍為獵雷艦案開了14場邀商說明會，計有13家廠商提出377項疑義，其中就包括放寬資本額限制。
這個問題在這個論壇早就吵過了， 慶富中信龍德三家的資本額都是同級的公司， 當年慶富5億甚至算三家中比較大的， 所以海軍放寬資本額不能說是“單獨為慶富放寬標準”。
https://www.cy.gov.tw/News_Content.aspx?n=213&s=13293
海軍獵雷艦招標過程，大幅放寬廠商資本額限制，彈劾前海軍司令陳永康及副司令蒲澤春。高雄市政府海洋局前局長王端仁及漁業署研究員陳文深之言行不當，遭質疑偏袒慶富公司，嚴重斲傷政府廉明公正形象，同遭彈劾
https://gazette.nat.gov.tw/EG_FileManager/eguploadpub/eg026117/ch07/type5/gov62/num32/images/BB.pdf
公務員懲戒委員會判決
108年度澄字第3534號
...
「獵雷艦」案原招標文件係按「投標廠商資格與特殊或巨額採購認定標準」
第5條第1項第3款規定辦理，具有相當財力其範圍以實收資本額不低於
招標標的預算金額之十分之一，或經會計師簽證或審計機關審定，
以保障建案財務計畫能順利執行。
...
102年10月15日，慶富公司以（102）慶造業字第102153號函國防採購室，檢送獵雷艦採 購案公告閱覽疑義事項一覽表（計173項），請查照惠復。其中針對計畫清單（18）備 註：1.（5）廠商資格「具有相當財力者。其範圍得包括實收資本額不低於招標標的預算 金額之十分之一」規定，建議應調降放寬，
...
請不要拿一篇錯誤的業配新聞就拿來小題大作!
政府的文件裡,明確寫的是1/10,那裏來的1/20??? 請搞清楚狀況!
"公務員懲戒委員會判決"裡面寫得很清楚,放寬資格是因應"慶造業字第102153號函".
分明就是為了慶富而放寬,哪裡來的為其他船廠放寬???
所謂其他船廠只是藉口而已!你這麼輕易就被騙,看來你也無能阻止此弊案!! 呵呵
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Originally posted by MistOfWar
獵雷艦6艘350億元不能算很貴的， 現在沱江光1艘造價就估算為69億， 造10艘預算是690億， 別說二級艦一艘120億元的估價。 真嚴格按照採購法1/20的標準， 你把沱江案拆成一艘一艘發包， 龍德連建一艘的資格都沒有， 中信更是無法承包一艘120億元的二級艦。
甚至當時光六一次造30艘， 每艘4億元總共120億， 2001年時這些小廠也沒6億資本額， 連造小船也不行。
不要唬爛了! 沱江艦只有十幾億,你可以不用灌水! 上面的武器都是海軍的.
76砲都不是新買的,只是拆舊的過去裝.預算的增加,也只是海軍的預算增加,
並不是造船的預算大增.你就別再說謊了! 沱江艦的造船預算明明不到20億!!!
輕巡也是一樣,120億也不是全部都是造船預算,你就別再唬爛了.
光六是台船造的,這有什麼問題?? 一定要找小廠造,這樣才有問題吧!
大家要公平競爭,一昧歧視台船,就能變好嗎?? IDS不還是要台船造?? 笑死人了!
https://zh.m.wikipedia.org/zh-tw/%E6%B2%B1%E6%B1%9F%E7%B4%9A%E5%B7%A1%E9%82%8F%E8%89%A6
沱江級巡邏艦
單艘造價
新台幣14.5億元（原型艦）
新台幣18.2億元（後續艦）
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Originally posted by MistOfWar
其實一刀切式的1/20資本額限制很蠢， 要知道， 軍艦的艦體成本常常是總額的1/3或更少， 船廠其實只負責艦體的部份， 電力冷卻武器感測器不是GFE(政府提供的， 例如飛彈戰系和雷達)就是次承包商提供的， 要算“合理的船廠資本額”， 也應該只按照船體的預算部份來估計，干嘛要把雷達戰系的成本也算在船廠的頭上要求船廠要有足夠的資本額處理？？？ 1/20一刀切很蠢， 而且基本等於是把所有從飛彈快艇到大船的建造案直接都交給中船， 很明顯就連光六120億預算， 小廠都過不了1/20門檻。 但事實上中船不見的小船能造的比慶富中信龍德這些好。
本來造船就和裝武器是分開的,你以為政府會給銀子讓廠商自己買武器嗎??
特別飛彈和雷達還是中科院提供的.看來你根本無視現實,只顧著唬爛!!!
要扶植國內船廠,需要把台船擺在旁邊,一昧讓利給小廠嗎?? 其實根本沒必要.
就看能力所及的範圍內,大家來競爭.難道IDS給中信或是龍德來造嗎??
不要做白日夢了!
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Originally posted by MistOfWar
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你和監察院的想法不一樣
監察院只在乎1/20， 完全不在乎是不是所有的建案都要交給中船。 也不會在乎未來海軍會不會因為1/20的問題， 必須常常採用“一艘一艘發包“這種傻子建案模式。
我說過， 團隊中如果有人只提出問題， 但不提出問題解方， 這種人我一定剔出團隊， 監察院就是這種只提出問題， 但提不出問題解方的人， 早該砍掉這種毫無建設性的單位了
監察院本來就是監督的機構,他為什麼要解決問題?? 你很奇怪耶!
美國法院有要提出解決謀殺吸毒的問題嗎??? 各司其職! 懂不懂!
我看到你這種團隊,跪著求我,我都不想參加!!! 誰想理你??
會計要解決公司虧錢嗎??? 軟體工程師要負責電費嗎???
像你這樣不知道尊重專業的團隊,只會讓人唾棄而已.
像國會議員就是負責對官員提出質疑的專業,不見得要提解決方案.
官員就是專業回答問題,執行解決問題的人.
難道有人說國會議員光提問題,不提解決問題的方法,國會議員就不盡職嗎???
美國專業人士聽到你這種講法,估計立馬把你趕出門!!!
每個人都有其專業,像你這樣不尊重專業的做法,才是真正的開倒車!!! 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 12/09/2022 05:31:51 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
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1335 Posts |
Posted - 12/09/2022 : 09:09:10
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沱江艦的造船預算明明不到20億!!!
輕巡也是一樣,120億也不是全部都是造船預算,你就別再唬爛了
我本來就是在說，船廠資格應該只看載台部份的預算來做資格審查。
問題是監察院現在要求的1/10是”全系統價格“， 不是只算載台部份， 我就是說這點不合理啊， 干嘛學我主張只看載台部份的價格。 你不要自相矛盾， 一面認同監察院的說法， 一方面對沱江/輕巡就變成願意只算載台價格。
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監察院本來就是監督的機構,他為什麼要解決問題?? 你很奇怪耶!
美國法院有要提出解決謀殺吸毒的問題嗎??? 各司其職! 懂不懂!
一個法治國家， 若官員犯法， 那就直接送法院法辦， 需要監察院嗎？
如果不犯法， 就代表合法， 那又干監察院什麼事？
監察院的設置根本違反法治邏輯， 基本是要官員覺得”你不要覺得沒違法， 就沒事了“， 是個很奇怪的機構， 況且你說”專業“， 監察院那裡來的海軍/造艦/工程專業， 來真的判斷是非對錯？ 法院還歹還能傳喚專業人士， 讓兩方都能夠公開交叉詰問， 列入司法紀錄， 監察院有這個公開程序嗎？ 沒有那還談什麼監察院的狗屁專業？？
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Edited by - MistOfWar on 12/09/2022 09:10:04 |
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ASMP
路人甲乙丙
1286 Posts |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/09/2022 : 12:03:07
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Originally posted by MistOfWar
我本來就是在說，船廠資格應該只看載台部份的預算來做資格審查。
問題是監察院現在要求的1/10是”全系統價格“， 不是只算載台部份， 我就是說這點不合理啊， 干嘛學我主張只看載台部份的價格。 你不要自相矛盾， 一面認同監察院的說法， 一方面對沱江/輕巡就變成願意只算載台價格。
監察院其實就等於法院,只是審判官員的一種制度而已.
法律也不是監察院定的,監察院也只是依法判決.
並沒有自相矛盾,這些都是事實.造價本來就沒那麼高,你硬要說謊拉高造價,怪我囉?!
監察院就只是招標價格而已,是你規定的啥"全系統價格"!
有沒有全系統,每個標案又不一樣,是你自已在定一些無聊的規定.
招標案各式各樣都有,是你很奇葩!
有人規定一定要全系統或是只有載台嗎?? 請問是哪一條法律???
不要不懂裝懂,碰到不合你意,又要怪別人?? 請別發神經好嗎??
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Originally posted by MistOfWar
一個法治國家， 若官員犯法， 那就直接送法院法辦， 需要監察院嗎？
如果不犯法， 就代表合法， 那又干監察院什麼事？
監察院的設置根本違反法治邏輯， 基本是要官員覺得”你不要覺得沒違法， 就沒事了“， 是個很奇怪的機構， 況且你說”專業“， 監察院那裡來的海軍/造艦/工程專業， 來真的判斷是非對錯？ 法院還歹還能傳喚專業人士， 讓兩方都能夠公開交叉詰問， 列入司法紀錄， 監察院有這個公開程序嗎？ 沒有那還談什麼監察院的狗屁專業？？
台灣的法律就是官員的失職是由監察院辦理的.
這本來就是當年孫大砲提出的.每個國家制度不同,是你要硬套.
監察院其實就是實施一部份司法權的機關.專門管官員和政府的.
監察院和法院一樣有調查權,也是有公開的程序.否則你怎麼能看到報告???
監察院也能約談專業人士,這點和法院是一樣的.
搞了老半天,你現在改成攻擊監察院了嗎???
其實美軍也有NJP hearing之類的,決定某些失職是否要處罰.
這也不是court-martial,可是也是司法程序的一部分.國情制度不一樣,你就別硬凹了!
事件的是非你講不過了,改成攻擊制度面了?! 不要這麼無聊好嗎??
分明就是廠商有問題,看了調查報告,就要攻擊寫調查報告的機構!!
這是什麼心態??? 只是在耍賴而已.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1335 Posts |
Posted - 12/09/2022 : 13:41:58
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監察院其實就等於法院,只是審判官員的一種制度而已.
法律也不是監察院定的,監察院也只是依法判決.
監察院當然不是法院， 監察院專管不涉及刑法的事情。
例如男女下屬搞婚外情可能被監察院彈劾。 除了鬧離婚，法院則根本不care有沒有婚外情。 強X則直接上刑法法院不歸監察院管了， 你怎麼能說監察院是法院？
法官是要符合資格的， 監察院都是政黨任命， 常常還是酬庸性質， 多數也不是法律專業， 這能是法官嗎？ 法院為了公正， 審理需要公開(有興趣的人/記者可以去旁聽)， 監察院是秘密審查， 審查完了才給人民看調查報告， 如何達成結論， 請了什麼樣的”專家“，有沒有讓當事人有完整辯護機會等等， 根本黑箱作業， 這當然不是一個經得起嚴格程序檢驗的”法庭“。 美國最接近“監察權”的是“國會調查權”， 但國會的調查聽證會是公開的(除非機密案件)， 請什麼樣的專家去國會佐證， 當事人出席被問什麼樣的問題， 都是公開可受到檢驗的。 就算這樣也不會有美國人認為調查的國會議員居然算“法官”或國會調查團體算“法庭”， 你會認為監察院那種居然可以算法官/法庭， 只能說你對正當法律程序的認知低落。
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這本來就是當年孫大砲提出的.每個國家制度不同,是你要硬套.
一堆人說孫大砲搞監察院就是沒想清楚畫蛇添足， 不只一個當過監察院院長的人都直說監察院該廢了。 我不會因為監察院說海軍錯了就真認為海軍錯了， 因為這個單位明顯缺乏真實調查的能力。 比起美國國會調查聽證會的公開和嚴謹程度差遠了。
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有人規定一定要全系統或是只有載台嗎?? 請問是哪一條法律???
本來就沒人規定， 所以1/10的招標預算的硬性規定很蠢啊。
以後為了迴避這個問題， 鐵定會看到更多”分拆“的標案， 例如載台單獨招標， 武器/戰系系統整合再單獨招標之類的。
但這當然會導致時程延長，費用上升， 載台標準化問題， 系統整合問題(你若載台+系統整合一起招標， 系統整合能力可以被評分， 如果載台單獨招標， 系統整合能力就不能被評分， 你標案就可以給建造費用便宜一點點，但系統整合能力爛很多的廠， 因為那是另一個標案的問題了)。
採購法規定所有標案1/10資本額的規定很扯， 畢竟建造道路， 造機場， 建造軍艦都是很不同的產業， 怎麼能一刀切規定政府標案都需要符合這個規則？ 建造道路和建造太空梭的產業情況能一樣嗎？ 美國是讓各部門自行決定符合標案審查的SOP， 難不成鐵路局和NASA居然要用一樣的標準？ 根本是不同產業。
不符合實際產業情況的1/10資本額規定， 會導致120億30艘光六， 居然只有台船一家能符合投標資格的離譜情況(雖然中信龍德慶富這些， 完全有能力在同樣幾年時程內造30艘小船)。 不然就是海軍/產業界學精了又搞出”上有政策下有對策“， 例如大案變”一艘一艘/兩艘兩艘”之類的“分批發包”模式(這種模式成本較高，是最終納稅人要多付錢)， 或者搞載台/系統分開招標， 這些會導致其它額外的問題。
你好像覺得這樣很好， 我只覺得台灣這麼搞很蠢。 慶富的問題明顯不是標案的問題， 因為標案決標在前， 慶富詐貸在後， 承辦官員根本無法預測慶富會因為在中國套牢， 而且會動起依靠獵雷艦案詐貸的歪腦筋。 你可以說是專案管理的問題(缺乏一個廠商遇到資金問題的預警機制)， 但不是標案的問題, 認為1/10門檻是“解方”是很蠢的。 只有監察院這種不在乎實際問題的單位才會給出這種解方。 |
Edited by - MistOfWar on 12/09/2022 14:15:17 |
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台灣軍事新聞評論專欄研析2022-2
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