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 標題  |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12689 Posts |
 Posted - 08/09/2022 : 16:55:30
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共產黨最厲害的不是軍武,是不要臉跟對內控制能力。
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同意+100
永遠不要高估共產黨的實力
永遠不要低估共產黨的決心
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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ki1
路人甲乙丙
5561 Posts |
Posted - 08/09/2022 : 17:03:30
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
隔壁Gera有提到，接一批LCS似乎是不得不然的選項。
接LCS遠不如多造幾艘略為修改的海巡4000噸級/3000噸級巡防艦給海軍
以派理為例
2014年底美國總統簽屬確認,2017年5月船才開到台灣,花了大約兩年半
繼續整理到能正常使用又是2018年的事了
海軍嘉義艦2018年7月決標,2021年4月交船即執行任務,時程差不多,但性能卻可靠許多
(LCS不是海上漂就是要限速) |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12689 Posts |
Posted - 08/09/2022 : 17:24:46
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不同意性能差不多
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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ki1
路人甲乙丙
5561 Posts |
Posted - 08/09/2022 : 17:43:04
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
自由級LCS優點：
現貨。（救急）
可能價廉。（租借法案？）
節省寶貴人力。
疑慮：
齒輪箱的壽命（可能可用限速29KN應對）
防空飛彈用什麼？
更大的疑慮:20節以下極為耗油
https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/ADA479828.pdf
少數直接提及的來源顯示LCS-1有111,846介燃料(應該不含航空用油),大約423m3
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/usanavy/lcs2.htm
quote:
此外，前幾艘自由級在操作期間也被發現續航力遠低於美國海軍的要求；原本美國海軍要求LCS必須能以14節速率續航3500海里、40節衝刺時續航 1000海里，並且艦上的柴油（F-76）必須剩餘8~9%，而前幾艘自由級的表現則遠低於標準。自由級首艦（LCS-1）被發現續航力嚴重不足之後，二 號艦（LCS-3）的燃料攜帶量增加43公噸，但仍無法滿足要求，航速43.6節時續航力約855海里，航速14.4節時續航力只有1961海里（在緊急 狀況下，如果使用F-44航空燃料，LCS-3的14節續航距離可增加360海里，40節續航距離可增加157海里）。由此可見自由級的高速續航力與美國 海軍要求相差不大，但14節巡航的續航力只有標準的56%，對巡航速率的船型阻力或主機功率消耗或許有較大的計算失誤。
先假設密度0.8計算,增加的43噸(~50m3)大概略多於墊底油,影響不太大
也就是說約450m3的柴油只能讓3500噸不到的小船以15節不到的速度跑不到2000浬
參考一下:更大,主機效率更低的派里級用同樣的燃料可以跑的距離大約多三成,詳細見:
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=11207&whichpage=5
如果在意4500噸和6000噸的耗油差距,那LCS-1就不該在選單內了
LCS-1在14節時的燃料消耗和DDG-51只有微小差異 |
Edited by - ki1 on 08/09/2022 17:49:34 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2765 Posts |
Posted - 08/09/2022 : 18:30:09
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何不談談LCS有什麼是臺灣欠缺，非接不可的??
LCS至今從未驗證成功的反潛套件??
LCS被老美測試失敗放棄的掃雷套件??
連光六都能裝的 600kg級ASM??
比嘉義艦還小的3000噸??
射程威力比海劍二還弱雞的RAM ??
四不像的 艦載地獄火飛彈??
如果文青嫌塔江太小,又看不上舊貨輪
非要買條照樣水下瞎的千噸艦裝幾顆飛彈過過船癮
何不乾脆 多造幾條嘉義艦,移植塔江裝備,裝上雄風,劍二,蜂眼,
然後漆成深灰色...
反正兩者都是水下瞎子+防空近視...又會差多少??
多造嘉義艦起碼還能省點納稅錢+促進國內產業....
更重要的是 選嘉義艦
起碼基層也不會有 幾十年後註定會發生的齒輪箱 修船惡夢.....
如果文青/遊戲迷 不爽嘉義艦的理由是 只是白色和 水砲
放心
人家老外母廠已經給出 嘉義艦漆成灰色 裝上飛彈的樣子
保證讓各位文青/遊戲迷滿意  別猶豫了,下單台船吧
https://youtu.be/ptYw8JI4m-I
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Edited by - oneeast00 on 08/09/2022 18:56:14 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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gera
路人甲乙丙
5488 Posts |
Posted - 08/09/2022 : 19:39:31
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都什麼亂七八糟的,李喜明嘛?
現在的情況是軟刀子,共艦越中線,或近岸,一定要一對一上去跟監.
海軍艦隻,人員有限,如果常態化,艦船要不要維護,人員要不要休息?
讓海巡先暫時輪流頂是不得已的辦法,但必須先解決海巡艦本身戰力不足的問題.
單純跟監是不需要什麼火力,問題是,如果有可能擦槍走火,那就必須上武裝,這也是無可奈何之事.
事實上海巡就不是海軍,你們看看,海軍艦上去跟都是全戰備,海巡這方面的訓練其實不足,要不是火燒屁股,沒人願意出這種下下策.
跟監艦的選擇是看敵我雙方艦種與性能去選的,
如果來的是054A,056之流,那就寧小勿大,可海巡可海軍,其中又以海巡為主,
如果來的是052B以上,那就是基隆級,成功級頂上,沒海巡的事,
海巡的嘉義艦根本頂不住,因為船速沒人家快,共艦如果想甩掉加速就行了,
所以海巡拿它千噸級苗栗艦,彰化艦去對056最高到054A之流就可以了,只是船要重新整理,升級,艤裝,人員也必須再訓練.
所以LCS就變成一種選擇,因為它是現貨,軍規,船速快,而且吃的人又少,一艘成功級的人力可以抵三艘,
重點是剛好可以銜接海巡至海軍之間的落差,
因為LCS下去跟056,054A沒壓力,不是這種共艦來就都是派海巡上去玩命,
而如果成功級基隆級派不出來,那勉強LCS去跟052B以上的共艦也不是不行,反正船速跟得上.
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12689 Posts |
Posted - 08/09/2022 : 20:26:30
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所以拉法葉也尷尬，追不上052B
甚麼貨櫃輪的都免了吧，根本追不到。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 08/09/2022 20:29:06 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4496 Posts |
Posted - 08/09/2022 : 20:27:24
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https://money.udn.com/money/story/7307/6230071
國防部戰略規劃司長李世強中將強調，美國會除役這些艦艇，代表作業維持費連美軍都維持不下去，國防部對此部分「會評估，但沒有納入選項」。
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就算用送的，也養起來也不合算，否則老美繼續養著用就好
看來很多人沒買過中古車，先天設計有問題的車，再便宜都不要買！
送你也要考慮再三，尤其你要拿來當計程車(工作馬)
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12689 Posts |
Posted - 08/09/2022 : 20:30:33
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可是，4月份與8月份的戰略情勢，大有不同
現在國防預算如果不大增，美中都會看不起。
當初不多收兩艘派里，現在就後悔。
現在不收自由級，以後呢？
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 08/09/2022 20:32:23 |
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gera
路人甲乙丙
5488 Posts |
Posted - 08/09/2022 : 20:44:42
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很多人都搞不清楚什麼是"現貨" 什麼是"危機"
今年編國防預算,假設加碼直接破4500億了,一切用最高速度,什麼作業程序法規採購法,能省則省,能破則破,
2023年度開工,
台灣是什麼時候才能拿到新船新艦上去頂"危機",2025? 2026? 2027?
平時大火沒燒,鄰居那幾根又貴又難用的滅火器當然可以嫌棄,擺出臉色,
現在大火開燒,還在講,那些滅火器根本又貴又難用又不好維護,我們一定要設計開造一種好的滅火器,
等你們造好,房子早燒掉了......當然也未必啦,賭火燒不過來,或是賭鄰居看不下去把救火車派過來都有可能,
可是這種行為對於其他國家來說,他們怎麼想? 對於美國元老院而言,他們又怎麼想?
換你們是美國人日本人,你們會去,支持,這樣的台灣嘛?
你們會覺得這樣的台灣好棒棒,所以美國日本要派出軍艦軍機,幫台灣挺到台灣的新艦服役嘛?
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10017 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12689 Posts |
Posted - 08/09/2022 : 20:56:21
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日本不可能，連修憲都還沒搞好呢
美國舊艦一直是最快的，也有先例的
（不然怎麼一堆人在想神盾巡洋艦？）
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 08/09/2022 20:57:57 |
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ki1
路人甲乙丙
5561 Posts |
Posted - 08/09/2022 : 21:12:00
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現在的操作之一是康定級跟監052C/D,嘉義級航速和康定同等,問題不大
(https://c.m.163.com/news/a/H8V60F3405359990.html
052C/D載油750噸,概算起來全速約兩天燒光)
https://www.defensenews.com/naval/2020/12/15/the-us-navy-is-investigating-a-potential-lcs-class-wide-design-flaw/
quote:
With just its diesel engines engaged, the ship can make between 10 and 12 knots,
but to go any faster it must engage the gas turbine engines.
LCS-1在只用柴油機時只能跑10~12節(低得出乎意料,原本以為至少會是20節之類)
,也就是說對方維持12節略高就能強迫LCS把然氣渦輪開在幾乎怠速,又能繼續用052C/D上的柴油機
(難怪14節耗油率這麼難看)
人力方面,近年美軍打算每艘LCS編100~120人,和目前海軍巡防艦差距就相當小了,而效果和維護成本卻遠遠不及
再說,真的只要跟人的話,塔江的火力比LCS強,人手更少,航行性能足夠,還沒有可靠性問題,多造幾艘或先借調海巡的都比LCS-1理想
至於撞船,除了拖船或破冰船這種規格外的,通常是姿勢先決,其次體重
有長球鼻的船撞起來有利許多(不少漁船改裝球艏的次要誘因) LCS-1那種滑行艇型,連撞人都沒有施力點 |
Edited by - ki1 on 08/09/2022 21:32:04 |
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ki1
路人甲乙丙
5561 Posts |
Posted - 08/09/2022 : 21:31:45
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quote:
Originally posted by gera
很多人都搞不清楚什麼是"現貨" 什麼是"危機"
今年編國防預算,假設加碼直接破4500億了,一切用最高速度,什麼作業程序法規採購法,能省則省,能破則破,
2023年度開工,
台灣是什麼時候才能拿到新船新艦上去頂"危機",2025? 2026? 2027?
塔江2019/5開工,2021/9交艦,還是修改後首艦
若直接依現況量產,2023開工,2025交艦難度還算合理
其次的話,若暫不考慮法規問題,把海巡屆退兩艘2000噸巡防艦大修及改裝後移交看似更能掌握時程
quote:
平時大火沒燒,鄰居那幾根又貴又難用的滅火器當然可以嫌棄,擺出臉色,
現在大火開燒,還在講,那些滅火器根本又貴又難用又不好維護,我們一定要設計開造一種好的滅火器,
等你們造好,房子早燒掉了......當然也未必啦,賭火燒不過來,或是賭鄰居看不下去把救火車派過來都有可能,
可是這種行為對於其他國家來說,他們怎麼想? 對於美國元老院而言,他們又怎麼想?
換你們是美國人日本人,你們會去,支持,這樣的台灣嘛?
你們會覺得這樣的台灣好棒棒,所以美國日本要派出軍艦軍機,幫台灣挺到台灣的新艦服役嘛?
https://tw.news.yahoo.com/%E5%9F%BA%E9%9A%86%E5%8F%88%E5%82%B3%E6%BB%85%E7%81%AB%E5%99%A8%E7%88%86%E7%82%B8-%E9%87%8C%E8%BE%A6%E5%85%AC%E5%AE%A4%E7%AA%81%E7%85%99%E9%9C%A7%E8%BF%B7%E6%BC%AB-1%E9%80%B12%E8%B5%B7%E5%BC%95%E6%81%90%E6%85%8C-101144817.html
基隆又傳滅火器爆炸！里辦公室突煙霧迷漫 1週2起引恐慌
另外,以消防安全而言
除非有團隊支援,不然通說是一般場所一兩支滅火器用完火還滅不掉的話
,就該考慮撤退改採其他措施,而不是繼續尋找滅火器逐次投入
https://www.businessweekly.com.tw/style/blog/3000105
滅火比你想的難又危險！你知道家裡發生火災，什麼情況下能嘗試自己滅火嗎？
內文中亦提及誤用滅火器造成憾事的案例,不熟悉或不好使用的滅火器亦可能助長類似現象 |
Edited by - ki1 on 08/09/2022 22:14:16 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10017 Posts |
Posted - 08/09/2022 : 21:35:12
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所以台灣已有撞船專用海巡艇...預計造17艘,想像到時候對著052D噴射水砲驅離的畫面.....
https://udn.com/news/story/10930/5824371
獨／專打中共鐵殼漁船 海巡三百噸防撞型巡防艇首曝光
高雄船廠界人士指出，面對中共鐵殼漁船肆虐，海巡署若以500噸以上大型艦艇應對，因舷高關係，必須再行置放小艇入水，緩不濟急，因此目前應對中共鐵殼船的主力船艇為舷高相當的100噸巡防艇，但此型船耐波力僅有8級，且FRP的材質不耐衝撞。海巡因此設計出分級「號稱」100噸，實則總噸數卻達到300噸的新式防撞型巡防艇。而且艇身採模組化，遭衝撞的船身位置，可立即更新。
船廠人士披露，海巡新造100噸級巡防艇總噸位高達319噸，船長達40公尺，比以往舊型100噸艇34公尺更長、更大，並採用硬稜泌船型，可大幅提升巡防艇耐浪性，於蒲氏風力9級時，仍有執行任務的能力，優於目前100噸巡防艇平均最大耐浪8級強度。
觀察曝光海巡新型的防撞型巡防艇，後甲板警備救難區配備有吊臂及警備小艇，左、右舷特別加裝大型防撞碰墊，並於前甲板加裝射程達120公尺的強力水砲，據了解成軍前將在艇艏加裝二零機砲，面對不法越界作業的大陸鐵殼漁船，新式「100噸」級巡防艇執勤人員將可採取更強勢的執法手段。
據了解，這型新式防撞型巡防艇委由中信造船廠興建17艘，首兩艘目前正進行海試，每艘艇價格由原100噸級艇的1億8000萬元，上升到2億4000萬元。新艇未來將分別部署在澎湖、西北與桃竹苗海域，反制中共越界的鐵殼漁船。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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ki1
路人甲乙丙
5561 Posts |
Posted - 08/09/2022 : 21:54:56
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
所以拉法葉也尷尬，追不上052B
甚麼貨櫃輪的都免了吧，根本追不到。
海自這次派來跟監的就包含22節的AOE(要闖颱風的話,AOE還可能是跑最快的)
也可以觀察這次各方釋出的影片/照片
艦艏/艉幾乎沒有明顯的波汶 |
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gera
路人甲乙丙
5488 Posts |
Posted - 08/09/2022 : 22:11:19
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都是老話,想賭可以,賭輸的替代方案先擺出來,
當初就說派里最好多接,四艘基本八艘最佳,最後就兩艘,
為什麼,國造真香,
結果,震海難產,兵力換代要延後,然後碰上根本沒預期的第四次台海危機,
我承認國造很香我贊成,但不該為了省一點錢就不去爭取多接派里,
因為你我他沒人知道危機與戰爭何時會來,
所以我的態度就是盡量做保底方案,如果正案翻車,至少有保底案能扛,
正案不翻車,那保底案就是花錢買保險,
結果就是,台灣不花錢買保險,直衝正案翻車,偏偏2020年代只兩年就碰上危機勃發,
現在同樣套路又要來一次嘛?
又是繼續衝國造,假定三年內一切能好,危機也不會擴大戰爭,
上保險LCS又不要,
真是賭性堅強,難怪賭博害人傾家蕩產.
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10017 Posts |
Posted - 08/09/2022 : 22:21:51
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還沒當靶船的美國派里,要挖墳嗎?
https://en.wikipedia.org/wiki/Oliver_Hazard_Perry-class_frigate
As of 3 March 2021, the remaining Oliver Hazard Perry-class frigates, kept at the Naval Inactive Ship Maintenance Facility in Philadelphia, Pennsylvania, are:
USS Boone (FFG-28)
USS Robert G. Bradley (FFG-49)
USS Carr (FFG-52)
USS De Wert (FFG-45)
USS Elrod (FFG-55)
USS Stephen W. Groves (FFG-29)
USS John L. Hall (FFG-32)
USS Halyburton (FFG-40)
USS Hawes (FFG-53)
USS Kauffman (FFG-59)
USS Klakring (FFG-42)
USS Nicholas (FFG-47)
USS Samuel B. Roberts (FFG-58)
USS Simpson (FFG-56)
USS Underwood (FFG-36)
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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ki1
路人甲乙丙
5561 Posts |
Posted - 08/09/2022 : 22:31:14
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quote:
Originally posted by gera
都是老話,想賭可以,賭輸的替代方案先擺出來,
當初就說派里最好多接,四艘基本八艘最佳,最後就兩艘,
為什麼,國造真香,
結果,震海難產,兵力換代要延後,然後碰上根本沒預期的第四次台海危機,
我承認國造很香我贊成,但不該為了省一點錢就不去爭取多接派里,
因為你我他沒人知道危機與戰爭何時會來,
所以我的態度就是盡量做保底方案,如果正案翻車,至少有保底案能扛,
正案不翻車,那保底案就是花錢買保險,
結果就是,台灣不花錢買保險,直衝正案翻車,偏偏2020年代只兩年就碰上危機勃發,
現在同樣套路又要來一次嘛?
又是繼續衝國造,假定三年內一切能好,危機也不會擴大戰爭,
上保險LCS又不要,
真是賭性堅強,難怪賭博害人傾家蕩產.
諾克斯繼續修修補補都比LCS保險,大概也是事實上的保底方案
兩個輪機都有問題,都很耗油,但諾克斯開出去有用許多
反而LCS在台海周邊能做的事和沱江/安平幾乎無異(塔江還有防空飛彈) |
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ian125
我是老鳥
8086 Posts |
Posted - 08/09/2022 : 22:56:52
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LCS反水雷套件表現優異很多年了誰跟你失敗放棄，反潛反水雷都分不清楚
而且我們連個獵雷艦都造不出來還沒資格講這
然後還有一點是國會其實有要求美國海軍想賣自由級要先負責幫盟國修好齒輪箱
頂多成本會被轉嫁到盟國頭上(所以我是不建議啦...那是沒得選的最底選項) |
Edited by - ian125 on 08/09/2022 23:08:48 |
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gera
路人甲乙丙
5488 Posts |
Posted - 08/09/2022 : 23:20:31
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塔江級只能算是大型飛彈艇,它裝備不合常規的重火力,本質就是打決戰.
如果是我,我會把塔江級捏在手中,一樣是預防"萬一",避免共軍突然反客為主,直接進入戰爭狀態,
這樣我手中還有一隊戰力完好,沒有疲憊的海軍戰隊可以提供反艦火力.
而海軍千噸級以上,基隆四艘,成功/派里十艘,康定六艘,濟陽六艘,
它們日常就有其戰訓任務維保工作,如果喊一艘去跟監,它原來負責的戰備任務與位置,還是需要另一艘艦艇頂替,
所以時間一拉長,損耗會很大,人員會很疲憊,
因此需要海巡下去參與跟監任務一同輪替,降低負擔,
但長期來說,海軍還是需要擴編解決這個問題.
做兩手準備,保底,設想萬一,手中保留一支打擊戰力.
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damau
路人甲乙丙
1087 Posts |
Posted - 08/09/2022 : 23:37:30
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quote:
Originally posted by gera
真是賭性堅強,難怪賭博害人傾家蕩產.
搞不好不是賭性堅強，是被人買通，
台灣到處是孔的國安問題和拉法葉，獵雷艦案的海軍軍官操守問題讓人不由的有此質疑.
還有小神盾當時能過，現在後續二代差不多要出來了,始作佣者的黃河艦長現在怎麼不出來深深懺悔？？？ |
Edited by - damau on 08/09/2022 23:50:16 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1344 Posts |
Posted - 08/09/2022 : 23:43:26
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就算用送的，也養起來也不合算，否則老美繼續養著用就好
看來很多人沒買過中古車，先天設計有問題的車，再便宜都不要買！
美國人工太貴， 船廠修船太貴， 否則怎麼會退28年的神巡？ 這年齡比一些成功級還輕。
但台灣起碼這點不貴， 所以台灣一直是能用美國舊船的 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12689 Posts |
Posted - 08/09/2022 : 23:52:01
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神盾巡+自由級同捆包有希望嗎XD
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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中華民國海軍未來發展討論區26
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