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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
 Posted - 06/10/2024 : 10:14:26
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quote:
Originally posted by davidboy
毛哥你担忧错了方向，台湾的发动厂再分散也没有用。你们发电厂是不足，但是电网是致命
好好的端午多塞幾個粽子不是挺好，職業病又發作提著拖把與水桶就出來洗地了。還是那句老話你們出手就那幾招，而且很多東西幾年前就扯爛了。抓著快30年前台灣曾經有大規模的停電與反對黨在立院禿顯能源限制的問題在這大作文章。
老套了
來先上個VCR
“限电”的背后，一项科技瓶颈，正在锁住中国新能源战略的咽喉！
https://www.ixigua.com/7016685936368943620?logTag=b98282c50ae3f4923865
從流量有175.6萬可以了解這是系統助推的政策洗地文，內容權當參考但很多重點可以理解，最主要的就是"限電"。
而另外
台灣大停電列表
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E5%8F%B0%E7%81%A3%E5%A4%A7%E5%81%9C%E9%9B%BB%E5%88%97%E8%A1%A8
台灣目前有910萬戶，兩次最大規模的停電都是1999年輸電線網故障造成的問題，但很明顯之後的24年只有2023年發生過一次大規模的停電，而之前每次的停電時間都是以小時計算。這種程度與機率的電網問題確實是大問題，但看看自己的問題不覺得這問題跟彼問題相比都不算是大問題。
你們是電網還沒壞就直接大規模的限電了。
還引經據典的扯個拓樸式電網，你當俄吹的年月裡也是這樣講話的。而且不管什麼式都會壞，但不管什麼式的電網都不會發電，限電就是電不夠與發電配送有問題不用壞都會沒電。
自己國家大規模跨省接連數日的停電都不是事，抓一個小縫隙就打算把節奏給帶起來。還有別忘了你們一堆跟毛子買的、仿的各種防空設備現在已經經過實戰驗證那是相當的給力，空中攔不下都願意用自身去頂。哪天鎗起火來就保佑全世界都做壁上觀，不然跟毛子一樣惹了眾怒還不一堆這電廠那工廠、這基地那設施點的光彩奪目、魅力四射。
啥?核大國，人家毛子比你家多了好幾倍你看有誰怕的。
結論:看別人開牌拿著四胚笑人家小，但只要自己蓋牌那怕AK9都沒人笑。
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kmleu
路人甲乙丙
2428 Posts |
Posted - 06/10/2024 : 11:40:35
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啊！是說S400南移再請出紅旗二助陣才能撐住防空傘的意思吧！
又這幾年本島推強韌電網還是有實績實效，至少今年0403大地震，發電輸配電還是頂住了，
ㄟ，高壓輸電線雙迴路供電，西部走廊還能找到多少可用地，這難度可不小，分散式供電還比較可行 |
Edited by - kmleu on 06/10/2024 13:02:06 |
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yangly3
我是老鳥
11067 Posts |
Posted - 06/10/2024 : 14:57:21
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quote:
Originally posted by waffe
其實主要是對岸同胞的思維與我們完全不同的點在於我們都想著如何挨打，但他們腦子都是想著對手不會打人............
waffe兄俺最佩服的一点就是看事情非常透彻
自2018年以后，美帝放开对台湾的远程导弹技术限制，同时出售台湾66架F-16 BLK70/72开始，原本岌岌可危的台海局势就已经开始峰回路转了
蔡英文、赖清德的“四个坚持”坚定了美帝对台湾的支持。
而等2026年“2400亿特别预算案”的内容全部完成以后，台湾的国防就会变得坚不可摧
进攻才是最好的防守
以后再也不会有什么跨海登陆之类的了
如果习龘龘执意要“武统”的话，那必然会以双方隔海互轰，最后共军东部、南部战区被炸死一大堆中将、少将，战争难以为继而结束 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 06/10/2024 : 17:03:05
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不管電力系統是強韌還是很嫩，從有戰略轟炸以來搞這種事基本就是屬於一種擾亂的性質，無法直接造成對手戰爭能力明顯的下降。例如現在的三毛演藝中去年毛子噴了一堆有的沒的專打二毛的電力系統，而且兩造還圍繞者核電站與水電站扯了半天皮，而最後水電站水都方光了兩造還是造打不誤。而二戰前期老美主要想定的德國轟炸目標就是電廠與經濟、工業設施，但搞了一陣子候就出現我們熟知的球軸承大轟炸，然後英國也很有名的拿大鐵桶去捅水壩，煙花確實燦爛但影響是有卻還是不直接與致命。轟炸日本同樣也是，一開始也是炸電廠、鋼鐵廠、兵工廠，但搞了半天發現直接放火燒城市才是王道。
所以炸電廠不能說不是好選擇，只是這東西規模都相對的龐大，而且各國都有相當的工業能力可以在一定時間內修復這類設備，而電網就麻煩了規模更大且分布極廣，你炸電力樞紐除非把該地炸出一個湖泊一樣的大坑，不然就是修而已。會造成很大的危害不假但只要雙方進入死鬥環節還沒見過被炸一個停電就投降的。而分散式供電成本問題先不論，這是一種嫌惡設施，想蓋估計民意代表那關就過不去。 |
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fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
Posted - 06/10/2024 : 18:31:54
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其實當需要考量到這些類型的戰略轟炸也就會代表一個事實
這事情明擺著不可能會是幾天幾個禮拜內可以搞定了
而當今天我島的事態發展成會需要以月以季以年當單位來發展的事態後
猜猜看在場外看戲的觀眾有多少人會想要插一手插一腳下來？
然後再回頭看看這十幾年想要針對我島搞事的那些主旋律唱出來的時間長度
就會知道強調惡搞我島電力網這事有多愚蠢 |
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ki1
我是老鳥
7051 Posts |
Posted - 06/11/2024 : 01:45:34
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Originally posted by metalfinally
在核能還沒拿來發電前，水力就是最廉價最穩定也是最power的大型發電廠，最明顯就是舊蘇聯能發展重工業的地方附近一定有個大型水壩發電
核能發電前,台電最喜歡的是大型重油機組,蘇聯/俄羅斯的做法也差不多
(當時估計4年左右就能回本)
,只是換成天然氣/煤
1985年俄羅斯核能10.32%,水力16.6%,剩下是各種燒東西
(天然氣46.9%,煤14.4%,剩下的11.8%大概是重油/原油
quote:
台灣那些平常娟娟小溪，下雨才滿水的河川拿來微水利，效率有沒有在防災公園放液流電池供應附近房子好也是問題
台灣河川又短又急，水利能開發的都開發完了，就是因為水利已經沒辦法了才一直往燒熱水的發電方式發展
台灣技術可行的水力只開發了大約一半 |
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 06/11/2024 : 02:40:07
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所以我們要花多少錢搞土木建設和多少時間環評去搞你們剩下有潛力的水力發電？
你們那些技術可行的千瓦會不會也跟風電和太陽能一樣只有特定條件才會出現的樂觀評估？
如果那些水利可行，以前沒環評的時代早就去開發了，攔沙壩都會加個水利發電機組了，怎麼還會讓你寫報告迎合執政黨口味？ |
Edited by - metalfinally on 06/11/2024 02:42:59 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12542 Posts |
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gera
我是老鳥
7696 Posts |
Posted - 06/11/2024 : 11:07:49
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日本有些地方開始拆壩還河,可以好好想想,水壩與發電都是基於人類需要的非自然物,
如果行有餘力,其實事還是別做到那麼極限才好,
利用到極限的盡頭,差不多也就是毀滅的開端.
至於小水力,其實效率並不好,單位成本高,如果沒有政府補貼搞不動,但靠政府補貼本身就是一種扭曲,
回到台灣本身,又是兩難,
小水力要不要做? 要,因為分散式電力來源對於台灣本身有好處,所以效率低也要做.
但是...台灣這幾年以來,豐水期水留不住,枯水期又缺水,
換言之,每年11月以後,把寶貴的水拿去發電,是頗為傻逼的事,因為我們沒辦法確定,次年五月的梅雨與更早一些的春雨能不能如期如量的到來.
也就是說,發展小水力,不僅是低效,未來只能幹半年休半年...除非有其他修正方案....
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12542 Posts |
Posted - 06/11/2024 : 11:13:48
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現在不是有中國小艇闖進淡水河口.........
我是不知道現在淡水河出海口有沒有什麼觀光航線啥的，還是只有渡船頭到竹圍的交通船？要不用一整排漂浮式發電水車把出海口擋住，禁止船隻通行............
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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ki1
我是老鳥
7051 Posts |
Posted - 06/11/2024 : 18:40:19
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quote:
Originally posted by metalfinally
所以我們要花多少錢搞土木建設和多少時間環評去搞你們剩下有潛力的水力發電？
你們那些技術可行的千瓦會不會也跟風電和太陽能一樣只有特定條件才會出現的樂觀評估？
如果那些水利可行，以前沒環評的時代早就去開發了，攔沙壩都會加個水利發電機組了，怎麼還會讓你寫報告迎合執政黨口味？
蘊藏潛力是104(2015)年的文章上的,那時的執政黨口味似乎不同
http://www.ciche.org.tw/wordpress/wp-content/uploads/2018/03/DB4204-P046-%E6%B0%B4%E5%8A%9B%E7%99%BC%E9%9B%BB.pdf
以前的話:
1.權責劃分很死,部分潛力處牽扯眾多而無法開發
連烏山頭水庫這麼甜的場址都擱置許久
(引水隧道有20m落差,放水路亦有明顯落差,
日本時代興建時傳言有水力發電設施,
但不久荒廢後直至接近2000年代才再新建電廠)
西口及烏山頭水庫興建紀實,其中權責劃分的段落不少
https://web.archive.org/web/20160308015354/http://doie.coa.gov.tw/upload/publish/20100329085921-046-096.pdf
另一案例的話,富源的東錦工廠自用水力電廠(3MW)在關廠後荒廢至今或許也是類似尷尬案例(攔河堰,廠房,機組都還尚存)
2.以當時的技術很不方便:
例如碧海電廠興建時廣泛利用直升機運輸,在「沒環評的時代」難以想像
(現在機關和公共工程對直升機的利用反而保守
-反觀1980年代東德鐵路電化就積極利用直升機架桿,減少封鎖施工時間
平時維持足夠的直升機能量在戰時好處甚多亦不言自明)
承上,當時自動控制不太發達,派人常駐的話小電廠在成本上很不划算
遙控化之後緩解不少
(例如東興/大南長期有不如廢止的呼聲,800KW最高時編制12人
,每人時薪就算50塊也比帳面上的發電價還高了)
3.當時財務上不經濟,利率很高時水力電廠相當不利
(到頭來大部分成本是利息,
火力電廠5年回本的時代機會成本上就被排除了)
前幾年近乎0利率時就差許多 |
Edited by - ki1 on 06/11/2024 22:42:45 |
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chaoren
路人甲乙丙
1262 Posts |
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 06/12/2024 : 01:29:54
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quote:
Originally posted by ki1
蘊藏潛力是104(2015)年的文章上的,那時的執政黨口味似乎不同
http://www.ciche.org.tw/wordpress/wp-content/uploads/2018/03/DB4204-P046-%E6%B0%B4%E5%8A%9B%E7%99%BC%E9%9B%BB.pdf
以前的話:
1.權責劃分很死,部分潛力處牽扯眾多而無法開發
連烏山頭水庫這麼甜的場址都擱置許久
(引水隧道有20m落差,放水路亦有明顯落差,
日本時代興建時傳言有水力發電設施,
但不久荒廢後直至接近2000年代才再新建電廠)
西口及烏山頭水庫興建紀實,其中權責劃分的段落不少
https://web.archive.org/web/20160308015354/http://doie.coa.gov.tw/upload/publish/20100329085921-046-096.pdf
另一案例的話,富源的東錦工廠自用水力電廠(3MW)在關廠後荒廢至今或許也是類似尷尬案例(攔河堰,廠房,機組都還尚存)
2.以當時的技術很不方便:
例如碧海電廠興建時廣泛利用直升機運輸,在「沒環評的時代」難以想像
(現在機關和公共工程對直升機的利用反而保守
-反觀1980年代東德鐵路電化就積極利用直升機架桿,減少封鎖施工時間
平時維持足夠的直升機能量在戰時好處甚多亦不言自明)
承上,當時自動控制不太發達,派人常駐的話小電廠在成本上很不划算
遙控化之後緩解不少
(例如東興/大南長期有不如廢止的呼聲,800KW最高時編制12人
,每人時薪就算50塊也比帳面上的發電價還高了)
3.當時財務上不經濟,利率很高時水力電廠相當不利
(到頭來大部分成本是利息,
火力電廠5年回本的時代機會成本上就被排除了)
前幾年近乎0利率時就差許多
你自己提出來的這幾點，現在改善了怎麼都還沒人提出來要做？
為什麼前朝政府死命地要往天然氣和綠能發展？
水利絕對是最好開發的政府工程，因為大多公有地，光是抽水站和攔河堰在蓋都不間斷的，那前朝政府搞攔河堰蓄洪池，又有幾個裝你們口中的水力發電機組？
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ki1
我是老鳥
7051 Posts |
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dasha
版主
42836 Posts |
Posted - 06/16/2024 : 08:26:37
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quote:
Originally posted by waffe
對內要求國民要不畏犧牲奮戰到底，對外要求別國要多想想國民的生命財產，這都不知道是吃啥添加劑長大的才會有這種想法。
1914年以前也很多,"和平病"的一種,大規模戰爭是解藥......
至於後面一堆電網討論,去掉特定地點的專有名詞以外,都是10年前,2010年代前半,歐美日推得很兇的各種"概念",然後可以看看10年來的實踐,大家怎樣修改?
2010年代後半,本來互相攻擊的電池/蓄水/氫能,通通握手言和,開始宣傳短期電池,中期蓄水,長期氫能,互相拉抬聯合搓圓仔湯......理由很簡單,能作百分之一秒反應的蓄電量就是該死得可憐,蓄電量大的等到啟動就是石化廠管路通通凝固報廢,晶圓廠線上產品通通毀掉,經濟損失比你這個抽蓄電廠的建設費還高,然後車船機能用的能源就不是電池也不是抽蓄...... |
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ki1
我是老鳥
7051 Posts |
Posted - 06/19/2024 : 01:11:30
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quote:
Originally posted by dasha
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至於後面一堆電網討論,去掉特定地點的專有名詞以外,都是10年前,2010年代前半,歐美日推得很兇的各種"概念",然後可以看看10年來的實踐,大家怎樣修改?
2010年代後半,本來互相攻擊的電池/蓄水/氫能,通通握手言和,開始宣傳短期電池,中期蓄水,長期氫能,互相拉抬聯合搓圓仔湯......理由很簡單,能作百分之一秒反應的蓄電量就是該死得可憐,蓄電量大的等到啟動就是石化廠管路通通凝固報廢,晶圓廠線上產品通通毀掉,經濟損失比你這個抽蓄電廠的建設費還高,然後車船機能用的能源就不是電池也不是抽蓄......
現在看來這十年來發電範圍內電池和改良的火力把其他兩個的新案子事實上打趴了
(台灣的話,新的抽蓄案從2015年造勢到現在還是PPT和PDF,但電池已經有幾百MW了)
,自然看起來一片祥和?
(抽蓄效率相對低以外,運轉限制也浪費不少,要反應時間的話常常是先開起來用,甚至一抽一放,電池成氣候後就可以減少這些不經濟的模式
以前搞抽蓄的另一原因是大型汽力機組調整範圍受限,現在調整範圍大幅增加,甚至可以每天開關,增加的成本還可能低於抽蓄電廠)
製了氫就地轉成氨或甲醇(或其他東西)後比照使用似乎遠較儲氫和用氫發電合理
(車船機,前兩者看來用電池比氫有前途,後者電池和氫看來都不太行) |
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dasha
版主
42836 Posts |
Posted - 06/22/2024 : 09:07:37
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其實要講再生能源電網,講認真的都只是要求政府開放法令,要民間掏錢......
像小弟現在因為是住小面積透天,整棟都自己家的,可是屋頂不大,水塔在五樓而用水在一二樓,就很想裝個小水力,讓水從樓上下來時發點電,弄個小蓄電池自家用,這種東西會比繞過水塔晒衣場後的太陽能加蓄電省錢且更有效,但......台灣有賣嗎?
有些東西要政府投資沒錯,但都依賴政府投資的綠電,必須說一定不如核能,綠電的優點就是向民間籌資的手段遠比核電多元好幾倍......
抽蓄在台灣開發還有另一個問題,1991年小弟大一時,教授就講過一大堆探勘實務,台灣看起來能當水庫與抽蓄的用地,所剩無幾,因為很多斷層通過......現在推新案的要繞過或處理這些斷層,必須說實際儲水量並不大,導致經濟效益無法勝過當地居民的抗議,就很難蓋.
氫能還有另一點有趣的,日本現在開發氫能已經預定50~80%從海外進口,主要進口對象是澳洲煤礦廠,2010年代是歐洲煤礦上面插風力發電機裝綠電,2020年代煤礦廠藉改走製氫路線把自己從黑漂綠......
其實很多新能源是這種目前被打擊產業轉換焦點去推的,這時技術分析與產業分析會比較複雜,沒有表面看起來那樣簡單. |
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ki1
我是老鳥
7051 Posts |
Posted - 06/23/2024 : 21:42:01
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Originally posted by dasha
其實要講再生能源電網,講認真的都只是要求政府開放法令,要民間掏錢......
像小弟現在因為是住小面積透天,整棟都自己家的,可是屋頂不大,水塔在五樓而用水在一二樓,就很想裝個小水力,讓水從樓上下來時發點電,弄個小蓄電池自家用,這種東西會比繞過水塔晒衣場後的太陽能加蓄電省錢且更有效,但......台灣有賣嗎?
有,但完全不划算,這種東西方便時當液壓傳動系統用還可以
拿來發電就算有自流泉水都不一定划算
水頭10m,每秒0.4公升,樂觀一點假設效率100%
(實際上這種水量只能用效率很難看的)
水力發電公式:KW=g*CMS(每秒流量立米)*H(水頭公尺)=>
0.0004*10*10=40W...每天用3.5度水大概是一般人的十倍,
水費每度11元的話,多用的水換的電價大約每度電30元
太陽能板的話,自由地區除了基隆市外,容量因數都>10%
(甚至連江縣雖然在最北端,容量因數>14.3%超過大多縣市,僅次澎湖和彰化)
用10%計算,只要舖一片400W板子(大約2*1公尺)就相當了
考慮各種餘裕舖兩片的話,也才2*2公尺,鋪更多的話成本大約5元/度以下
比尖峰/後段電費便宜
quote:
氫能還有另一點有趣的,日本現在開發氫能已經預定50~80%從海外進口,主要進口對象是澳洲煤礦廠,2010年代是歐洲煤礦上面插風力發電機裝綠電,2020年代煤礦廠藉改走製氫路線把自己從黑漂綠......
要說澳洲太陽能/風力發電製氫送到日本勉強還有點合理性
(從澳洲送電到日本太困難,但何不乾脆弄成好運輸且可以直接在內燃機/氣渦輪機使用的氨/甲醇/...就好?
水力製氨工廠日本1920年代就在朝鮮搞了阿...)
但澳洲煤礦製氫?真的對氫這麼執著,把煤碳運到日本製氫就好了吧?
運氫和運煤碳成本天差地別,在日本CCS和在澳洲CCS不切實際程度上也沒有本質上的差距
quote:
其實很多新能源是這種目前被打擊產業轉換焦點去推的,這時技術分析與產業分析會比較複雜,沒有表面看起來那樣簡單.
但跟其他被打擊產業的概念相比,氫儲能連理論上都不符合剃刀原則
比較:
房地產業:
蓋個百米大樓,把混凝土磚吊上吊下充電/放電
->蓋大樓技術相當普及,能發電的吊車十多年前就普及了
蒸氣供應/火力發電業:
拿現有熱能或過剩電力加熱一堆磚塊/石頭,需要時用流體從這堆熱騰騰的東西取熱後運用
->非常簡單
,且至少馬上能化解機組低負載時燃燒穩定性問題
(從一下25%燃燒,一下100%燃燒,變成整天50%左右燃燒)
,類似的東西在鋼鐵業用了一百多年
->理論上電熱電效率可達約40%,可能還比氫能源高 |
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dasha
版主
42836 Posts |
Posted - 06/30/2024 : 08:14:36
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Originally posted by ki1
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Originally posted by dasha
氫能還有另一點有趣的,日本現在開發氫能已經預定50~80%從海外進口,主要進口對象是澳洲煤礦廠,2010年代是歐洲煤礦上面插風力發電機裝綠電,2020年代煤礦廠藉改走製氫路線把自己從黑漂綠......
要說澳洲太陽能/風力發電製氫送到日本勉強還有點合理性
(從澳洲送電到日本太困難,但何不乾脆弄成好運輸且可以直接在內燃機/氣渦輪機使用的氨/甲醇/...就好?
水力製氨工廠日本1920年代就在朝鮮搞了阿...)
但澳洲煤礦製氫?真的對氫這麼執著,把煤碳運到日本製氫就好了吧?
運氫和運煤碳成本天差地別,在日本CCS和在澳洲CCS不切實際程度上也沒有本質上的差距
問題是法人/企業,2000年代末期煤礦相關企業就備受政治攻擊,但實際上煤的不可替代需求就算2040年代也都還不少,認真搞環保技術的人其實也知道,所以你需要替他們安排遮羞布,讓他們一方面提供仍需要的煤,另一方面避免環保紅衛兵的政治攻擊,同時用這些遮羞布當名義,每年從這些傢伙的營收中凹一兩成出來投資環保科技.
如果你不給人家遮羞布,人家只會把這些錢拿來收買媒體學界,與環保紅衛兵打宣傳戰,那不是白白浪費可以用的資金在廣告業而不是環保業?
小弟會說"其實很多新能源是這種目前被打擊產業轉換焦點去推的,這時技術分析與產業分析會比較複雜,沒有表面看起來那樣簡單."就是因為21世紀的環保運動與越戰前後有個最大差異,與人拚個你死我活,還是彼此搓圓仔湯互相獲利.
越戰前後的做法,不是資本家殺死學界與學生,就是學界與學生殺死企業及其大部分從業者,沒有妥協的你死我活;而當時的學生進入政壇後,就改走妥協路線,大家都要混一口飯吃,我給你一些理由,讓你拿錢出來搞環保轉型,然後我就提供你環保貸款/環保債劵/環保稅等等額外金流,然後一起宣稱環保至上......
所以在那邊"不划算""不合理",那都是沒搞清楚他們的想法,我給你遮羞布以後,把國家與廠商的舉債上限直接翻倍增加,讓金融機構的存款準備率可以直接減半,直接繞過各種公平貿易規定去公然歧視阻擋競爭對手,還挖人民稅金搞家電汽車補助直接把錢送到廠商戶頭等等......
(當你這幾個機關靠這些遮羞布,每年能獲得1000億美元額外金流後,)每年提撥100億美元去搞運氫船,代替運煤成本每年1億美元(但沒有辦法拿到額外的1000億美元),多提撥100億美元(有甚)不划算(之處?)
有沒有括號的差距,不用講吧? |
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斐洛西訪台事件後國軍應如何因應？
