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 台灣野戰防空系統評析2
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小毛
我是老鳥

Taiwan
10308 Posts

Posted - 10/20/2023 :  17:58:33  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
波蘭的肩射防空飛彈哪裡不好了?

https://militaryleak.com/2023/10/20/polish-land-forces-conduct-successful-firing-exercises-with-poprad-missile-system/
Polish Land Forces Conduct Successful Firing Exercises with Poprad Missile System


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冗丙
版主

Taiwan
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Posted - 10/22/2023 :  07:17:08  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
那你有見過波蘭援烏的肩射飛彈打下過鵝機的新聞嗎??


--------------------
從海洋捕撈的叫做海鮮,養殖的叫做水產。
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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9506 Posts

Posted - 10/22/2023 :  08:04:48  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by damau

quote:
Originally posted by wowu5

之前退的鷹式都有小道消息說經美國轉手去了烏克蘭,檞樹有可能會同樣處理嗎?



https://www.thedrive.com/the-war-zone/mysterious-sidewinder-air-defense-systems-headed-for-ukraine

台灣叢樹是2017年才開使昇級,2023年馬上要全面淘汰的確很奇怪. 不過若能在烏克蘭大放異彩也是值得的.不知未來快過期的西北風,和陸上麻雀送不送.烏克蘭是有天兵系統.



其實一點都不奇怪。

軍方其實很不喜歡履帶車輛。因為維修保養的成本很高。

尤其有很長一段時間。國軍曾規定履帶車輛禁止上公路。
如果履帶車輛離開營區一定要使用拖板車。
但是國軍又很缺乏拖板車,最後變成一定要事先找民間拖板車廠商。

這都導致其實國軍內部對於輪車,甚至是民規輪車底盤的呼聲很大
(因為保養可以全部外包給民間廠商,
例如國軍的諸多民用型卡車,其實都是讓外面廠商保養,
妥善率高的嚇人,變成每天去副供站運菜或是其他一般的行政運輸任務都是這些Fuso/賓士大卡)

所以其實植物飛彈能在陸軍活到今天已經是一個奇蹟了。
如果軍方真的喜歡我猜早就去洽詢移植到卡車/輪車底盤。
更不要提植物飛彈也不像國產的捷羚有搭配車載雷達。
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小毛
我是老鳥

Taiwan
10308 Posts

Posted - 10/22/2023 :  08:45:23  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
我用關鍵字poland manpads ukrain查到一篇
https://defence24.com/armed-forces/ukrainian-media-praise-the-polish-piorun-manpads
Ukrainian Media Praise the Polish Piorun MANPADS
As the Ukrainian outlet stresses, during the war, the Piorun systems have proven to be effective multiple times. They have been used for downing Russian aircraft and helicopters, such as Mi-24, Su-25, or even Su-34. No specific numbers have been published by the Ukrainian outlet though. Back in May, the soldiers of the 95th Autonomous Air-Assault Brigade (ODSHbr, C⑸MVf) used Pioruns to shoot down two Russian Ka-52 attack helicopters. Piorun MANPADS also turned out to be highly effective against the Orlan-10 UAVs, which are a challenging target to neutralize, yet also being a significant threat.

https://defence24.com/armed-forces/polish-manpads-defending-bakhmut-russian-bombers-shot-down-with-piorun
Polish MANPADS Defending Bakhmut. Russian Bombers Shot Down with Piorun

During the Battle of Bakhmut, the Russians are trying to overcome the Ukrainian defences with airstrikes. However, the Russian air assets are often shot down by the Polish Piorun MANPADS. In recent days, Piorun missiles have been used to shoot down at least one Su-24M bomber, while another airframe returned to base withstanding serious damage, rendering it, most probably, not airworthy.

The downing of the Su-24M jet on February 13th at 6.03 PM was reported by the 3rd "Spartan" Ukrainian National Guard Brigade. Piorun MANPADS was used as the weapon of choice here. The jet was hit with the first missile launched, during a bombing raid against the Ukrainians in the Bakhmut region.

挪威也買了
https://mezha.media/en/2022/11/30/the-norwegian-army-is-buying-polish-piorun-manpads-which-have-proven-themselves-well-in-ukraine/
The Norwegian army is buying Polish Piorun MANPADS, which have proven themselves well in Ukraine
The Armed Forces of Norway signed a contract for the purchase of Polish Piorun MANPADS from the Mesko company, which have proven themsleves well in Ukraine, including countering UAVs and cruise missiles.

As the Mesko company, which is now part of Polska Grupa Zbrojeniowa, announces, Norway will be the third country after the USA and Estonia that has decided to purchase Piorun MANPADS. Ukraine received Piorun for free at the beginning of February 2022.


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Edited by - 小毛 on 10/22/2023 08:58:55
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damau
路人甲乙丙

1156 Posts

Posted - 10/22/2023 :  12:50:38  會員資料 Send damau a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

其實一點都不奇怪。
軍方其實很不喜歡履帶車輛。因為維修保養的成本很高。

尤其有很長一段時間。國軍曾規定履帶車輛禁止上公路。
如果履帶車輛離開營區一定要使用拖板車。
但是國軍又很缺乏拖板車,最後變成一定要事先找民間拖板車廠商。

這都導致其實國軍內部對於輪車,甚至是民規輪車底盤的呼聲很大
(因為保養可以全部外包給民間廠商,
例如國軍的諸多民用型卡車,其實都是讓外面廠商保養,
妥善率高的嚇人,變成每天去副供站運菜或是其他一般的行政運輸任務都是這些Fuso/賓士大卡)

所以其實植物飛彈能在陸軍活到今天已經是一個奇蹟了。
如果軍方真的喜歡我猜早就去洽詢移植到卡車/輪車底盤。
更不要提植物飛彈也不像國產的捷羚有搭配車載雷達。


2020年拿到翻修彈,花了那麼多錢,2023年就淘汰??
再不喜歡,庫房那麼大,擺個十年再淘汰也可以吧?

我想真正原因可能還是和這兩LINK有關
https://www.thedrive.com/the-war-zone/ukraines-aim-9m-sidewinders-can-be-used-in-multiple-ways

https://www.thedrive.com/the-war-zone/mysterious-sidewinder-air-defense-systems-headed-for-ukraine

提到美國提供AIM-9M給烏克蘭,除有可能整合在俄式飛機上

第二頁UPDATE很確定會用於地面防空

也許會從第三國購買叢樹發射器,可能美國用某些條件讓台灣吐叢樹出來
我相信未來可能提供更多老舊的AIM-9用作地面防空,威力射程比刺針強多了,更適合在平原上的野戰防空,尤其對敵方直昇機,更重要的是,美國和歐盟空軍有一堆打不完的老響尾蛇要淘汰,後續彈藥要多少給多少.

報導可信度不知,但地面全世界大概只有叢樹和捷羚能用.
配合台灣淘汰叢樹新聞來看,很有可能會台灣軍方很高興地用退休名義乖乖修好給車做人情或換其他東西,
https://www.worldjournal.com/wj/story/121220/7165461(用叢樹換刺針好像蠻划算的)
至於翻修後的叢數飛彈給出去好像不滑算,但若沒給捷羚(不知能否給海叢樹用).大概也是給烏了.

美國援外經費很緊,若要一圓當三元花,而且都要花在要點,又不能影響到自己軍力,老武器造價便宜,又快過期館快用掉最好,面對的又是俄羅斯這種對手,這倒是不錯的方法.
文中提會給拖式飛彈,不知台灣庫存的老托式會不會參一腳.美用之前軍援標槍飛彈來換?

Edited by - damau on 10/22/2023 13:44:18
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oneeast00
路人甲乙丙

2858 Posts

Posted - 10/22/2023 :  14:51:04  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
能無縫接軌使用空射響尾蛇的載具是NASAMS



至於榭樹和捷羚發射架
聽到的說法是因為飛彈上某裝置差異
彈藥無法與機載互換



短程追熱飛彈
其實比起火箭馬達大小
真正嚴重限制其射程的反而是尋標器....
太老的尋標器只能"看"到引擎尾管
老一點的尋標器只能看到後半球
只有9X用上成像尋標器的才能發揮響尾蛇完整射程
刺針飛彈的好處是尋標器等級很新,
刺針飛彈的"視力"起碼是相當於9M/L級別...
大部分的時候刺針反而比榭樹/9P舊版的響尾蛇接戰距離更遠.....




Edited by - oneeast00 on 10/22/2023 15:21:38
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yangly3
我是老鳥

6881 Posts

Posted - 10/22/2023 :  15:30:27  會員資料 Send yangly3 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

波蘭的肩射防空飛彈哪裡不好了?




简单一例:刺针早就实现了红外/紫外双相引导,结合厂家优异的信号处理算法,能{有效区分目标与其所投放的诱饵,实战已经证明其性能独步天下。

也许打は人机和巡航导弹时差别不大,但是如果遇上可以投放热焰弹的战机与武直,就能体现出差距来了。而在战场上,如果一击不中,可是人命关天的事情呐
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damau
路人甲乙丙

1156 Posts

Posted - 10/22/2023 :  17:44:41  會員資料 Send damau a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by oneeast00

能無縫接軌使用空射響尾蛇的載具是NASAMS



文章中已經指出NASAMS的問題:目前只能射AIM-9x block II,就算能改但描準鎖定不容易.整合也不易.

, but currently only the latest AIM-9X Block II version is compatible with NASAMS.

Perhaps, NASAMS could be adapted to fire earlier AIM-9Ms, too, but they require direct line-of-sight to the target to achieve a lock-on before launch. They also use a relatively simple interface with the launch aircraft that actually may be tough to integrate into a complex and relatively static air defense system like NASAMS.


還有一款沒量產的也可以用,
www.chinatimes.com/amp/realtimenews/20170810007208-260417" target="_blank">https://www.google.com/amp/s/www.chinatimes.com/amp/realtimenews/20170810007208-260417

Aim-9m尋標頭也許比不上刺針,但大幅強化的抗干擾能力已經遠超過叢樹的aim-9b,甚至遠超我們老Aim-9p4和劍一.和刺針一樣也有IRCCM,對地來用沒可能射程比不上刺針.但老叢樹就難講了.不過發射車如果要給人,飛彈一起送也沒什麼奇怪的,以烏克蘭過去飛彈不要錢的這種消秏量,台灣那點量,一箇月打光也沒什麼稀奇.叢樹好歹以前也在美做過主力,還是能用的

至於捷羚,我可能太樂觀了,為耗定單湊出的系統就別想太多.
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gera
路人甲乙丙

5684 Posts

Posted - 10/22/2023 :  19:44:15  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆
預定除役的是陸檞樹,由劍二替換.

海欉樹則仍需要繼續戰鬥,退役行程是按康定級升級來決定的,而且就算康定級換完,還有磐石,武夷還得繼續用(直到海劍羚替換?).

海欉樹(C型)的能力相當於AIM-9L,陸檞樹則有(F型,大部與C型同,但導引頭與發動機不同,屬於出口降級版),H型(與F型同,但換用無煙發動機,更隱蔽),J型(換用刺針導引頭).


提早除役給烏克蘭的可能性並非為無,美軍用到1990年代全數轉給國民警衛隊,1998年就退光了,即便是庫存,狀況也很難理想,

台灣一直是戰備彈,烏克蘭戰場消耗太大,剛好台灣要退掉換陸劍二,

再者,發射底盤的M730履車,是M113的載運車版本,好修好用,沒有武器站也能拿來當補給車,非常方便.

(台灣買了40套陸檞樹)


Edited by - gera on 10/22/2023 19:46:52
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metalfinally
路人甲乙丙

2632 Posts

Posted - 10/22/2023 :  20:33:35  會員資料 Send metalfinally a Private Message  引言回覆
想到 War thunder 昨天釋出的改版預告,81式短SAM-1C
https://warthunder.com/en/news/8529-development-tan-sam-1c-vital-air-defense-en

那個機動瞄準,停車發射的行為,已經把據點防空當作前線防空在用了(還好只是遊戲的想像)
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
9506 Posts

Posted - 10/22/2023 :  23:58:36  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by damau

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

其實一點都不奇怪。
軍方其實很不喜歡履帶車輛。因為維修保養的成本很高。

尤其有很長一段時間。國軍曾規定履帶車輛禁止上公路。
如果履帶車輛離開營區一定要使用拖板車。
但是國軍又很缺乏拖板車,最後變成一定要事先找民間拖板車廠商。

這都導致其實國軍內部對於輪車,甚至是民規輪車底盤的呼聲很大
(因為保養可以全部外包給民間廠商,
例如國軍的諸多民用型卡車,其實都是讓外面廠商保養,
妥善率高的嚇人,變成每天去副供站運菜或是其他一般的行政運輸任務都是這些Fuso/賓士大卡)

所以其實植物飛彈能在陸軍活到今天已經是一個奇蹟了。
如果軍方真的喜歡我猜早就去洽詢移植到卡車/輪車底盤。
更不要提植物飛彈也不像國產的捷羚有搭配車載雷達。


2020年拿到翻修彈,花了那麼多錢,2023年就淘汰??
再不喜歡,庫房那麼大,擺個十年再淘汰也可以吧?




我其實很好奇會不會把翻修彈拿去給海軍用。

或是說海軍版和車裝版的彈藥可否互通?
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damau
路人甲乙丙

1156 Posts

Posted - 10/23/2023 :  00:36:44  會員資料 Send damau a Private Message  引言回覆
過去有傳出美援軍火被烏克蘭貪腐集團倒賣的問題.像刺針這種若流出可能被恐佈份子拿來恐攻,也許這也是美國不太願意再給刺針或標槍,
而改給體積較大的拖式和叢樹給烏克蘭的原因

https://www.chinatimes.com/realtimenews/20170117004797-260417?chdtv
若這案有執行,表示已升級到刺針類有IRCCM的尋標頭,若海軍能用當然給海軍,
至於烏克蘭,反正老美歐盟一狗票響尾蛇

Edited by - damau on 10/23/2023 00:58:34
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gera
路人甲乙丙

5684 Posts

Posted - 10/23/2023 :  01:49:12  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

這種延壽很明顯針對發動機,台灣欉樹飛彈主要都是在1980年代引入,至2017年差不多已滿30年,

要繼續用,當然得換火箭發動機,

而那時陸劍二,海劍羚都已經在研發階段,海陸兩軍都沒有續用欉樹飛彈到2040年的打算,那會換尋標頭.


美國沒給更多刺針是因為德國給了很多,NATO給軍援其實有一定的協調,前幾天烏克蘭才用德國刺針打下一架SU-25,

你們如果沒有追烏克蘭戰況,就不要隨便扎稻草人,

事實上好一部份"台媒"的烏克蘭戰況報導都來自於中國垃圾,

至於ATGM,烏克蘭自己的Stugna-P開始廣泛部署,已經不需要那麼多標槍了.



部署在悍馬的雙聯裝Stugna-P.
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damau
路人甲乙丙

1156 Posts

Posted - 10/23/2023 :  02:37:51  會員資料 Send damau a Private Message  引言回覆
https://www.businessinsider.com/why-ukraine-been-able-pummel-the-russian-airforce-in-october-2023-10

The Ukrainian military has traditionally relied on hand-held anti-aircraft missiles like the Polish Grom and the US Stinger to defend their forward positions against Su-25 attacks. However, reports suggest that anti-aircraft missile stocks, especially the Stingers, have dwindled.

Ukraine sought assistance from the US to replenish its air defense arsenal, and AIM-9s were on the list.

A new delivery of US military aid for Ukraine "includes AIM-9 munitions for a new air-defense system that we will soon deliver to Ukraine," US Secretary of Defense Lloyd Austin said recently. It comes part of a military assistance package valued at $200 million.

這10月22的文章和之前的消息一樣,給AIM-9用在"NEW AIR-DEFENSE SYSTEM"出自美國防部部長.至於NEW AIR-DEFENSE SYSTEM為何,前面有文章已經分析了.

當然刺針由其他取代也有可能是美庫存和其他國家交貨問題,現在連退休人員都找回生產,但美陸軍2022年訂單都要到2026年才交的成.先用AIM9去頂.
前面LINK有分析俄空軍地面攻擊方式,基本上是SU-25用傳統火箭或炸彈. S-13,S-25 rocket 攻擊距離可到4km.
MIM-72"最遠"射程比刺針4.8km遠,可到9KM,爆炸部重量重四倍.加上烏克蘭的平原開闊地形 應該是非常好的選擇


Edited by - damau on 10/23/2023 12:14:44
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metalfinally
路人甲乙丙

2632 Posts

Posted - 10/23/2023 :  03:15:40  會員資料 Send metalfinally a Private Message  引言回覆
雖然戰爭初期,歐美給烏克蘭MANPADS很常上新聞,但MANPADS在國際間是有防擴散管制的,怕被恐怖份子拿來射民航機。
就連國軍的刺針也是到今年美國軍援,才在營區開放看到單兵操作型的刺針被丟在地上展示,之前賣給國軍都是要上腳架的雙聯裝刺針和復仇者(而且AIT每年會跟著標槍一起來查國軍的刺針有沒有短缺)。

-所以今年美國庫存的刺針大概都拿給台灣了,沒辦法給烏克蘭....
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小毛
我是老鳥

Taiwan
10308 Posts

Posted - 10/23/2023 :  08:48:47  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
小毛的想法:
旅級防空:陸劍二
營級:復仇者或陸劍羚
連級:刺針或波蘭版肩射防空飛彈

在刺針國際訂單無法滿足的前提下,可以下單準時交貨的波蘭產品是一個替代選項,當作是量大管飽的刺針替代品。畢竟刺針很貴又無法保證交期。


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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oneeast00
路人甲乙丙

2858 Posts

Posted - 10/23/2023 :  12:34:53  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

quote:
Originally posted by damau

quote:
Originally posted by wowu5

之前退的鷹式都有小道消息說經美國轉手去了烏克蘭,檞樹有可能會同樣處理嗎?



https://www.thedrive.com/the-war-zone/mysterious-sidewinder-air-defense-systems-headed-for-ukraine

台灣叢樹是2017年才開使昇級,2023年馬上要全面淘汰的確很奇怪.


軍方其實很不喜歡履帶車輛。因為維修保養的成本很高。



補充:
榭樹被基層幹死的最大原因恐怕還不是履帶...

同樣只有紅外線點防禦野戰防空,
單位階級沒差幾級,
同樣是徒手搬彈裝彈

你榭樹飛彈1顆就90kg...
光1顆飛彈3~4人扛腰酸背痛還提心吊膽
空軍地勤吃好住好,在好走水泥柏油地機場給國寶戰機裝彈還能忍...
你要吃差住差,作業很可能還是難走野外草地泥地的陸軍野戰單位長年這樣玩..
基層不幹死才怪..
當年陸軍野戰防空,劍一(裝填完全照抄榭樹)落選,刺針勝出.怪不了人...





反之
刺針飛彈1顆才13kg
單人就能輕鬆搬
薪水階級沒差多少,我當然寧願選刺針單位...
愛為了這5km馬達射程差距去搬的請便..



NASAMS/陸劍二更重
但人家好歹已經引入標配機械裝填(吊)車
裝填兵不必出多少力




Edited by - oneeast00 on 10/23/2023 13:02:31
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dasha
版主

41663 Posts

Posted - 10/28/2023 :  07:21:03  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
稍微看一下,波蘭的Piorun蠻新的,是從SA-18"深度改進尋標頭"以及"量產因火箭發動機問題而(從2016年)延誤到2019年才展開"這些內容,顯示這似乎已經等於是新飛彈,但尋標頭的資料找不到,就很難判定相對優缺點,頂多只能確定整枚飛彈的商源都還在.
不過現在要訂購這飛彈應該有困難,因為烏克蘭用量太大,烏克蘭之外,波蘭美國挪威訂的貨,也是大量往烏克蘭送,雖然人家公司在2022年4月宣布投資讓產能增加3倍,可是這時間點應該猜得出來是給哪個客戶的......
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ASMP
路人甲乙丙

1301 Posts

Posted - 03/04/2024 :  19:11:05  會員資料 Send ASMP a Private Message  引言回覆
北部六軍團接裝陸射劍二防空飛彈系統 4月射擊驗證
https://udn.com/news/story/10930/7806653

除了八軍團,六軍團的21砲指部也開始接裝陸劍二,
符合砲兵季刊「防衛作戰陸軍野戰防空運用之創新與精進」文章中
提及的「混合配置、長短相輔」的部署方式,
就是不知六軍團是否也將部分的復仇者移撥給八軍團。
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kmleu
路人甲乙丙

969 Posts

Posted - 03/05/2024 :  21:27:09  會員資料 Send kmleu a Private Message  引言回覆
~下一代雲豹載台應該有機會入列了
中科院建案研製50KW車載型雷射砲技術獲突破有好朋友幫忙
https://def.ltn.com.tw/amp/article/breakingnews/4597489
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MistOfWar
路人甲乙丙

USA
1400 Posts

Posted - 03/06/2024 :  02:07:04  會員資料 Send MistOfWar a Private Message  引言回覆
台灣這麼快就可以拿到50kW雷射技術,真是可喜可賀,若順利,防空機砲也不必研發了,這等級雷射打2公里左右的小型目標應該不成問題,美軍前年開始用的Stryker防空車也只是50kW等級,台灣起點不錯。

但雷射武器需要非常精確的瞄準,不像防空砲彈或飛彈有近發引信,差不多就好了。 美國直接拿小AESA來配Stryker雷射,不知道台灣要拿什麼樣的雷達來配合,整車成本會多少(若是3公里有效射程,必須購買幾百輛才能防護全軍)

Edited by - MistOfWar on 03/06/2024 02:10:27
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damau
路人甲乙丙

1156 Posts

Posted - 03/06/2024 :  03:15:33  會員資料 Send damau a Private Message  引言回覆
雷射下雨起霧不能用,到時還是得靠有近發引信的快炮
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MistOfWar
路人甲乙丙

USA
1400 Posts

Posted - 03/06/2024 :  06:33:35  會員資料 Send MistOfWar a Private Message  引言回覆
大雨或大霧情況下,只有光電系統的廉價無人機也不太能用啊,雷射+刺針合一的系統可以考慮(天侯不好還能來攻擊的無人機,不會是太廉價的貨,用刺針打也不算太虧)。

可以支援雷射射擊的雷達系統,如美國Stryker的AESA, 也不算太便宜,只擺雷射有點浪費,況且就算雷射達到50kW,刺針的有效射程應該還是比較遠,雷射主要是應付廉價無人機,拼攔截CP值效率的
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冗丙
版主

Taiwan
15949 Posts

Posted - 03/06/2024 :  07:45:59  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
電動伺服器很貴的, 3軸穩定更貴!!



--------------------
從海洋捕撈的叫做海鮮,養殖的叫做水產。
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Harvida
路人甲乙丙

2998 Posts

Posted - 03/06/2024 :  11:16:18  會員資料 Send Harvida a Private Message  引言回覆
這是邁向全面間接火力防護的重要一步,真是不簡單。但是,陸軍的野戰防空目前重點宜先放在敵大型無人機、攻擊直升機、密接支援的定翼機,故陸劍二整個系統包含雷達要夠多。區域防空絕對顧不到陸軍,很多型飛彈根本只有架上彈。

陸軍幾乎不具備能打到敵低階無人機滿天飛,用雷射較經濟的階段的能力。
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