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小毛
我是老鳥

Taiwan
9895 Posts

Posted - 06/01/2022 :  23:51:38  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
打了就跑的迫砲界代表....Spear 120
https://elbitsystems.com/product/spear/


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
9454 Posts

Posted - 06/05/2022 :  01:31:56  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

現在是藏砲沒有用,雷達是追蹤你的彈道不是找火炮本體,



我不這麼認為,因為砲兵雷達首先在戰場上未必那麼普及。

1.因為戰場上敵我雙方都在全程的電子對抗。所以雷達不一定能夠長時間開機。

2.迫擊砲,尤其是輕型迫擊砲,可能也就只是射擊一分鐘,一分鐘一門砲打9發彈藥。
兩門砲的炮組就打出18發了。大多數目標也用不了這麼多81mm砲彈。所以不用一分鐘就可以閃人。

而輕迫擊砲可怕的地方是在住民地/城鎮環境下,有非常多地下防空引掩蔽設施。
打完炮組隨手拆卸後 搬運到引掩蔽設施就沒事了。
更不要提如果是在山區使用,或是在高樓大廈的頂樓使用(方便觀測)。很多地方車子開不進去。

當然我說的只限於81mm這種小口徑炮。120mm雖然火炮本體不大,但是彈藥笨重,那就當我沒說,因為差太大。
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
9454 Posts

Posted - 06/05/2022 :  01:50:32  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

可是台灣搞輕甲車裝迫砲好多年了,甚是產量過剩到封存
審計部九十九年中央政府總決算審核報告指出,同樣狀況也發生在廿四輛CM23A1迫砲車與四輛CM26A1裝甲指揮車,這些新車也找不到部隊可操作,一下生產線就封存。
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策


那次審計部是個笑話~~~
履帶的裝步搭配CM23A1迫砲車是正常,但是裝步與摩步整合並[縮編]成為機步的今天多少年了~~
請問81迫砲版的雲豹服役了嗎??又120迫砲版的啊豹下部隊了嗎??
不要又推給步校某位堅持要202廠開發120迫榴砲砲塔的雲豹版的軍官,他沒有絕對的權力!!

重點: 縮編!!



小弟我認為用軍武的角度來看通通不合理。但是用政治的角度看就非常合理。

政治就是"全募兵制"。

基本上,任何一個國家在現在只要搞全募兵制,就會面對一個問題,陸軍的編制要砍掉重練。
因為沒有一國走募兵制後,沒有大幅度縮編。俄國現在打烏克蘭其實就是面對這個問題。
雖然俄國還有徵兵制,但是俄國義務役不能上戰場就等於是戰場全募兵制。
結果又沒有大幅度縮編,最後就是一個營只有不到三百人,一個班只有不到五個人。

而只要一走到縮編,很多建軍案就玩不下去。因為採購數量搞不定。
採購數量又會考慮研發案要不要推下去,因為採購數量過低會導致研發新品毫無經濟效應。

所以這就是我認為雲豹案最大的問題,不是技術而是政治。

因為大家可以參考CM21車的家族就會發現問題

CM21有大量生產就有以下四種:

CM21步兵戰鬥車
CM22 120迫擊砲車
CM23 81迫擊砲車
CM26 通信指揮車

(拖飛車和彈藥補給車數量太少就不提了)。

為什麼要大量生產這四種? 因為要讓機械化步兵營的行軍速度和後勤補給一致。

所以假設雲豹要全面取代M113/CM21,就不能跟今天一樣只發展步兵戰鬥車輛/運輸車輛。

最少最少指揮通信車也要發展出來。反正迫擊砲大不了改成牽引式。
由雲豹拖行到射擊陣地。人員下車射擊。雖然可能慢一點但也不是不行。
(我其實覺得81mm就沒有必要開發專門炮車,改成牽引式,或甚至用一般的人員運輸車就行)。

但是現在連通信指揮車都搞不出來就代表肯定不是技術問題 而是政治問題。

所以我一直認為全募兵制是一種國防自殺。更具體一點就是陸軍自殺。
因為只要全募兵制,軍隊的規模根本無法明確下來,因為每年的招募狀況都可能差異很大難以預估。
不廢除全募兵制,那就不能夠確定編制,那就不能確定需求量,那就不能確定研發和量產。
反而是徵兵制每年的徵兵名額前幾年大概都算得出來。相對穩定。
(雖然很多國家有少子化問題,但是至少這個問題是可以事先估算出來
並且可以透過放寬體位標準或是女性服義務役等等方式來緩和)
最可怕的狀況就是俄國2022年要打仗了,
但是開戰前幾年還有招募不如預期,最後只好大規模縮編地面部隊的蠢事。

題外話,我完全不看好俄軍的表現也在這裡。
這樣一搞下去我才不相信今年俄國募兵會有成效。沒有或是缺乏志願役新兵補充我看俄國怎麼打下去。
我希望這場俄烏戰爭後,讓美國徹底看清楚徵兵制的必須姓。強迫台灣恢復一年以上的徵兵制。
(我對台灣的政府和目前執政黨極為絕望,只要靠洋人去監督才可能辦好事情
反正洋人手上有把柄,真的把洋人逼急了拿你的把柄玩死你,逼你恢復,說來可悲,我寧可信洋人也不信自己人)

PS 說到徵兵制,或許這可以解釋俄烏戰爭的兩個問題:

1. 為什麼2014年烏克蘭軍隊表現這麼差。可能就是因為當時烏克蘭剛剛廢除徵兵制。

2. 為什麼2014年烏克蘭表現這麼差但是俄國沒有趁機打下,可能是覺得自己兵力也不夠(如果只靠志願役)

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 06/05/2022 02:28:46
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oneeast00
路人甲乙丙

2729 Posts

Posted - 06/05/2022 :  23:17:52  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

一直在思考智慧彈藥與遊蕩彈藥的問題....
以後火砲(包括迫砲)要往哪邊發展?
如果要節省彈藥消耗量(後勤運輸能量),更加精準的智慧彈藥可能是一個出路。但是遊蕩彈藥的出現,可能在成本差不多的情況下可以取代智慧彈藥且不受火砲載具的數量影響。
再來是網路化數位化的發展,讓砲兵單位可以用更小的單位去機動去作戰,更加靈活的組織,更快的反應速度等等。

同樣要殲滅一個躲在樹林的排級裝甲單位,以前可能要一整個砲兵營的火力覆蓋,現在有無人機,可能就連級甚至排級的砲兵單位就能達成同樣的效果....

同樣的,打了就跑已經成為現代砲兵的基本要求,那能做到打了就跑的火砲是能做到多大?或是要縮到多小才能滿足戰場需要?



遊蕩彈藥(本質上就是自殺UAV) 的問題就和 UAV一樣...電磁干擾...
如果能在某一區域自動/範圍干擾 UAV的電戰能力..
理論上也完全可以讓該區域的任何 遊蕩彈藥通通成冰雹....

另一方面...
大砲的好處是 只要有座標/射向+距離 就能打
就算是老美的電戰干擾.也絕對沒辦法干擾以下:
已飛出炮口的砲彈(機械引信).
觀測兵的光電/肉眼 .
有線電話.
騎機車/馬 跑回砲陣地的觀測兵.
信鴿.








當然..
活在<UAV永不失效>的遊戲玩家. 或許可以繼續堅信對手一定無能干擾自己
問題是...主政者要拿國運(一失效就無火力支援)來押寶賭一種方案嗎??

市面上爛大街自動/範圍干擾 UAV/空拍機的手段..完全有對抗遊蕩彈藥的潛力



正規軍用自動/範圍反無人機裝備



Edited by - oneeast00 on 06/06/2022 00:51:40
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gera
路人甲乙丙

5439 Posts

Posted - 06/06/2022 :  00:24:33  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

遊蕩彈藥可以做成一受到干擾,就改為閉循環,自己找目標隨機攻擊,


現行干擾器針對UAV與空拍機有效,是因為其受到干擾便會自行啟動返航機制,
(想要使其墜落必須駭入系統或誤導高度判斷)

而空拍機的有效範圍其實頗近,因此可以觀測返航落地位置使用迫砲急襲,

所以反反制的辦法就是,施放者必須單獨到某一無人位置施放與回收.

以上在烏克蘭戰爭中都是很常使用的技巧.
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oneeast00
路人甲乙丙

2729 Posts

Posted - 06/06/2022 :  00:31:00  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gera


遊蕩彈藥可以做成一受到干擾,就改為閉循環,自己找目標隨機攻擊,


攻擊誰呢??
雄三上一次真的自己找目標攻擊並且命中...自家漁船.並打死人..
就算在戰時..遊蕩彈藥在陸地自己找目標打???
阿彌陀佛...希望永遠不會用在自己國土上..

quote:

返航機制


對無爆炸品的觀察UAV 適用...
對於 有爆炸品的UAV..誰去回收?? 先有勞閣下出手喽
中科解說員: 有炸藥的劍翔/哈比 考量安全.不會考慮回收.就是要當飛彈一次性砸掉....

空軍/陸航/海航 武掛: 我們只幫有輪子有腳架正常降落的飛行器.卸彈

Edited by - oneeast00 on 06/06/2022 00:49:01
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gera
路人甲乙丙

5439 Posts

Posted - 06/06/2022 :  00:53:36  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

我不懂在這種問題上是有什麼好心軟的?

如果不滿意,大可以責成科研單位精進與設置遊蕩彈藥的識別能力.



至於爆炸物回收,這如果是份內工作,本來就應該是應著頭皮上,

這不會比迫砲彈卡在砲膛內,要將其倒出更讓人膽戰心驚,

很多事都是習慣就好了.

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Harvida
路人甲乙丙

2783 Posts

Posted - 06/06/2022 :  16:34:13  會員資料 Send Harvida a Private Message  引言回覆
在海島防衛...
我方沒有自走榴砲與拖曳砲,幾乎沒有戰甲車的戰場,也是看不見輕步兵的戰場,敵地面單位施放的無人機要做甚麼?

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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12544 Posts

Posted - 06/06/2022 :  16:48:56  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
炸任何移動車輛

如果有一方,車一動就被炸,會很辛苦。

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
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ki1
路人甲乙丙

5485 Posts

Posted - 06/06/2022 :  19:30:38  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督


所以假設雲豹要全面取代M113/CM21,就不能跟今天一樣只發展步兵戰鬥車輛/運輸車輛。

最少最少指揮通信車也要發展出來。反正迫擊砲大不了改成牽引式。

由雲豹拖行到射擊陣地。人員下車射擊。雖然可能慢一點但也不是不行。
(我其實覺得81mm就沒有必要開發專門炮車,改成牽引式,或甚至用一般的人員運輸車就行)。

但是現在連通信指揮車都搞不出來就代表肯定不是技術問題 而是政治問題。


https://www.ydn.com.tw/news/newsInsidePage?chapterID=1434811&type=forum
quote:
目前CM32為指揮車、CM33為榴彈機槍裝步戰鬥車

雖然CM32餡料顯得單薄,但傳言CM26在此也半斤八兩

quote:

所以我一直認為全募兵制是一種國防自殺。更具體一點就是陸軍自殺。
因為只要全募兵制,軍隊的規模根本無法明確下來,因為每年的招募狀況都可能差異很大難以預估。
不廢除全募兵制,那就不能夠確定編制,那就不能確定需求量,那就不能確定研發和量產。
反而是徵兵制每年的徵兵名額前幾年大概都算得出來。相對穩定。
(雖然很多國家有少子化問題,但是至少這個問題是可以事先估算出來
並且可以透過放寬體位標準或是女性服義務役等等方式來緩和)


以近年幾項研發案來看,比起已經穩定運轉的募兵制,
外購可能性的存在才是各種不能確定的主因
(缺人時編現比可以降低-國軍的老師之一蘇軍就甚好此道
但哪天轉向外購,那就可能是需求直接歸0)

quote:

最可怕的狀況就是俄國2022年要打仗了,
但是開戰前幾年還有招募不如預期,最後只好大規模縮編地面部隊的蠢事。
題外話,我完全不看好俄軍的表現也在這裡。
這樣一搞下去我才不相信今年俄國募兵會有成效。沒有或是缺乏志願役新兵補充我看俄國怎麼打下去。


目前陸戰中俄軍的表現至少比其採用徵兵制的友軍好許多
現在俄軍至少還可以花錢讓邊緣人打仗
,若是徵兵,以其在烏克蘭的損失,鬧出政治風暴就不用打仗了
(望向越戰)
quote:

我希望這場俄烏戰爭後,讓美國徹底看清楚徵兵制的必須姓。強迫台灣恢復一年以上的徵兵制。
(我對台灣的政府和目前執政黨極為絕望,只要靠洋人去監督才可能辦好事情
反正洋人手上有把柄,真的把洋人逼急了拿你的把柄玩死你,逼你恢復,說來可悲,我寧可信洋人也不信自己人)


美國上次這樣搞的後果在
ARVN: Life and Death in the South Vietnamese Army內有相關描述
,或許並不是明智的選擇,特別是台灣目前各行業人員遠比當年南越短缺
(再考慮陸軍役期2~3年時三不五時發生部隊內槍擊事件,以現在少子化下根本無法接受)

至於台灣的體制,比較LCS和沱江/塔江,怎麼看也不算太差


quote:

PS 說到徵兵制,或許這可以解釋俄烏戰爭的兩個問題:
1. 為什麼2014年烏克蘭軍隊表現這麼差。可能就是因為當時烏克蘭剛剛廢除徵兵制。
2. 為什麼2014年烏克蘭表現這麼差但是俄國沒有趁機打下,可能是覺得自己兵力也不夠(如果只靠志願役)


從新俄羅斯熄火(代表烏克蘭民意遠不如想像中傾向俄羅斯)就可估出俄羅斯要打下並維持烏克蘭剩餘部分需要的資源會遠遠超過可負擔的範圍,而不像克里米亞那樣輕鬆-日本侵略中國後反而喪失原本可用經濟手段獲得利益的教訓在前,再像日本那樣為了中國大幅徵兵就更糟了

Edited by - ki1 on 06/07/2022 07:04:38
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ki1
路人甲乙丙

5485 Posts

Posted - 06/06/2022 :  19:32:50  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by oneeast00


對無爆炸品的觀察UAV 適用...
對於 有爆炸品的UAV..誰去回收?

讓爆炸品可以脫離機身(望向各種丟芭樂無人機),再指定下蛋區,先下完蛋再回家或許是簡易方式

Edited by - ki1 on 06/06/2022 19:33:09
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cph0516
路人甲乙丙

4405 Posts

Posted - 06/06/2022 :  20:15:34  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
二代豹不是要模組化設計嗎
換上通訊車的模組即可

不過M113當通訊車也沒啥問題吧
美軍還是再用
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waffe
我是老鳥

6850 Posts

Posted - 06/06/2022 :  20:29:08  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Harvida

在海島防衛...
我方沒有自走榴砲與拖曳砲,幾乎沒有戰甲車的戰場,也是看不見輕步兵的戰場,敵地面單位施放的無人機要做甚麼?





海島有分大小,沒自走砲、拖曳砲幾乎沒戰車還看不見輕步兵的的海島防禦戰我個人腦子裡想不出來有哪個,二戰老美打那些只有百平方公里大小的群島(例如馬紹爾)也是步砲偕同外加裝甲車與輕戰車,打到一千多平方公里的沖繩時戰車那更是大把的派,老美二戰在太平洋戰區就損失了數百輛薛曼,你也可以找到薛曼被日軍打得一身都是洞的照片,無法理解您的設定是什麼地方?

礁石防禦戰?
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Harvida
路人甲乙丙

2783 Posts

Posted - 06/07/2022 :  15:58:00  會員資料 Send Harvida a Private Message  引言回覆
越海而來大的無人機交給陸劍二弓三類等級的飛彈,至於跟我步兵與砲兵戰甲車(多管火箭先不算)玩死亡捉迷藏的"小"無人機...

應該不是擔心怎麼打它們或躲他們的問題,而是運用他們的敵地面單位為什麼可以上來這樣多?不用擔心小無人機,我們有辦法把對方地面單位直接清掉的。

真上來了,然後彼此都運用無人機與反無人機手段再希望用我方老拖曳砲與自走砲夠快?總覺得有些不對勁。接受現實,再20年老砲也換不掉,也做不出來。台灣即將迎來沒人沒錢的時代。

我們該企求的不當是無人機,而是強化戰場基礎建設,整合既有的監視系統,善用固網與光纖與戰時"偵查小隊"(投入後文提到的kill zone)所獲得的即時資訊。在最適切的時間開啟"方格清除器"。

這是我們的國土,我們有主場優勢啊,以桃園為例,從海岸線往內走8公里(甲),在台灣來說人與建築算是稀疏的,再走5公里,約莫是相當於至台31線的深度(乙)。

相較於雙北,此處居民是有疏散可能的。甲段可規劃為火箭kill zone,乙段則進行縱深防禦,乙段100平方公里的面積可規畫至少100個排級兵力的刺蝟據點,這是不怕無人機看也看不太到的。針對性地編裝,如各據點加強50機槍與戰防導彈火箭。

各型雲豹真的是更有效的武器?這樣打法的步兵,是不是只要摩托化即可,可否多靠動員車輛?國軍後勤爛一定有結構性的因素,能不能接受此一前提來建軍備戰?

最關鍵觀點就是火力/人比,最強的就是多管火箭系統了。陸軍似乎也領悟到了這點在加強中。120套上路了,200套呢?運用台3石門水庫關西橫山可否?北橫甚至運用到宜蘭端?

我們其實收了少子與烏克蘭人大禮包。

讓我們思考或許...

300多輛M1A2T與輪戰已經夠了,不必再浪費錢在M60A3的延壽升級,老砲不必再搞,等兵源不足順勢走入歷史,100架攻擊直升機只是好天氣砲兵,終於可以不必再養吃錢怪獸。甚至盡量減少老砲與老戰車,人依託既有建築,也不太怕小無人機了。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12544 Posts

Posted - 06/10/2022 :  10:10:43  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
我不太覺得台灣M1數量會在現狀108輛上增加更多,陸軍現在看起來是打算用雲豹砲車代替M60A3了。

台灣其實一直很重是多管火箭系統,在2000-2010年,雷霆2000一直是咬牙堅持發展的。
只是因為敵情壓力不大,所以射程一直沒有提高。

但是烏克蘭戰役也顯示除了多管火箭之外,砲兵持續壓制的重要性。

烏克蘭的一個教訓是,民眾的手機可以相當程度的代替UAV幫助守軍掌握敵軍動向,再發動砲兵火箭打擊。

只是我對於台灣軍方整合資訊的能力,相當的有信心...會做得不好XD (事實上是整個政府都一樣)

quote:

各型雲豹真的是更有效的武器?

是,不然光是突進的VDV就很難處理。VDV就是甲車砲兵輾回去的。
(面對拿衝鋒槍AK的重火力嫌犯,美國警察好像也是直接上甲車攻堅,因為不上甲車用人力攻堅,太吃虧了)

VDV也許帶不了太多反甲武器,可是現代步兵要把民車打爛,用班用機槍就夠了,一點也不困難。(太多電影畫面警車被打爛XD)

沒有甲車,很難迅速地排除討厭的輕步兵,防止敵方用步兵滲透,在防線後突擊我們重要的單位(比如說防空陣地,多管火箭)。


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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Edited by - BlueWhaleMoon on 06/10/2022 10:27:35
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Harvida
路人甲乙丙

2783 Posts

Posted - 06/11/2022 :  16:51:02  會員資料 Send Harvida a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

我不太覺得台灣M1數量會在現狀108輛上增加更多,陸軍現在看起來是打算用雲豹砲車代替M60A3了。

台灣其實一直很重是多管火箭系統,在2000-2010年,雷霆2000一直是咬牙堅持發展的。
只是因為敵情壓力不大,所以射程一直沒有提高。

但是烏克蘭戰役也顯示除了多管火箭之外,砲兵持續壓制的重要性。

烏克蘭的一個教訓是,民眾的手機可以相當程度的代替UAV幫助守軍掌握敵軍動向,再發動砲兵火箭打擊。

只是我對於台灣軍方整合資訊的能力,相當的有信心...會做得不好XD (事實上是整個政府都一樣)

quote:

各型雲豹真的是更有效的武器?

是,不然光是突進的VDV就很難處理。VDV就是甲車砲兵輾回去的。
(面對拿衝鋒槍AK的重火力嫌犯,美國警察好像也是直接上甲車攻堅,因為不上甲車用人力攻堅,太吃虧了)

VDV也許帶不了太多反甲武器,可是現代步兵要把民車打爛,用班用機槍就夠了,一點也不困難。(太多電影畫面警車被打爛XD)

沒有甲車,很難迅速地排除討厭的輕步兵,防止敵方用步兵滲透,在防線後突擊我們重要的單位(比如說防空陣地,多管火箭)。


==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策


當然現在已經是木已成舟,但20年後一般的雲豹車也年近半甲子,也可以提供一個轉骨的機會。上面提到"300多輛M1A2T與輪戰已經夠了",是指兩款車加起來的數量。

有一個可能是後勤或說戰甲車妥善與兵源的問題是台灣軍隊的本質,我借一個我從應該是gera文章得到的啟示就是把軍隊"夯實"。解方就是...台灣,陸軍能不能就傾全力把M1A2T/輪戰/機砲豹/多管火箭給養好?

近半甲子很可能無升級的攻擊直升機阿帕契,是不是就說再見?更不用說半世紀的A/O機CH47。

我來提案一下:

沒有CH47,沒有攻擊直升機,幾乎沒有拖曳砲跟自走砲,M1A2T/輪戰/機砲豹,約莫700,多管火箭約莫200套(近半還沒規劃,自己空想)。有沒有可能比現在的陸軍造成敵更大的威脅?

台灣非常小,從新店到淡水,從湖口到大園觀音,就算靠腳也是幾個鐘頭就到,更不用說依常理,戰爭還是有幾個禮拜的預警。步兵進入野戰陣地,考量車載武器火力,普通豹非有不可,還是其實不一定?

配合M1A2T與輪戰,多50%步兵會是優點嗎?

所有的普通豹與機砲豹的預算約莫是弓三所有的預算,沒有CH47,沒有攻擊直升機,幾乎沒有拖曳砲跟自走砲,也不考慮汰換了,戰甲車只剩M1A2T/輪戰/機砲豹,不知能解放多少人力與經費?

多管火箭系統可以放在關西,竹東,尖石,乃至反斜面宜蘭。窗口很小,若需要持續壓制,台灣可能沒有機會了,目前的陣地,自走砲的生存性堪憂。

講遠些放棄大型水面艦,岸置反艦飛彈可以再倍增,把防空飛彈再增加數量,例如弓X倍增,陸劍二倍增,不必同時運用,要打掉就是需要更多的時間。

台灣怎麼說都是海空戰優先,現在的時代連步槍都是不太派得上用場的自衛武器了(請千萬別浪費錢換T91),M109A7用上也幾乎是敗局已現。新世紀的步兵可能要在完全不同的腳色中重生。

真的桃園或松山有敵連級部隊下來(畢竟是十幾架次直升機,低空拚單程有可能),或說新竹...此時我空軍先制攻擊失敗,又有這個洞,有一個做法是多管火箭把這個洞封起來,打場不打人,除此以外我地面兵力珍貴,甚至可以先放著敵不管。就算是非要留住機場,新竹(含)以北的機場,機砲豹應該是夠分才是。試想桃園有80機砲豹,真的是敵特戰部隊的噩夢吧?

"新世紀的步兵可能要在完全不同的腳色中重生。"

換一個概念來說,戰場圖像描繪系統--陸軍最大的火力 。此間連結越簡單越及時越好,多元的備援系統為佳。步兵,影像即時監控,無人機都是這個描繪系統的組成。

20年後若還是一對一的更新,南北平衡配置,陸上決戰還是"把戰甲車機械化步兵自走砲放在台15線稍後的位置,步兵下車,反擊再反擊",戰場如此透明,何苦來哉?

對步兵的能與不能有所誤解,步兵的定位不能重構,每在步兵錯誤地多花一百億,戰時就是平白損失人力資源,也減少海空與多管火箭部門的力量。

Edited by - Harvida on 06/11/2022 16:57:32
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teamgod311
我是菜鳥

327 Posts

Posted - 06/13/2022 :  15:30:20  會員資料 Send teamgod311 a Private Message  引言回覆
步兵可以攜帶無人機和通訊裝備,配合電動越野版狗肉車,當報馬仔一直報座標給砲兵/遠程火箭/飛彈兵去洗這樣可以嗎?因為照上述海空軍都要縮編,變成大量的飛彈部隊,
對方登陸的機率大增,只能想辦法把飛彈/遠程火箭 戰果最大化,牽引砲可以除役,靈巧的迫砲還比較有存活機會,自走砲看預算都買M109A7,A2/A5都給他除役並把人力重新分配,
讓所有地方的步兵單位都成為眼線,搖身一變各個都是 招雷法師,但這要龐大的經費建構穩固軍網,還要下放給每個步兵班,如果能結合加密智慧手機,網路通訊/操控無人機 /報座標直播一機通用,
或許可以減少訓練時間,但台灣預算撐得住嗎?還有最嚴重的共諜問題...手機太容易外流和植入木馬。
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Harvida
路人甲乙丙

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Posted - 06/17/2022 :  16:38:05  會員資料 Send Harvida a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by teamgod311

步兵可以攜帶無人機和通訊裝備,配合電動越野版狗肉車,當報馬仔一直報座標給砲兵/遠程火箭/飛彈兵去洗這樣可以嗎?因為照上述海空軍都要縮編,變成大量的飛彈部隊,
對方登陸的機率大增,只能想辦法把飛彈/遠程火箭 戰果最大化,牽引砲可以除役,靈巧的迫砲還比較有存活機會,自走砲看預算都買M109A7,A2/A5都給他除役並把人力重新分配,
讓所有地方的步兵單位都成為眼線,搖身一變各個都是 招雷法師,但這要龐大的經費建構穩固軍網,還要下放給每個步兵班,如果能結合加密智慧手機,網路通訊/操控無人機 /報座標直播一機通用,
或許可以減少訓練時間,但台灣預算撐得住嗎?還有最嚴重的共諜問題...手機太容易外流和植入木馬。



地面部隊在台海保衛戰,除了要地防衛,例如機場港口重要指揮所的反特攻外...最最關鍵還是在桃園此地作戰之成敗。中部,南部,都不是重點。桃園贏就是贏。

甚至大台北(基隆含)不是這樣重要,敵在桃園方面挫敗,大台北(不含台北港)方面不過是困獸之鬥。

台海保衛戰之關鍵就是如何使敵登陸作戰失敗?

空軍等著被第一擊,吃上導彈/有人無人機/特攻組合拳,殘部等著打騷擾式防空與點綴式反艦作戰,自是下策。空軍如何使敵原定登陸作戰計畫失敗?配合巡弋飛彈逼共軍在準備未週之時進行決戰,這樣的打法比諸於吃第一擊再說效費比較高。

海軍的潛艦與岸置反艦飛彈路線就不贅述了。海空都務實地思考了,陸軍似乎因為種種客觀限制,直到不久前都還在準備打一場自己想打的戰爭。

"在末日之戰,海空軍使敵真正能上來的數目很少,支援火力也被削弱到極點,桃園方面百多輛MBT生存性超高,在射程10多公里的炮兵掩護下,直衝灘頭將敵人推海"

何不思考"陸軍有可能單獨地使敵登陸作戰失敗嗎?"

陸軍沒辦法先制攻擊,海空拒止也派不上用場,絞肉民兵就行,到底該怎麼做才好?地面部隊可能因為兵科本位與熟悉路線效應,導致投資上欠缺"如何單獨地使敵登陸作戰失敗"的思考。

陸軍最近不斷地在提升多管火箭方面的戰力,我要在這邊應援一下:

陸軍要單獨地使敵登陸作戰失敗,甚至不須海空乃至美方做目標獲得,就是提升多管火箭方面的戰力,把kill zone設在陸上。這樣的打法,步兵只需要在後方的住民地撿漏網之魚。步兵好好把住民地與ATGM搞好。如此練度太高,後備不適合。

M1A2T/輪戰/機砲豹陸軍加起來當有500多,通通劃給裝甲兵,當可皆大歡喜。

近來新聞提到"雲豹時速百公里跨區作戰..."

真打起來不可能。這錢不如多練(發)急救(包),多買觀測器材瞄具,多買ATGM,多練住民地(含現地偵查,構工與陣地選擇,不是多練室內走位射擊)。過去十多年步兵是不是發展了很多用不到的能力?

認清現實,這批拖曳自走砲,A/O機永遠後繼無人,阿帕契30年不會有任何升級,大型水面艦到此為止,比較可能不會有小神盾...
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wowu5
我是菜鳥

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Posted - 06/19/2022 :  11:35:57  會員資料 Send wowu5 a Private Message  引言回覆
機步也算是步兵吧,別的地方寫完轉貼過來

—————————————————————-

https://www.youtube.com/watch?v=Giuoyta9heQ

著名的戰車界Youtuber Chieftain (Nicholas Moran)今天放了一段影片介紹美國陸軍未
來可能採用的裝甲步兵排/連編制,以下為個人綜合:

美國陸軍一向以來,裝甲步兵單位的IFV/APC組員歸為步兵科,並沒有專門的裝甲科車組
,而是由MOS 11系列的步兵操作。在2001年前有專屬的MOS 11M 「機械化步兵」專精於
M2 Bradley IFV的操作,但之後就取消了這個MOS,全部歸類為通用的11B 「步兵」,要
是那個11B被指派到機步/裝步單位,那就會送去接受Stryker/M2的組員訓練 (但是MOS不
改變)。同樣被取消的還有11H「反甲武器射手」,改成由11B去上課學拖式/標槍,再回單
位教授其他人。

以往陸軍認為這個安排的彈性較大,讓步兵的訓練比較全面,但現在陸軍有意見認為這樣
會令車組的經驗不足,裝甲科的19K戰車兵只專精於開M1,但機步的11B則可能同時受訓開
Stryker跟M2,還有別的步兵專長,導致沒能累積足夠的時間在特定車種上。

自2021年來美國陸軍開始轉型一個叫Armored Assault Company (裝甲突擊連)的概念,在
MOS方面的改變就是把M2 IFV組員改為裝甲科,並開設19C「M2組員」的MOS (順帶一提,
19C以前是「裝甲騎兵軍官」,但之後這個分類已整合成19A「裝甲軍官」)。


而在排級的層面,目前M2步兵排的編制是一排4車、共28個下車組分成三個班,1號車和2
號車分為A組,搭載第1班跟半個第2班,3號車跟4號車分為B組,搭載第3班跟其餘半個第2
班,而排長跟排士官就坐1號車跟4號車的車長席。

(現在的M2步兵排編制詳見Battle Order)

https://www.battleorder.org/us-bradley-platoon


新編制之下,一個排的下車組增員為33人,而M2的數量就增加為一排6輛 (共7X6=42個乘
客席,多出來的位置可以給排部的支援人員坐),而每輛M2都會有專屬的3個組員,變成下
車組33人+18個組員共51人。

但有趣的部份來了,既然現在M2組員變成裝甲兵,那要怎樣分派給一個排呢?陸軍的答案
就是:6輛M2會自成一排,再加一個中尉排長,而一個連會由以前的3個M2步兵排(共12輛
車),變成2個步兵排(全部都是下車組) + 兩個M2排(只有車跟車組),而實際上的用法是
一個步兵排配一個M2排,整個連由3個排變成2個強化排 (但車輛數不變)。

這又延申出一個問題,如果M2車排跟步兵排都有自己的排長,而任務時兩個排實際上不會
分開作戰,那究竟是由車排長指揮還是步兵排長指揮?Chieftain認為可能的做法有兩個
,第一是車排跟步兵排各自輪流指揮,當下車作戰時由步兵排長指揮,上車後由車排長指
揮,第二則是連長和副連長會各自跟隨一個1+1車排/步兵排,由連長和副連長負責協調。



Edited by - wowu5 on 06/19/2022 11:40:53
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12544 Posts

Posted - 06/19/2022 :  12:32:20  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
實際上的用法是一個步兵排配一個M2排,整個連由3個排變成2個強化排 (但車輛數不變)。

這又延申出一個問題,如果M2車排跟步兵排都有自己的排長,而任務時兩個排實際上不會
分開作戰,那究竟是由車排長指揮還是步兵排長指揮?Chieftain認為可能的做法有兩個
,第一是車排跟步兵排各自輪流指揮,當下車作戰時由步兵排長指揮,上車後由車排長指
揮,第二則是連長和副連長會各自跟隨一個1+1車排/步兵排,由連長和副連長負責協調。
==
這不就是陸戰隊登車大隊的搞法?
車歸車,步歸步?
這樣步車協調有待考驗,尤其是兩個排長又都是平級...

看起來第二種方法比較可能,就是連長帶半連作戰,副連長帶另一個半連作戰

不過這整個討論反映一個麻煩的問題,那就是陸軍就算是最基礎的單位,訓練複雜度也越來越高...

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Edited by - BlueWhaleMoon on 06/19/2022 12:36:02
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wowu5
我是菜鳥

Hong Kong
480 Posts

Posted - 07/02/2022 :  04:18:23  會員資料 Send wowu5 a Private Message  引言回覆
也是轉貼

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https://www.youtube.com/watch?v=qfVeoI3euvQ

Battle Order影片介紹目前美軍規劃MPF要怎樣部署

首先講MPF成軍的時程,
預計2023年12月會接收第一批26輛的MPF,2025年會在82空降師試行部署一個連的MPF
2026年會在裝甲兵學科成立MPF的訓練連,開始大量訓練MPF的教官和組員
2027年會有更多MPF單位成立並派遣給國民軍和173空降旅(長期駐意大利的單位),101空降師也會拿到
全數504輛預計在2035年會完成接收


之前陸軍的構想是像以前SBCT的MGS連一樣,每個IBCT配一個MPF連
但現在這個想法已經改變了,主要的原因就是MGS的實戰經驗反映了在前線機步旅中附屬戰甲炮車單位會帶來很大的後勤問題
後來一些SBCT乾脆把所有MGS連集中在騎兵營中管理,發現對妥善率有所改善
陸軍的空降單位在數年前試行用USMC退役的LAV-25作空降甲車增強火力,亦有類似的發現,一個旅中區區一個LAV連就吃掉了整個旅25%的支援能量
所以現在的新構想,配合美國陸軍開始改組師級單位,變成每個輕裝師配一個MPF營
由師部戰車營集中管理MPF,視乎需要而派遣支援屬下的IBCT

MPF的編制跟M1很類似,除組員都是19系列戰車兵之外,戰車排都是一排4車,一連12+2車
不過MPF營則不會是一個戰術單位,它的存在只是為了支援下屬3個MPF連的運作
它的營部比一般的M1戰車營會減少了聯絡官、情報官等讓營獨立作戰的參謀人員
但相對上會增加了後勤和訓練的人員,而且它的支援連也是預設會分散配合每個戰車連的部署

(美軍未來師級編制詳見Battle Order)

https://www.battleorder.org/post/waypoint-divisions

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ARTHUR
新手上路

246 Posts

Posted - 09/03/2022 :  21:31:07  會員資料 Send ARTHUR a Private Message  引言回覆
https://www.youtube.com/watch?v=IswNkEQMRvo

https://www.youtube.com/watch?v=h8vR3P5Uqqo

官方公開的夜間戰鬥訓練的影片
用的是TS96夜視鏡,版上的大家覺得如何??
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cph0516
路人甲乙丙

4405 Posts

Posted - 09/03/2022 :  21:58:09  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
說真的
與美軍現役要裝備的星光夜視裝備比較起來
已經算是落伍裝備

陸軍真的沒錢
多買一點無人機的來加以應用
搭配簡易型紅外線偵測裝置反而比較實用
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慎.中野
我是老鳥

27613 Posts

Posted - 09/29/2022 :  14:07:11  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
https://twitter.com/takeren8/status/1575198550949928960
シベやりォ言りペソゾやホナジCQBゾ地獄クプゲサ伝りギソズユラヤみмユмみ!ゲサ言ゆスゎヘ銃撃グネゑゲサギヤфэロ人小隊、最終的ズ片手ザ数りホペ人数ズスゲギ

https://twitter.com/takeren8/status/1575199962391932928
ガよゆりタ米軍シろゎЗзみЫュズビゲサペcqbソヤя、今回ソ市街地戦ザ一切見ホスろゲギス
ロЧЪュ⑦ヲеユシ遠壁近壁ソ法則、足元сЁ⑦ヮ⑦ゎバグヒゑグヒ役立ゲギ

https://twitter.com/takeren8/status/1575330893614530560
因ノズ室内戦、プゑやペ練習ザゾ障害物シろ殆ジスゆザエゎ実際クシ足元ズ家財ゎ散乱ウサギベ等ザЗуみИズ動んスゆソザガよゆよ環境利用闘法ゾ本当ズ大事ザエ。
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一名烏克蘭軍日籍義勇兵的推文。

他宣稱他們部隊的美國人排無視警告,在城鎮戰亂衝上前想打(大概照著他們國內流行的)CQB,亂放槍,結果死傷慘重,戰鬥結束時只剩下一隻手能數得完的人數。

傳統軍事訓練中活用遠近牆壁跟轉角的基礎戰術更重要。






另外他表示,一般CQB訓練中室內地面都很乾淨,但真實的家屋內戰鬥,地面會散亂很多雜物,難以像訓練一樣自由行動。






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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 09/29/2022 14:10:32
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cph0516
路人甲乙丙

4405 Posts

Posted - 09/29/2022 :  14:36:50  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
CQB訓練本質沒錯
這種射擊方式
本來就需要大量實戰經驗來驗證與改善問題

話說美軍特戰在阿富汗CQB
怎沒死傷慘重
純粹就是情報與訓練有沒有到位而已

再說城市戰
本來就是絞肉戰
史達林格勒戰役與柏林保衛戰的教訓?
當城市毀壞越嚴重時
進攻與防禦雙邊的傷亡就會越慘重

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