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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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Captain Picard
我是老鳥
9623 Posts |
 Posted - 05/22/2022 : 07:20:26
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在國外FB社團討論近日美台商會向國務院抱怨的那些消息，常和我聊天的那個美國戰爭學院的人（看起來現在是民間雇員了，他2020年從美國海軍退役）說，
看起來拜登政府是採取比較激進的作法讓台灣專注某些領域，包含壕豬策略（跟不對稱作戰不一樣）。他說，現在這是來自業界以及台灣人士的抗議，而不是
台灣官方跟軍方的抗議，所以美國政府應該不會採納。而且就算是官方抗議，美國的對外政策本來就是脅迫別的國家做美國想要的事...XD
總而言之以他的立場，只是希望台灣能用最佳的戰略拒止中國，或至少在戰爭時能支撐更久的時間。台灣每年也都有派人去美國海軍戰爭學院，
有時海軍戰爭學院也會派人到台灣上課。
不過更多其他人聽到台灣因此連買MH-60R、E-2D都被拒絕，都會覺得
拜登在搞什麼，畢竟是個(前)海軍人員為主的FB
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 05/22/2022 07:26:58 |
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 05/22/2022 : 08:22:16
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『制（拒）敵彼岸，擊敵半渡，摧敵水際，毀敵灘頭，殲敵陣內』
到現在這還是台灣防禦的要訣,只是在不同時代,每個階段摧毀敵人裝備的比例不同,但除非共軍真的是一戰奧俄義那種戰損才10%左右部隊就崩潰的情況,否則,不可能阻止共軍有人踏上灘頭.
關於美軍如何援台,1999年開始,雖然是連南韓菲律賓都算在內,老美就已經開始估算怎樣以非傳統方式支援西太平洋戰區,2010年與最近又個別大幅修正假定.
日本最遲也是2008年就開始進行推演,如果老共要阻止琉球群島物資援台,必須進佔西南諸島的議題,2010年代如發展400公里以上超音速甚至極音速飛彈,採購AAV-7,提出集團自衛權等政策,實際上都與此有關.
民間現在還在討論1980年代假定的最後100公里補給線,必須說過時了,頂多適合拿來討論柯林頓時期政策,小布希以後對台軍售都已經是根據不同的假定了.
十年前對利比亞及今年俄烏戰爭,很明顯的,都出現明顯的彈藥庫存不足問題,這符合20年前小弟的觀察,台灣庫存的彈藥真的夠嗎?不要說打一季以上,打兩週夠不夠,小弟真的很懷疑......
當然以20年前的美中關係,台灣還有時間慢慢屯彈藥,可是當下老美開始挑戰一中認知,政治上小弟認為這是危險訊號,因為老美一直是把台灣當成釣中國的魚餌,放在魚餌盒內,現在則是打開魚餌盒,開始準備掛上魚鉤了......
但這訊號對台灣獨立者而言,說不定是喜訊,因為這意味老美政壇開始進行與中國全面戰爭的長期準備.
但要命的是,2019年老美決定海陸裁裝甲部隊,強化陸基飛彈封鎖海域,空軍也開始討論用無人機體系代替E-3/8,與現在要台灣多準備陸基武器而減少拒敵彼岸擊敵半渡的準備,是在同一個戰場概念下的動作,不再是中美協防條約時代的海運,或配合FCS時代的快速運補,更像是日本帝國末期對硫磺島與沖繩登陸戰的想法,請你拖下去......
或者好一點,規劃的是雷伊泰灣海戰,日本人眼中的菲律賓海海戰計畫,你吸引敵人讓我遠方基地與艦隊能攻擊敵軍側翼,在菲律賓海來一場決定性海戰.
老美這樣想,有它的道理,但這無疑不符合台灣的利益......
又,兩岸戰爭由台灣開第一槍不是不可能,但必須侷限在很特定的條件下,類似1967年6月6日的以色列,敵人擺明2~3天以後開戰的狀況,不可能抓到這種機率非常低的狀況,就不能先開第一槍. |
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 05/22/2022 : 10:05:55
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前一篇冗丙兄提說別講蜂眼,但這種東西就是卡住大家決定要不要買新裝備的關鍵啊,不要本國廠的東西買外國廠的東西,政治阻力很大的......
至於kil兄說烏克蘭系統比AFATDS好,那是因為那是1990年代Notebook建構的老系統,老美自己FCS的時候就要用PDA時代產物汰換了,這年頭已經是智慧型手機與平板電腦的時代了......所以援烏的M777乾脆把相關東西拆掉,反正你烏克蘭自己有更方便的系統,看老美有沒有M777射表的App安裝就好.
但老美看台灣炮兵的問題,不是在相當於AFATDS的層次,是在相當於其母系統ABCS,甚至更高階的層次,能否嵌入老美的系統,不行?那就要換.炮兵方面當然歡迎換先進系統,但你問問防空與陸基反艦體系藥用老美的取代嗎? |
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Harvida
路人甲乙丙
2799 Posts |
Posted - 05/22/2022 : 11:34:54
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美國人可能有三點判斷不合民情:
1.實際上不計任何代價獨立者的比例可能跟紅統差不多,各10%是樂觀的估計。
2.可能長期穩定執政的民進黨高層極端務實,阿扁總統是如普丁般的特例。星座之故(笑)。
3.台灣人一般來說以國際標準看非常有錢,利害計算精明實際,美國人支持獨立,不能搞定大陸,願意的人也不多`
ptt的風向有點變,對美國這套有意見的人越來越多,甚至略佔上風,"你不管台灣死活,我就給共產黨管也沒差"的說法相當有力。
美國有實力嚇阻共軍,例如軍事同盟,也可以裝備台灣提供情報讓台灣擊敗共軍--F35踹門,至少這是一般人的認知,卻只准徵兵城鎮戰,對美國在台形象很傷。
逼得太過頭,危及民進黨政權,幾個點操作下去,提醒台灣人美國人對台不友善的歷史,美國人會吃到飽的。
偏偏國民黨智庫成員嚴震生等上TVBS節目擺明講支持徵兵城鎮戰的準備以換取美方的支持,朱立倫主席也支持徵兵,網路時代走過就留下痕跡,民進黨堅不鬆口,所以這兩黨的不同選擇下是給了民進黨運作的空間。
美國人對台灣人民情研判錯誤,把台灣人往大陸方面推,極端的情況也有可能造成大陸方面誤判而動手。不過大陸方面至少是民間"美國用烏克蘭耗死俄羅斯"說盛行,官方也沒出來壓制,可能大陸官方也意識到這點,是好事。 |
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ki1
路人甲乙丙
5496 Posts |
Posted - 05/22/2022 : 13:38:44
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quote:
Originally posted by dasha
前一篇冗丙兄提說別講蜂眼,但這種東西就是卡住大家決定要不要買新裝備的關鍵啊,不要本國廠的東西買外國廠的東西,政治阻力很大的......
但老美看台灣炮兵的問題,不是在相當於AFATDS的層次,是在相當於其母系統ABCS,甚至更高階的層次,能否嵌入老美的系統,不行?那就要換.炮兵方面當然歡迎換先進系統,但你問問防空與陸基反艦體系藥用老美的取代嗎?
經濟阻力或許是更實際的問題,美國貨貴死自己的殷鑑不遠
(顯著案例望向EFV vs ZBD05 或是LCS vs 塔江)
如果是ABCS或更高階的層次,那全面更換系統的必要就更低了?
對美有官方外交關係,現在砲兵作戰效果甚佳的烏克蘭顯然遠遠沒到那個層次
(除非有特殊援助,不然以他們的經費根本換不起),台灣為了不確定的效果(如果到時沒提供足夠精確的情資?)而讓裝備成本大幅增加,裝備規模大幅縮小反而喪失抑止開戰的效力 |
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cph0516
路人甲乙丙
4436 Posts |
Posted - 05/22/2022 : 13:51:31
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避免戰爭只有兩種
可以不計犧牲來挑戰中共國
也就是強大到對方難以挑戰你
甚至以加州模式短暫加入美國聯邦體系
另一種就是台灣下跪投降
亞太利益當然也倒向中國.美國會讓台灣選第二種?
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ian125
我是老鳥
8054 Posts |
Posted - 05/22/2022 : 15:24:05
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說到彈藥不足，其實美國自己試算真打起來美國自己的庫存也是撐不過一個禮拜
到時可能也沒能量支援台灣 |
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teamgod311
我是菜鳥
329 Posts |
Posted - 05/22/2022 : 15:30:14
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我有個假設情境，如果不幸發生了，來探討美國的刺蝟戰術是否有效。
我比較悲觀，如果中國宣布公告後3-7天海峽無差別攻擊，此時大量的國際商船從巴士海峽撤向東部海域，中方的潛艇/航母艦隊是否會混在其中呢?
而我方發現又是否敢開第1槍?如果不幸勿擊國際商船，我方有什麼外交途徑平息國際輿論和經濟制裁呢?借刀殺人也是一計...
反之你不敢開火，中方航母艦隊和潛艇就大辣辣破了你的伏擊區...
對我方東部基地極大威脅，還有影響美日的運補意願和風險...
這不算另類封鎖嗎?你這時沒有海空軍怎麼突破?你陸基打不到它，
打得到的增設版不夠多也怕誤擊國際商船....
還有中國的潛艇，反艦飛彈也打不到...所以海權國家千萬不能放棄海空軍，
拜登政府的刺蝟戰術，是要讓台灣當烏克蘭，是萬劫不復的絞肉場，千萬不要上當...
要不對稱武器簡單，
F35/神盾/潛艇/彈道飛彈，4者數量不用多，
就夠足以震攝中國短期不敢犯台，
那為何不賣，反要我們反其道而行，
加買標槍/刺針/全民皆兵?
聰明的各位因該懂，
上兵伐謀，其次伐交，其次伐兵，其下攻城
要打到向烏克蘭那像是最下攻城...
為何不要上兵伐謀的階段，
能不血刃又維持區域平衡呢?
還是台灣成焦土比較符合某些團體的利益呢? |
Edited by - teamgod311 on 05/22/2022 16:22:51 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12552 Posts |
Posted - 05/22/2022 : 16:01:36
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quote:
Originally posted by Harvida
雖然說我常常喜歡去討論共軍仗恃輕快兵力行險的一些想定,但我是比較相信共軍犯台多會按步走,台美日會有所警覺。在此前提下台灣提早動手,不大可能讓美日從想幫台灣到不幫台灣,台灣提早動手不太影響美日利害的判斷較為合理。
這個與大部分人的判斷並不相符
烏克蘭也沒有先制打擊俄羅斯的部隊
quote:
先制攻擊打得好基本上勝負就已經分了,我空軍覆滅,共軍艦艇輜重也是重創,捲土從來已是數月以後。看筧橋英烈,效阿根廷勇士,還有神風特別攻擊隊!美國不大可能因此把台灣送給共產黨,真送給共產黨,兩岸平民沒有大死傷,沒結仇也是好。
問題有二
1是怎麼定義結仇? 您覺得沒結仇，對方丟了世界第二大國的面子，可能覺得是死仇。
2是怎麼打得好? 這個是不可能的。
不要被波灣戰爭給誤導，事實上自從防空飛彈大規模服役之後，要面對重重防空網保護的目標，進行毀滅性的打擊，變得非常的困難。
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1649652164.A.CAE.html
美國針對這個，規劃了一整套極為昂貴的打擊包裹，台灣根本負擔不起，想都不用想
quote:
美國空軍擁有一套特別的高級遠程裝備，包括像 RQ-170匿蹤無人機和 B-2 轟炸機，可以在射程外打擊敵人的防空指揮部、遠程雷達和防空飛彈。
然而，這些資產既昂貴又少，無法大規模 SEAD/DEAD對抗移動式的中短 防空飛彈。
對於這些威脅，美國空軍和海軍會利用護航打擊包來執行 SEAD/DEAD，敵人的防空無法承受這些打擊編組，因此必須揭開面罩才能進行交戰。
這種戰術仰賴於三種不同飛機的戰術協調
1 電子作戰機：降低敵方防空飛彈雷達的性能。EA-18G
2 野鼬戰鬥機：使反輻射飛彈來壓制防空飛彈和直接攻擊彈藥（DAM）執行硬殺任務 F-35
3 空優戰鬥機：提供進攻性的反空掩護。 F-22
這種複雜的任務需要訓練良好的飛行員，長期在大型混合戰術編隊下演練。
它需要空中加油機隨時加油，保持空中打擊群的隊形，
穿透性和戰區外的飛機要進行密集的 ISTAR 飛行，同時訓練有素的情報官和軍官執行目標定位、規劃和 C2 框架。。
ISTAR（情報、監控、目標獲得、偵察）
任務前，他們會偵測和繪製敵方防空系統中的主要威脅。
任務後，他們進行戰鬥傷害評估，確保下次任務的成功。
穿透性的飛機：RQ-180Q
防區/戰區外的飛機：B-52
如果只靠F35就可以把大陸登陸艦隊炸到不能出港，美國人準備買那麼多B21(一架估計要五億美元以上)是買心酸的? 準備花大錢搞NGAD是搞心酸的(一架估計要三億美元以上)? 要正視大陸的軍事科技發展。
quote:
"我們的身體飛機與炸彈,當與敵人兵艦陣地同歸於盡!"我相信空軍飛行員願意一拚以救蒼生。
我也相信空軍願意一拚護蒼生，但是他們的機會在於防空作戰，不是先制打擊。
quote:
我空軍依照通常戰術,於大局無補,最大的效益與機會,在先制攻擊。這也是為什麼美國不賣F35的原因。
俄羅斯花了上千枚遠距武器，烏克蘭空軍現在依然存在，而且對於俄羅斯空軍造成很大的困擾。如果台灣空軍能夠消耗對岸上千枚遠距武器，然後依然奮戰，價值就很大。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 05/22/2022 16:27:49 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1329 Posts |
Posted - 05/22/2022 : 16:02:00
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台灣不能廢除空軍， 只搞地面刺蝟戰略。
1. 沒有空軍的地面防空單位效能很成問題， 參照烏克蘭的地面防空單位被大量摧毀， 俄羅斯空軍的SEAD能力甚至不是一流的。
2. 中國可以不來跟你搞地面戰鬥， 只要台灣沒有空軍， 中國大可以在西太平洋上設立台灣周邊的禁航區， 禁止水面和空中運輸工具駛向台灣。 要打破這種封鎖， 台灣需要大量投資海空兵力。 如果不願這樣投資， 至少要保留戰機執行空優護航和反艦攻擊的能力， 損傷中國執行禁航區的兵力。 如果台灣連空軍都沒有， 那出了台灣周邊200km之外就都是台灣單方面挨打， 中國可以隨便設立針對台灣的禁航區。
美國商會說的對， 不能只考慮D-Day需要的武器， 台灣是個海島， 如果沒有基本的空中攻擊/制海力量， 別人可以不跟台灣搞D-Day。
其實真正的問題是美國介入模式無法明朗化， 如果能明朗化， 建軍方向就清楚了。 例如美國若表明可以海空介入打破封鎖，並且負責運輸線安全，但絕對不派陸軍來台灣， 那台灣的確就不必搞海空軍了， 專心搞陸上刺蝟就好。
怕就是怕在拜登這種政府只“考慮”海空介入， 要求台灣專心發展應付D-Day的刺蝟能力， 結果到時他不海空介入， 那中國反而可以更低成本就幹掉台灣了。 |
Edited by - MistOfWar on 05/22/2022 16:07:28 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12552 Posts |
Posted - 05/22/2022 : 16:02:56
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Originally posted by Harvida
美國人對台灣人民情研判錯誤,把台灣人往大陸方面推
所以...親大陸的政黨會勝選嗎?
如果不會，美國人怎麼相信這一套論述?
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12552 Posts |
Posted - 05/22/2022 : 16:05:23
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Originally posted by Captain Picard
在國外FB社團討論近日美台商會向國務院抱怨的那些消息，常和我聊天的那個美國戰爭學院的人（看起來現在是民間雇員了，他2020年從美國海軍退役）說，
看起來拜登政府是採取比較激進的作法讓台灣專注某些領域，包含壕豬策略（跟不對稱作戰不一樣）。他說，現在這是來自業界以及台灣人士的抗議，而不是
台灣官方跟軍方的抗議，所以美國政府應該不會採納。而且就算是官方抗議，美國的對外政策本來就是脅迫別的國家做美國想要的事...XD
總而言之以他的立場，只是希望台灣能用最佳的戰略拒止中國，或至少在戰爭時能支撐更久的時間。台灣每年也都有派人去美國海軍戰爭學院，
有時海軍戰爭學院也會派人到台灣上課。
不過更多其他人聽到台灣因此連買MH-60R、E-2D都被拒絕，都會覺得
拜登在搞什麼，畢竟是個(前)海軍人員為主的FB
非常感謝分享。
我不反對拜登政府用更激進的方法推動台灣防務的調整
關鍵是，到底美台官方雙方是否有一套總體規劃，準備按步進行。
還是互相溝通有問題，建軍規畫步調混亂? 這是大家比較擔心的
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12552 Posts |
Posted - 05/22/2022 : 16:15:37
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quote:
Originally posted by MistOfWar
台灣不能廢除空軍， 只搞地面刺蝟戰略。
1. 沒有空軍的地面防空單位效能很成問題， 參照烏克蘭的地面防空單位被大量摧毀， 俄羅斯空軍的SEAD能力甚至不是一流的。
現在是擔心空軍會被彈道飛彈整個摧毀在地上。
當然我覺得只要掩體蓋得夠多，至少可以消耗足夠的彈道飛彈，不算虧
quote:
2. 中國可以不來跟你搞地面戰鬥， 只要台灣沒有空軍， 中國大可以在西太平洋上設立台灣周邊的禁航區， 禁止水面和空中運輸工具駛向台灣。 要打破這種封鎖， 台灣需要大量投資海空兵力。 如果不願這樣投資， 至少要保留戰機執行空優護航和反艦攻擊的能力， 損傷中國執行禁航區的兵力。 如果台灣連空軍都沒有， 那出了台灣周邊200km之外就都是台灣單方面挨打， 中國隨便可以設立針對台灣的禁航區。
美國商會說的對， 不能只考慮D-Day需要的武器， 台灣是個海島， 如果沒有基本的空中攻擊/制海力量， 別人可以不跟台灣搞D-Day。
這是實情
quote:
其實真正的問題是美國介入模式無法明朗化， 如果能明朗化， 建軍方向就清楚了。 例如美國若表明可以海空介入打破封鎖，並且負責運輸線安全，但絕對不派陸軍來台灣， 那台灣的確就不必搞海空軍了， 專心搞陸上刺蝟就好。
怕就是怕在拜登這種政府只“考慮”海空介入， 要求台灣專心發展應付D-Day的刺蝟能力， 結果到時他不海空介入， 那中國反而可以更低成本就幹掉台灣了。
最怕的是像南越一樣，美國保證越戰越南化+美國出錢。結果因為水門案，美國短時間不出錢了，南越打到沒錢就莫名其妙戰敗。
但是這是台灣不可控的部分。
問題是，台灣要搞兩手策略不是不行，甚至可以說很好，但是"要+加+錢"，國防預算到GDP3%。美國人已經給了台灣將近十年的加錢窗口，等到的是沒有錢。所以美台商會特別指出，拜登軍售時似乎特別考慮台灣能不能負擔。那還能怎麼辦?
我話說得直白一點，現在有兩個方案
1. 國防預算GDP2.2%+刺蝟化+飛潛快。
2. 國防預算GDP3.5%+海陸空平衡建軍。
你讓台灣人民自己選，猜猜大家會選那一個。我估計是錢花得少的那一個。
理由是什麼? 我不知道，反正台灣人民會腦補出來不用花那麼多錢的各種各樣原因。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12552 Posts |
Posted - 05/22/2022 : 16:19:41
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quote:
Originally posted by teamgod311
我有個假設情境，如果不幸發生了，來探討美國的刺蝟戰術是否有效。
我比較悲觀，如果中國宣布公告後3-7天海峽無差別攻擊，此時大量的國際商船從巴士海峽撤向東部海域，中方的潛艇/航母艦隊是否會混在其中呢?
而我方發現又是否敢開第1槍?如果不幸勿擊國際商船，我方有什麼外交途徑平息國際輿論和經濟制裁呢?借刀殺人也是一計...
反之你不敢開火，中方航母艦隊和潛艇就大辣辣破了你的伏擊區...
對我方東部基地極大威脅，還有影響美日的運補意願和風險...
這不算另類封鎖嗎?你這時沒有海空軍怎麼突破?你陸基打不到它，
打得到的增設版不夠多也怕誤擊國際商船....所以海權國家千萬不能放棄海空軍，
拜登政府的刺蝟戰術，是要讓台灣當烏克蘭，是萬劫不復的絞肉場，千萬不要上當...
您講得很混亂，請問封鎖區在哪裡?
伏擊區在哪裡?
對位置在哪邊的誰不敢開火?
東部基地威脅軸來自何方?
假設情境不是這樣模糊的。
quote:
要不對稱武器簡單，
F35/神盾/潛艇/彈道飛彈，4者數量不用多，
就夠足以震攝中國短期不敢犯台，
您為甚麼會覺得數量不用多，就可以震攝中國大陸呢? 這是甚麼幻覺?
quote:
上兵伐謀，其次伐交，其次伐兵，其下攻城
要打到向烏克蘭那像是最下攻城...
為何不要上兵伐謀的階段，
能不血刃又維持區域平衡呢?
掉書袋，很抱歉無法解決實際的問題。
請問您的"謀"到底是甚麼?
如果是上面那個震攝大陸的方案，非常抱歉，那個是不成立的。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 05/22/2022 16:22:18 |
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cph0516
路人甲乙丙
4436 Posts |
Posted - 05/22/2022 : 16:36:09
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要震攝大陸最有效的方案
就是封鎖航道
所以台灣.日本與新加坡的地位超級重要 |
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teamgod311
我是菜鳥
329 Posts |
Posted - 05/22/2022 : 17:03:06
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1:
我方伏擊區為巴士海峽，菲律賓海軍戰力可忽視，這裡初期只能靠台灣獨扛，除非美日一開始就在這裡準備參戰，
北邊海域有美日鎮守，基本上中國戰時沒膽從那裏穿越至台灣東部海域，所以設定中方會從巴士海峽到東部海域，
配合它的台灣海峽禁行，把所有海峽的國際商船趕到東部海域，巴士海峽也會因此繁忙...中方艦隊/潛艇就混在其中。
除此之外他們會用無人機/干擾機引誘我方南方防空，用戰機和戰轟機騷擾南方陸基飛彈陣地，
讓我方的飛彈車難以發揮全戰力，中方空軍掩護 艦隊/潛艇 穿越巴士海峽到達東部海域，
當艦隊到了花東外海，開始配合艦載巡弋飛彈/艦載機 攻擊東部基地/港口/機場，配合潛艇發射彈道飛彈攻擊佳山，
所以最大的問題是，如果中國混在商船中我方如何應對，讓它開到花東外海在攻擊?還是在巴士海峽就打爆它呢?
如果不幸打到商船如何外交處理和國際制裁?不打就是被人打成狗...還是台灣有黑科技可以分辨和唱名點名XD，
如果有這種神蹟天啟，就不用回答我，這種機敏還是放在心中= =+
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2:
至於數量不用多的意思是，抱歉我說明不清楚，那4項依台灣的國力，不可能買到足夠的量震攝中國，
要對等至少F35 150-200架以上 /潛艇16-20 /神盾2X /飛彈上千枚...
但即便分期付款，我也不認為能買到對等的數量，這個財力負擔太可怕。
，所以數量以台灣財力可負擔，逐年增購即可，要量力而為，
最重要的是美國願意賣，就是釋放訊息:{台灣和日韓同等級盟友，中國不要動我小弟主意!}
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3:
以上台灣有武器，美國又放出清晰訊息，中國攻台成本大幅增加，武統又得延個5-10年...
這不就是兵不血刃暫時維持平衡嗎?還是非得打到焦土像烏克蘭這樣?
別忘了英美當時還放出訊息絕不不出兵，讓普丁跳入這個坑，而習近平也有可能不小心跳入...
當然世界各國以自身利益為優先可理解，但是台灣自己不能全盤接受，海島國家還是要海空軍支持命脈。
震嚇中國想都不敢想...只求增強我方海空軍，來增加中方攻台成本，讓中國短期都不敢輕易發動戰爭
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Edited by - teamgod311 on 05/22/2022 17:10:15 |
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Harvida
路人甲乙丙
2799 Posts |
Posted - 05/22/2022 : 17:52:01
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共軍異常集結,美日示警,這種情況下我們先出手,導致美日決定不插手台海,會不會這樣?這部分先擱下。
怎麼算打得好?我定義是推遲D-Day達兩週。不必打城鎮戰就爭取到時間。
這個結不結仇我是看雙方底層民眾,共軍贏了,台灣居民死傷極少,久了日子也照過;共軍輸了,中國可能就是一番新氣象了,更沒有怨恨台灣人不絞肉,竟然選擇空軍先制攻擊的道理。
多數說是認為共軍各式飛彈平均分配於我重要目標,效用不大,飛彈洗地亡台論是種迷思。我個人認為假定共軍會分散運用,並非合理的判斷,通說如:
https://maxjamesread.com/if-china-attacks/#%E3%80%94%E4%B8%80%E3%80%81%E5%BD%88%E9%81%93%E9%A3%9B%E5%BD%88%E7%84%A1%E6%95%B5%E8%AB%96%E3%80%95
"第一個是所謂飛彈洗地論。簡單說就是中共飛彈量多質精，一開戰就能馬上打爛台灣的空軍基地、防空陣地、政府機關乃至機場、電廠。彈指間台灣就失去反抗能力，只能任佔據陸海空優的解放軍登陸宰割。
那這謠言最大的問題在哪呢？很簡單：中共飛彈的質與量都不足。
書中用簡單的數學說明。中國對台一次可發射的飛彈數量約500枚。假設發射器妥善率「百分百」，要將空軍基地、軍港、陸軍主要基地、總統府等重要目標通通打擊到，每個目標最多只能分配到7.46枚飛彈。
就算將飛彈準確度設定在50公尺，破壞半徑25公尺，還是要至少兩到三倍的飛彈數量，才能癱瘓我方空軍武力優勢。而中國數量最多的東風十五型戰術彈道飛彈，精度誤差其實達到300~600公尺。更別提就算真能砸中，其破壞力也很難徹底使目標失去所有功能。也就是說要達到上述的「摧毀」效果，實際上還要更多飛彈。"
設共軍的巡弋飛彈完全不準,第一波其200枚飛彈全數是CEP300~600之流,集中運用於北部約3個連不到30輛的愛三發射車如何?
其預備陣地與野戰陣地的選擇是非常有規律性的,隨機選擇也在制高點的觀察之下。總之,共軍不一定會將各式飛彈平均分配於幾十個目標。共軍各式飛彈如以我北部區域防空火力,北部砲兵陣地為目標進行壓制,用飛彈反拒止,用飛彈反砲兵,用飛彈壓制空軍基地警衛部隊似為較合理的運用。
前面也有提到烏克蘭的戰例,多數人看到俄軍機降奪場失敗,換個角度看也說明機場運作面對特攻部隊的脆弱性,合理的判斷是我們很可能看到新竹乃至松山桃園CCK花蓮被癱瘓達24小時。
防衛機場難,肅清鞏固機場周邊難,恢復正常運作更難。D Day北部區域防空火力近乎失能,花蓮與北部機場24小時內癱瘓,是合理的想定。
我是贊成空軍(已)籌購的眾多遠距對地攻擊彈藥對地攻擊彈藥,乃至電戰裝備,希望拜登這夥人早點失勢跛腳,美國人能迷途知返賣給台灣先進的戰機與彈藥,台灣人基本上不會搞台獨讓大家不開心。
有不正常的跡象,不只是台灣,日本與美國一起先制攻擊才是正辦。美國應堂堂正正與大陸競爭,不要怕輸,想用毀掉的台灣毀掉大陸,不是正辦,站在台灣人這邊,共黨領導人想不開就先下手,才是堂堂正正的美國人。
日本右派看到美國這種懦弱招數的可能,才鼓起勇氣要美國做出承諾,還說要考慮日本也先制攻擊呢。
不管何種劇本我空軍一定損失慘重。 |
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cph0516
路人甲乙丙
4436 Posts |
Posted - 05/22/2022 : 18:44:33
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所以放棄龐大的空軍
以少量的空軍建立特定區域的防空體系
轉而建立更多的反擊方式
採購更多種的源頭打擊武器
打造台灣成為刺蝟島
不就是美國所設想的?
海軍放棄建造替換(4+8+2+6+6)艘中大型軍艦
使用大量反艦與陸攻飛彈
來替換打擊能力
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 05/22/2022 : 18:57:40
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剛剛看NHK報烏克蘭的戰場資訊系統,GIS Arta,英國人還說是炮兵的Uber,把20分鐘縮為1分鐘,這個居然有網站......
https://gisarta.org/en/index.html
......這與美日韓等國搞的最新系統一樣先進啊,FCS Network的目標水準,直接讓步兵手機與車輛火炮平板看得到好幾個來源瞬間整合給你的資訊,然後大家馬上搶標看自己要炸哪個玩意,被標走的與沒被標走的都會顯示出來,除非同時搶標同時發射,否則不用擔心火力投射重疊.
而要搞無人機,也是要有這種系統才玩得下去. |
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 05/22/2022 : 19:18:12
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簡單講,teamgod311兄設定的環境,1970~1980年代確實大家擔心這個,所以當時日本自衛隊的護航範圍要延伸到巴士海峽,一方面彌補失去台灣的空洞,另一方面避免老共混水摸魚.
但1990年代中後期開始,這種設想就開始沒意義了,到現代一看到這個設想,真的,美日與兩岸的相關人員不會再看下去,因為對整個戰場空間的估計根本錯誤,2010年代英美日就要在印尼尋找代替新加坡的地點,把主要商路整個移出南海,相關新聞只有財經界注意但軍事界很少人關注,但其理由卻是軍事而非商業;當時尋找的替代航道,則被今年老共在索羅門的協防條約破解,看看雙方這盤棋已經下到哪邊去了?他不用混水摸魚就能整天逛的地方,還要搞花樣混水摸魚幹嘛?
拜登直接要台灣要塞化不要去管海運,政治上剛好碰到對烏克蘭只軍援不出兵這件事,感覺很差,但軍事上這是現實,1980年代台灣可以維持100公里航道就不被封鎖,2020年代要超過1000公里才行,開戰時台灣能想辦法不挨打這件事,2010年以後就不存在,只剩不開戰才行.
偏偏拜登政府現在一副準備把台灣裝上魚鉤丟下水釣中共這條大魚的態度,而要強化台灣也只是為了確定不會說魚餌被吃了卻沒上鉤這種事情發生,要用美國系統而不是台灣系統,就是確保至少某些武器可以讓美國遙控發射,台灣沒有投降停火的方法......
必須說,台灣只剩下在自己被丟下水釣魚之前的這點時間...... |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4482 Posts |
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cph0516
路人甲乙丙
4436 Posts |
Posted - 05/22/2022 : 22:26:25
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GIS Arta 不是說建立在星鏈衛星的支援上
所以才有辦法發揮最大效果
美國的系統不知道建立在哪
難怪M777有一些電子設備
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ki1
路人甲乙丙
5496 Posts |
Posted - 05/22/2022 : 22:42:40
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
1. 國防預算GDP2.2%+刺蝟化+飛潛快。
2. 國防預算GDP3.5%+海陸空平衡建軍。
你讓台灣人民自己選，猜猜大家會選那一個。我估計是錢花得少的那一個。
理由是什麼? 我不知道，反正台灣人民會腦補出來不用花那麼多錢的各種各樣原因。
台灣人民自己選的話,大概是把方案2改成2.25%~2.75%左右,海空盡量平衡,陸軍剩多少算多少的方案2a
(或者說,海空軍花不出錢時就輪到陸軍花錢)
從近年輿論而言,台灣對潛艦/海軍水面艦/空軍有人機/M109A6/M1戰車/長程防空飛彈等等花大錢項目沒有本質上的反對意見,只對總共花多少錢有中等的反對意見
再考慮台海戰爭的政治性,後者的選項更可能讓台灣人民接受
以對共軍的嚇阻而言,至少在開打前陸軍大概效果不大-從對方的民間輿論即可看出
海空軍讓戰局複雜化的可能性大概才有幫助 |
Edited by - ki1 on 05/22/2022 22:53:01 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9458 Posts |
Posted - 05/23/2022 : 00:06:15
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quote:
Originally posted by Harvida
ptt的風向有點變,對美國這套有意見的人越來越多,甚至略佔上風,"你不管台灣死活,我就給共產黨管也沒差"的說法相當有力。
美國有實力嚇阻共軍,例如軍事同盟,也可以裝備台灣提供情報讓台灣擊敗共軍--F35踹門,至少這是一般人的認知,卻只准徵兵城鎮戰,對美國在台形象很傷。
我知道這和軍事無關。可能有一點政治。
但是我之所以這段期間躲避ptt討論，其實一個原因就是因為我覺得ptt現在走偏了，
但是我又不願意上去點破。因為這一定會被出征。因為現在PTT的軍事板很政論化。連我這位老人都受不了。
希望大家不要在MDC上出征我，我也不認為我一定對，只是提供大家一個比較另類的觀點。
如果各位不喜歡或是不贊同我的看法也請多見諒。
首先，我認為美國的對台軍售政策其實長期大方向沒有改變。
其次，其實上一任川普總統的對台軍售政策很"怪"。
我舉兩個案例，一個是魚叉，一個是HIMARS。
我真的不明白為什麼美國要出售岸防版本魚叉和HIMARS給台灣。
因為任何一種軍售，應該要考慮到對於攻防平衡的改變/影響。
所以最能改變平衡的採購案，應該是賣過去一種過去沒有過的"能力"。
而現實就是，台灣已經有岸防反艦飛彈，也有多管火箭，雖然魚叉和HIMARS有其優點。
但是沒有根本性的對整個攻防平衡有太大的影響。大家不要只看武器裝備的性能。
更應該去看的是，打，裝，編。這個裝備會對編制以及任務能力(打)有產生什麼樣的變化。
最後，以下才是我的想法的重點，那就是美國雖然長時間可能沒變。
但是每個時間點的具體的軍售政策其實是反映"政治"。
政治又可以分為以下三點:
A) 美國承包商利益。
例如承包商的選區利益或是產線產能分配的問題。
例如該武器是不是美國目前缺乏訂單，但是又不希望停產。
或是之前產線停產，現在又希望復工，所以需要一個穩定的啟動訂單(例如刺針飛彈就是好案例)。
B) 美國和中共的政治問題。這就太複雜了我不想多說，因為我也不是很懂。
C) 美國目前政府和台灣目前政府的關係。有的時候得用一些手段表明"我不爽"。
而軍購這種其實對於經貿文化科技交流影響最小的項目就被當作犧牲品。
我覺得很多時候軍購政策的看起來的劇變，未必和長期的國防建軍方向有關。
很可能是反映這些和軍事無關的政治問題。
其實我個人更傾向是政治問題。因為早在美國大選期間，尤其是國會暴動後，
我曾經就私底下跟人說，我擔心拜登上台後，美台關係很可能會生變。
為什麼我會這樣說? 大家住在台灣，常常看台灣那個時間點的新聞媒體報導和政論節目，
應該比我這個不看台灣新聞媒體和政論節目的人清楚，連我這種對台灣政治冷感的人都注意到了，我對此感到恐懼。
請原諒我不想進一步多做解釋。畢竟這不是政治欄位 我也不想論戰政治。
大家去Youtube看一下，美國大選前後台灣媒體/政論網紅的影片，應該自己可以體會我的擔憂。
所以我其實真的不意外軍購生變，也因為我不意外，所以我覺得應該只是暫時政治現象而不是長期的建軍戰略變化。
簡而言之，我絕得長期來看，美台軍售關係應該不會太壞，只是目前這個時間點特別壞。
但是我如果猜測的點沒錯，過一段時間後應該會回復正軌。大家不需要太反應過度。
所以不太需要為了這段期間的"異常變化"，就認真地去研究之後該怎麼辦。
其實長期以來，該怎麼辦就怎麼辦，不需要太過反應過度。 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 05/23/2022 00:19:45 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12552 Posts |
Posted - 05/23/2022 : 00:13:30
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A) 美國承包商的選區利益。
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這個最經典的是老布希宣布售台F16，本來台灣250 IDF+
就被砍單。
不過魚叉比較不像，因為台灣還在擴充雄2產能。
更像是美國對大陸盾艦的評價調高了
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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台灣軍事新聞評論專欄研析2022-1
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