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ian125
我是老鳥
8058 Posts |
 Posted - 06/30/2022 : 13:50:26
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| 我們早就有跟M2共通傳動的AAV7RAM/RS了 |
Edited by - ian125 on 06/30/2022 13:51:13 |
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
631 Posts |
Posted - 06/30/2022 : 16:36:30
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quote:
Originally posted by ian125
我們早就有跟M2共通傳動的AAV7RAM/RS了
對，但印象中AAV7只有引擎、懸吊系統是M2 |
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gera
路人甲乙丙
5463 Posts |
Posted - 06/30/2022 : 19:32:59
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其實要省錢就是拿美軍剩餘的 M109A6 ,但不知道陸軍是怎麼想的,好像非得新製作??
本來預計美軍由A6轉換為A7時,會有一些剩餘物資可撈說.
至於 M109A7 ,能不能養不是問題,而是要不要為此多花錢再養一條維保線,講直接些就是A7會比A6更貴,如此而已.
如果是卡車砲,美國沒有現貨,美軍看起來會引進,但從測試上通通不滿意,這...究竟是想要什麼黑科技?
簡言之,並不是M777卡車砲有啥不好,而是卡車砲沒有必要非得與M777捆在一起,
當然,M777用L52並不是沒有好處,因為輕,它可能用6X6就能搞定了,但用大姆指也知道會很貴.
如果是軍規8X8搭配一般的155L52的技術,就是最普通的卡車砲,只要有名師指導,台灣不是不能自己來,
這也是為什麼...要不要考慮走一波東歐戰略.
以目前的國際局勢,台灣並不是沒有機會趁這一波,從捷克與斯洛伐克拿到想要的技術與顧問,
與歐陸做國防生意很難,但只要能通過,歐洲普遍為了商譽而負責到底,
主要是,台灣一股腦想與美國捆在一起也不好,
其次是,美國也暗示了,台灣自己搞的東西他們不管.
至於日本,南韓,新加坡,
一來它們太清楚中共國是什麼德性,
二來它們都與中共國經貿往來太深,小東西它們都願意放行,當成在商言商,
但像K9,19式整套系統想拿到反而難很多,
這也是為什麼想找東歐下手的原因,因為天高皇帝遠,
像立陶宛就是一塊牛皮糖,一般的外交與經貿懲罰它不痛不癢,
但加大力道,立陶宛就在歐盟哭鬧打滾,讓本來形象已經很惡劣的中共國,更加惡劣化.
而東亞這裡彼此都連結太深了.
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ki1
路人甲乙丙
5501 Posts |
Posted - 06/30/2022 : 19:35:45
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
M1都可以維護，這是我的認知。
M1的定位可以看成虎式,大致在重點區域集中使用,還能得到莫大的關愛(只有約100輛)
但自走砲大量分散配備的話,或許就難以套用了
quote:
如果M777要車載，那為甚麼不直接買M109A7?
車載的話,若基於10多噸~約30噸的卡車則維護簡便,機動性高,駕駛也不需太多訓練
但M109A7在這些方面就大致相反 |
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waffe
我是老鳥
6869 Posts |
Posted - 06/30/2022 : 20:06:02
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我記得砲訓部應該是最早在民國86年的時候提出火砲的更新計畫，但說真的與當時差不多時間進行的二代軍機、軍艦計畫相比我也不會投資火砲，因為敵人根本過不來打個鬼砲。然後就是很長時間的決戰境外政策外加火砲屬於貼臉亂鬥的東西，又沒有便宜的戰車可以撿，所以就爛在那裏了。而K9其實也是棒子整合出來的東西零件很都不是自己生產的，只要價錢談得攏他們派技術人員過來就好，韓國觀光客攜帶車輛設計圖與技術規範犯哪一國的法?
退休職工國外再就業.............. |
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
631 Posts |
Posted - 06/30/2022 : 20:09:03
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| 要便宜的M1? 當然可以，有很多庫存，頂多是加購你要的套件，只是國軍向來偏愛新貨 |
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ian125
我是老鳥
8058 Posts |
Posted - 06/30/2022 : 20:56:09
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真要搞話學波蘭模式也行，人家買英國AS90砲塔生產權然後裝上K9底盤(本來波蘭想底盤國產但是難產變也買現貨)成螃蟹自走砲還能軍援烏克蘭
我們一樣就找部件拼裝就是了，反正陸軍又不是第一天用拼裝車 |
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gera
路人甲乙丙
5463 Posts |
Posted - 06/30/2022 : 20:58:57
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以現在來看,真正幹掉XT69的,其實是M110與M109加上工蜂六,這三大件是陸軍砲兵1980年代最主要的投資,
到了1990年代XT86要升級M114,但無疾而終,本來又要買百輛M109A5,但不知為何,陸軍只買了25輛.
韓國一開始就立好計劃,一開始是與XT89同級的KH179,雖然當年技術落後於XT69,但比較扎實,
之後在1980年代末開始自產M109A2/K55,到1990年代中,差不多了才開始搞K9,到2000年代初完成,
K9已經升級一次為K9A1,現在正在搞A2.
台灣雖然一開始起點比韓國略高,但之後技術都點在海空軍上,陸軍沒費什麼心思,目前狀況是我們自己選擇的結果,也無話可說.
南韓政府同意K9輸出台灣的可能性很低,因為K9根本不缺訂單,
台灣與南韓在中低軍事部件上都是在商言商,彈藥引信次組件等等都能買賣,
但從蔚山艦以來,大型系統的往來是 零 ,至於潛艦一事水很深,我一向不發表評論,但仔細看,韓商提供並不是紅區設備.
這些軍事技術,基本上只有蘇聯解體崩潰後,前蘇聯包括烏克蘭籍的一部份軍工人員,成為技術人員,
並且不再特別受到國家限制,至外國工作,
台灣,南韓,中國都使用過這些前蘇聯籍技術人員,以中國最多.
而只要政府穩定的國家,這些軍工技術人員都是捏在手中的
難以退休之後帶著圖紙去第三國展開事業第二春,查到都是間諜罪起跳,
事實上俄羅斯就前後查獲幾起企圖向中國輸出軍事技術的人員.
兩國合作無上限,並不代表就可以挖牆角.
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Edited by - gera on 06/30/2022 21:13:02 |
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waffe
我是老鳥
6869 Posts |
Posted - 06/30/2022 : 21:25:52
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並不是要輸出"整車"的K9來台灣，別的不說德國佬就有可能不賣發動機，要輸出的是"整合經驗"。很多東西某些國家有整套的技術與產業鏈但生產成本過高或是汙染、政治、經濟性低還是三小的原因自己並不作"終端產品"而是賺零件或是專利的錢。就像哀鳳，老美怎麼可能不會做，但美國產的哀鳳估計售價要翻一倍。而手機產業中目前全世界擁有完整全技術與零件並且可以整合出手機然後販售的就兩個國家，一個台灣另一個韓國。但台灣本身根本就沒生產什麼手機，就華碩還有HTC有擠一些牙膏出來。為啥?HTC被制裁後估計各路大老都不想幹這件事了以外，生產與商業模式的組合在除非像韓國一樣組合成極大的企業或是像中國那樣除了本土市場廣大以外手機還內建一狗票的廣告，不然做手機根本沒啥利潤，還不如賣零件。
軍品也一樣，歐美有的是技術可以生產這種東西，但都貴到人家寧願接著用爛砲也買不起的地步。而韓國本身的優勢就是極能從夾縫中摳出利潤就像上面所舉例的，目前賣的最好的船舶就是液化天然氣船，但手握關鍵技術的法國人根本不造船爽爽的抽韓國老美艘上億鎂的智商稅爽歪歪。而k9最強的地方就是便宜又大碗，然後那些背後的零件公司也有智商稅可以抽與零件錢可以賺。
大家都爽。
所以需要韓國佬的地方是他們做過所以對於零件採購與整合經驗都是完備的，這種連產線要配多少電與需要多少工人每天便當錢多少都有數據的整廠技術輸出是最快的也最保險的做法，韓國老也不是自己挖個靶場自己從無到有打出一門L52 155mm砲的。輸出整台k9當然麻煩那是硬體，輸出技術那就是軟體與無形的經驗了。 |
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
631 Posts |
Posted - 06/30/2022 : 21:28:12
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M110的砲彈壓制任務可以由雷霆2000代替，工蜂六接任者是雷霆2000，雷霆2000要大大加把勁搞好70公里、100公里甚至更遠射程。
M109A5自走砲車係於台海危機1996年緊急編列預算購置的最新型的自走砲車，在1998年撥交28台至部隊正式部署服役。「美國政府於2000年又核准了146台M109A5的採購,並附帶新式的通信設備,但國軍似乎沒有再採購。」，引號這一段文字敘述，DSCA歷史資料最久的是2004年，無法查證，但姑且為真。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9928 Posts |
Posted - 06/30/2022 : 21:34:02
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一直想說台灣有沒有機會走上專業武器代工之路,槍械彈藥只是最基本的,SH-70/Bell 412國際上銷路好,F-16V改裝有現成產線,M113車系產線才關掉沒幾年,M68A1戰車砲可以自製,各種飛彈更是豐富...
台灣廠商擅長的cost down可能可以提供更超值的生產服務....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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kmleu
路人甲乙丙
843 Posts |
Posted - 06/30/2022 : 22:54:07
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今天太陽會咬人,頭昏~~~如果取得K9生產授權如何一魚多吃...畫線畫在1.液壓氣動懸吊系統 2.輔助裝彈設備
A. 履帶甲車-不知K9懸吊系統與K2是否有血緣關係?維基百科K9重量47公噸時速67公里這懸吊系統應該不差
A1.輕型戰車-請參考CV90105
A2.重型步兵戰鬥車-石虎重型步兵戰鬥車二代???
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10756
A1/A2適合放在外島或東部防衛
B.輪型砲車-如果取得K9(L52)後,M109A7(L39)取得順位應該會降低不少,可以把預算轉至輪型砲車
一律裝配K9輔助裝彈設備配合不同口徑彈藥需要適度修改,
B1.105mm/L22-步兵突擊砲或支援大砲鴨,火炮前推需要裝甲保護,裝甲防護等級不應低於雲豹甲車,
B2-105mm/L33以上-旅砲兵,走走藏藏,停了就打,打完就走,105火藥投射能量肯定不如155,取其輕快隨行備彈量較大
以APKWS為範本,評估開發次口徑脫殼彈,硬殺無人機,
紅外線尋標器版本應該無法使用類似刺針發射前鎖定,或許得在發射後以遙控完成鎖定程序,可參考雄二紅外線尋標器
個人認為與其搞砲管製造自製一條龍還不如先更新推進藥生產設備配合輔助裝彈設備
以本軍情傳與命令下達速度(不知155砲發射要呈報到哪一層級希望不是吳斯懷將軍等級)
個人看法如果營級單位直射武器如更多30快砲突擊砲(最多就通報到營長吧!),火力控場才碰得到邊吧!
國軍高鐵級情傳 重蹈雄三誤射覆轍？
https://udn.com/news/story/10930/6408437
如果是營部與105/155砲車能共享前觀,或許不用等到直射武器壓不住才叫105/155
而是直射武器還沒噴完105/155已經準備加碼或是直接加碼 |
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waffe
我是老鳥
6869 Posts |
Posted - 06/30/2022 : 23:41:00
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在聲明一次火箭砲兵與野戰砲兵在使用上是有很大差別的，野戰砲是可以到處亂噴看到黑影就開槍的東西，但你要拿火箭砲亂噴仗還沒打完就破產了。而且以前扯過很多次火箭砲只能打效力射這個傳統科目，或是剛好敵人就在對面的本能寺來個直瞄也是可以，但絕大部分砲兵的科目火箭砲都沒辦法打，掩護射擊、擾亂射擊、長時壓制射擊火箭砲都沒辦法打，但戰場上這些科目常常需要打，例如烙跑的時候往我軍的屁股上丟砲彈攔阻敵人的追兵你用火箭砲就不太好操作，除非一波帶走大部分的追兵不然還是要野戰砲兵。
而很不幸的我個人並不認為我島有辦法量產L52的砲管，還是買現的回來組比較實在，有那錢投到新式砲彈的生產線上更實在。
像這個K9A2
https://www.youtube.com/watch?v=GPxytGAhuAk
一分鐘要是能打十發的M795那就是一百公斤的炸藥量，一個連4台車一分鐘輸出一發目前我軍最大的大炸逼2000磅的MK-84(餡料重量429公斤)。
而這個單位時間火力投射量大約等於兩台工六的投射量，要是使用105榴炮以每砲一分鐘打7發的這個數量算一個砲連要打大約7分鐘............
蠻硬的。 |
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ian125
我是老鳥
8058 Posts |
Posted - 07/01/2022 : 00:46:29
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2000年那應該是A6(黃蜂專案)
所以我才說帕拉丁早就要買了卻沒看過動作 |
Edited by - ian125 on 07/01/2022 00:55:39 |
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
631 Posts |
Posted - 07/01/2022 : 06:33:34
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我猜國軍大概又來了「勤儉持家精神」？
A2還能用呢，M1 203mm長腳湯姆也可以用，M110A2也還不錯用
發展SPIKE、NLOS當另一個選項也不錯 |
Edited by - 小卒看倌 on 07/01/2022 06:59:12 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9928 Posts |
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kmleu
路人甲乙丙
843 Posts |
Posted - 07/01/2022 : 11:01:15
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題外話~米國大統領二戰後訪問日韓都是空軍一號落地後出美軍基地大門見客，
真要喬貨，米國對日韓的影響力對比東歐國家那個大?
另日本一直在扯台灣有事就是日本有事給米國聽，也有意見日本戰時應該考慮擔任提供軍需物資給本島的據點
扯了半天實際作為如何呢？本島找高麗談授權生產試試米日韓意向不算莽撞吧！ |
Edited by - kmleu on 07/01/2022 11:05:39 |
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davidboy
路人甲乙丙
3467 Posts |
Posted - 07/01/2022 : 11:22:04
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Originally posted by 小毛
單買斯洛伐克Diana 155mm砲塔，並整合台灣的通訊和無人機情資網路....
有自動上彈機，砲塔內40發
https://kotadef.sk/projekty/diana/?lang=en
用這個來取代M109A2的老舊跑塔....底盤不換
DANA架构的火炮必须要用弹药筒，看你们能不能搞定了。
想要快速发射，技术高用模块药，技术低用药筒。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9928 Posts |
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waffe
我是老鳥
6869 Posts |
Posted - 07/01/2022 : 13:21:41
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以前就扯過很多次這個世界上能完全自研火砲的基本就是當年打二戰的那幾個主角，後面的不管你做出什麼東西源頭基本都是授權或是聯合開發，就像63式105砲對標的土共54式122砲時間差不多抄的人不一樣，T-65 155榴彈砲對標土共的66式152也是那個時間同樣也是抄的人不一樣，但差別在後來土共買了不少火炮授權，從高射炮到105戰車砲與布爾博士研發的GC-45 155mm增程榴彈砲等，而我島不知道是比較白目還是比較摳抑或是天真卡關了還不知道還想自己照著弄然後就是那門XT-69榴彈砲。可能當時土共也是卡關後發現在野抄不下去就花錢買，而我軍發現抄不下去就..............不做了。
需求差別很大，所以當時我軍把錢投入軍機的開發而不是火砲，現在就看要不要補繳學費了。 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2741 Posts |
Posted - 07/01/2022 : 13:40:56
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quote:
Originally posted by kmleu
題外話~米國大統領二戰後訪問日韓都是空軍一號落地後出美軍基地大門見客，
真要喬貨，米國對日韓的影響力對比東歐國家那個大?
沒有敗登擋路
直接買 正牌FMS M777/M109不就得了?
有敗登擋路..找日韓??
人家直接轉身這敗登告密...阿彌陀佛...
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Edited by - oneeast00 on 07/01/2022 13:42:55 |
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Harvida
路人甲乙丙
2808 Posts |
Posted - 07/01/2022 : 15:18:38
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但是雲豹一路做過來，戰炮甲車不做也可惜，還可借機發展新技術。海軍大型水面艦停起來，錢應該是夠的。
空軍先制攻擊、潛艦陸基反艦飛彈防空飛彈海空拒止，核心觀念就是載具摧毀。
反舟波、灘岸防護，也可以打掉夠多的載具--05車族、氣墊船，最適合的就是多管火箭了，來個500到1500億吧。
精訓步兵ATGM迫砲拘束，躲在40公里以外的炮兵炸掉，應該是最適解。
但是戰時機械化步兵輪甲高速移動力，99%用不到，似乎是必須建立的共識。
水泥建築極多，是更厚的裝甲。
臺灣的環境非常特化，威脅也單一，可以針對性地來發展編裝，而不是一個小美軍。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12571 Posts |
Posted - 07/01/2022 : 16:04:02
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就是因為台灣環境特化，所以輪甲車才應該是首選。
履甲車落敗不是因為速度，而是因為高昂的維持成本。輪甲車這一點優勢太大。
輪甲車的"反應速度"也優於履甲。
履甲車的路外機動力，在北台灣，幾乎用不到。
當然所謂輪甲時速100公里飆車，這個只有理論上可行性，實戰時道路狀況不會那麼理想。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 07/01/2022 16:17:47 |
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tomcate
新手上路
255 Posts |
Posted - 07/01/2022 : 16:39:24
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戰時的道路應該是滿路的碎石,磚瓦,碎玻璃,破招牌再加上廢棄的機車,汽車...這些還不夠,還有柏油路上遍布的彈坑(柏油路的路基都被翻開)
這樣的路面,是用車輪比較好,還是履帶比較好???
適合輪甲移動的路面,只在開戰初期及未被砲火轟擊的地方...
用輪甲的好處,應該是便宜+目前自製的技術門檻低 |
Edited by - tomcate on 07/01/2022 16:46:15 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9928 Posts |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論7
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