MDC第二論壇
MDC第二論壇
首頁 | 會員資料 | 註冊 | 最新發表 | 會員列表 | 傳訊 | 搜尋 | 常見問題
登入名稱:
密碼:
記住密碼
Forgot your Password?

 論壇首頁
 軍事討論區
 戰略戰史與國際關係
 大帝之野望--力阻北約東擴
 發表新標題  回覆本標題
 友善列印
前頁 | 次頁
作者 前一個標題 標題 下一個標題
到第 頁,共 14頁

Captain Sulu
版主

Taiwan
2822 Posts

Posted - 05/14/2022 :  14:05:13  會員資料 Send Captain Sulu a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by MCSEG

澤倫斯基接受義大利電視台Rai1的“Porta a Porta”節目採訪
證實馬克洪要他做出退讓(領土),給普丁一點面子
https://www.politico.eu/article/zelenskyy-macron-asked-ukraine-concession-help-putin-save-face/
https://twitter.com/visegrad24/status/1525122156547477504


好熟悉的場景,捷克斯洛伐克:First Time?
馬克洪是想當張伯倫還是達拉蒂?





「因為普京無法理喻,所以結束戰爭的責任落在澤倫斯基身上」我每天都聽我們家獅子丸的節目,他一向這樣主張,果然是國際領袖級的高度,雖然他整天在罵歐美。


─────
只要身上配刀的,就有自己的執念,一萬個浪士,一萬個皇國,選定了,不換也不回頭,選錯了,就命定,筆直地走向死亡。
Go to Top of Page

BlueWhaleMoon
我是老鳥

11667 Posts

Posted - 05/14/2022 :  14:26:21  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
現在知道為什麼合縱總是失敗,除非有了不起的蓋世英杰。

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
Go to Top of Page

waffe
我是老鳥

6095 Posts

Posted - 05/14/2022 :  17:01:44  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
事實上本來就是要這樣做,換成我是馬克宏我也會往這個方向談。因為多打一天的損失對於俄羅斯與烏克蘭而言都是極為龐大的,而且只要不是割到重要的地方給一些"比較"無關緊要的領土對於俄烏都是有很大好處的,最重要的這場戰爭是發生在烏克蘭的國土上,硬要打下去實質上的損失還是烏克蘭更大。

而且既便俄羅斯收到部分的烏克蘭國土但後續一堆國家進入北約的事實已經無法反轉,然後經濟制裁也不一定有所緩和毛子的日子怎麼看都很難過。從這次俄軍的表現來看俄羅斯的國際威望已經低到膝蓋以下以後拿核威脅都不是很好用,然後飛機與戰車的表現估計之後俄羅斯的軍售事業會有一定的引響,甚至同宗的同源的別國武器都會中標。

把俄羅斯逼上絕境確實不是什麼好事,當年的綏靖是要的都給以外還附贈一些伴手禮,這次如果只送伴手禮就能收工也算是一個不錯的綏靖。
Go to Top of Page

LE323
路人甲乙丙

1133 Posts

Posted - 05/14/2022 :  17:36:43  會員資料 Send LE323 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

事實上本來就是要這樣做,換成我是馬克宏我也會往這個方向談。因為多打一天的損失對於俄羅斯與烏克蘭而言都是極為龐大的,而且只要不是割到重要的地方給一些"比較"無關緊要的領土對於俄烏都是有很大好處的,最重要的這場戰爭是發生在烏克蘭的國土上,硬要打下去實質上的損失還是烏克蘭更大。

而且既便俄羅斯收到部分的烏克蘭國土但後續一堆國家進入北約的事實已經無法反轉,然後經濟制裁也不一定有所緩和毛子的日子怎麼看都很難過。從這次俄軍的表現來看俄羅斯的國際威望已經低到膝蓋以下以後拿核威脅都不是很好用,然後飛機與戰車的表現估計之後俄羅斯的軍售事業會有一定的引響,甚至同宗的同源的別國武器都會中標。

把俄羅斯逼上絕境確實不是什麼好事,當年的綏靖是要的都給以外還附贈一些伴手禮,這次如果只送伴手禮就能收工也算是一個不錯的綏靖。


按照陰謀論的觀點,俄烏打越久,美中兩國都能得利
估計戰爭還有很長一段時間才能結束....
Go to Top of Page

fanity
路人甲乙丙

1662 Posts

Posted - 05/14/2022 :  17:37:03  會員資料 Send fanity a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

事實上本來就是要這樣做,換成我是馬克宏我也會往這個方向談。因為多打一天的損失對於俄羅斯與烏克蘭而言都是極為龐大的,而且只要不是割到重要的地方給一些"比較"無關緊要的領土對於俄烏都是有很大好處的,最重要的這場戰爭是發生在烏克蘭的國土上,硬要打下去實質上的損失還是烏克蘭更大。

而且既便俄羅斯收到部分的烏克蘭國土但後續一堆國家進入北約的事實已經無法反轉,然後經濟制裁也不一定有所緩和毛子的日子怎麼看都很難過。從這次俄軍的表現來看俄羅斯的國際威望已經低到膝蓋以下以後拿核威脅都不是很好用,然後飛機與戰車的表現估計之後俄羅斯的軍售事業會有一定的引響,甚至同宗的同源的別國武器都會中標。

把俄羅斯逼上絕境確實不是什麼好事,當年的綏靖是要的都給以外還附贈一些伴手禮,這次如果只送伴手禮就能收工也算是一個不錯的綏靖。



馬克宏完全只是想著要如何利用這次戰爭來替法國爭取歐陸話語權罷了
從初期的布丁熱線到現在的幫布丁留面子都是
但是實際上不只是澤倫斯基不買這個帳
連布丁都不肯給馬克宏那怕一絲的面子
裡外不是人的馬克宏還被波蘭嗆翻 甚至大選差點翻船

https://newtalk.tw/news/view/2022-04-05/734331
quote:
「沒人會與希特勒談判」波蘭總理嗆馬克宏:你和普丁談幾次了 有用嗎


更別提現在烏俄雙方對於停戰的底線根本都是不相交的平行線

而對於烏克蘭來說 戰爭的損失早就造成了 停戰一點價值都沒有
更何況現在天時地利人和都再烏克蘭這邊 史無前例的40打1
還有滿滿的大哥在後面撐腰助陣

https://newtalk.tw/news/view/2022-04-27/745813
quote:
抗俄大聯盟!逾40國參與峰會 美防長:盟國將每月開會談軍援烏克蘭

https://news.ltn.com.tw/news/world/breakingnews/3917050
quote:
拜登與蕭茲達成共識 俄侵烏所掠領土一概不承認


不趁著這一次咬牙把俄羅斯往死裡打到殘那才真的是賠大了

馬克宏不知道是太年輕還是太理想還是太蠢
都這個時候了還測錯風向 等到戰後就有的他好受了


Go to Top of Page

慎.中野
我是老鳥

27182 Posts

Posted - 05/14/2022 :  18:34:24  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
在馬克宏擺平他最大的豬隊友德國之前都不要期待EU能擔負起什麼歐洲防衛重任,或解決什麼歐洲周邊的武裝衝突。

法國無法獨力擺平歐洲安全問題,若沒辦法跟德國達成一致態度與同進退,馬克宏自己到處跑也是不會有什麼作用,全部都是嘴砲。

反觀英國脫歐選擇跟美國站一邊,跟美國喬好,英語國兄弟一起出手,態度跟效果都是明白的。


連街頭小屁孩都知道找人談判不能單刀赴會,需要很多兄弟參加去幫忙施壓,馬克宏搞不懂這點,自己到處飛也不會有什麼結果。




----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 05/14/2022 18:38:28
Go to Top of Page

gera
路人甲乙丙

4529 Posts

Posted - 05/14/2022 :  19:49:44  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

這一樣是個 雞-蛋 問題,

如果澤倫斯基會接受這個條件,那他當初留在基輔的可能性會更低,

既然他留在基輔了,再要求其退讓謀求偏安就顯然更不可能,

馬克宏或是說法國與德國等一部份人的心態都一樣,就是自私自利,無智少謀,別人家的孩子死不完,

犧牲烏克蘭在國家層面來說,並不是困難的選擇,但要看""時機"",

如果基輔一開始就被攻陷,那大部份國家都會見風轉舵,口頭譴責兩句了事,這其實本是普丁預估的狀況,

但既然基輔守住了,那還要求烏克蘭為了"大局"犧牲就顯然在智商,邏輯與勇氣上都不及格,

普丁的針對性其實很強,他願意屢次與馬克宏線上交談,顯然不只是馬克宏的身份地位,而是普丁覺得搞馬克宏容易.

Go to Top of Page

cph0516
路人甲乙丙

3203 Posts

Posted - 05/14/2022 :  21:29:04  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
問題是這次中歐國家
並沒人看德國大哥辦事

反而是跟著波蘭二哥走
周邊幾個小國
也是跟波蘭一鼻孔出氣的

西歐與南歐各國
更是各懷鬼胎.心中有自己的小算盤

現在普丁的態度也不是很重要了
他又能活多久?
中歐國家在有英.美兩國當靠山的情況下
擺出的態度就是要打就來打到底
Go to Top of Page

曹公孟德
路人甲乙丙

3042 Posts

Posted - 05/14/2022 :  21:52:18  會員資料 Send 曹公孟德 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

事實上本來就是要這樣做,換成我是馬克宏我也會往這個方向談。因為多打一天的損失對於俄羅斯與烏克蘭而言都是極為龐大的,而且只要不是割到重要的地方給一些"比較"無關緊要的領土對於俄烏都是有很大好處的,最重要的這場戰爭是發生在烏克蘭的國土上,硬要打下去實質上的損失還是烏克蘭更大。

而且既便俄羅斯收到部分的烏克蘭國土但後續一堆國家進入北約的事實已經無法反轉,然後經濟制裁也不一定有所緩和毛子的日子怎麼看都很難過。從這次俄軍的表現來看俄羅斯的國際威望已經低到膝蓋以下以後拿核威脅都不是很好用,然後飛機與戰車的表現估計之後俄羅斯的軍售事業會有一定的引響,甚至同宗的同源的別國武器都會中標。

把俄羅斯逼上絕境確實不是什麼好事,當年的綏靖是要的都給以外還附贈一些伴手禮,這次如果只送伴手禮就能收工也算是一個不錯的綏靖。



白左可是很支持戰鬥到最後一個烏克蘭人的
可是第一,不能直接出兵,免得升級成核戰
第二美國不能放寬開採石油,但可以除消給共匪的關稅
第三歐洲綠能發展與炭排放也不能放鬆,不過人民可以多付錢支持高價能源
第四還要在短期內停掉俄國能源輸入,選民更加不能因通漲不投他們的票
這種既要又要還要,和某人真的很像

戰爭是要打還是停,都要雙方同意
納粹可沒有核武,而俄國有
正義的實現需要血的代價
大家願意支付就可以

不想談就再多流一些血,雙方清醒一下吧﹗
認清一下現實,烏克蘭不會被輕易打敗已經被証明了
但普京又是否會三個月倒台?
三個月不行就試試三年吧
不打一打怎麼知道
要知道伊拉克前總統薩逹姆打輸了
都還能執政十年以上

Go to Top of Page

曹公孟德
路人甲乙丙

3042 Posts

Posted - 05/14/2022 :  21:58:04  會員資料 Send 曹公孟德 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by fanity

quote:
Originally posted by waffe

事實上本來就是要這樣做,換成我是馬克宏我也會往這個方向談。因為多打一天的損失對於俄羅斯與烏克蘭而言都是極為龐大的,而且只要不是割到重要的地方給一些"比較"無關緊要的領土對於俄烏都是有很大好處的,最重要的這場戰爭是發生在烏克蘭的國土上,硬要打下去實質上的損失還是烏克蘭更大。

而且既便俄羅斯收到部分的烏克蘭國土但後續一堆國家進入北約的事實已經無法反轉,然後經濟制裁也不一定有所緩和毛子的日子怎麼看都很難過。從這次俄軍的表現來看俄羅斯的國際威望已經低到膝蓋以下以後拿核威脅都不是很好用,然後飛機與戰車的表現估計之後俄羅斯的軍售事業會有一定的引響,甚至同宗的同源的別國武器都會中標。

把俄羅斯逼上絕境確實不是什麼好事,當年的綏靖是要的都給以外還附贈一些伴手禮,這次如果只送伴手禮就能收工也算是一個不錯的綏靖。



馬克宏完全只是想著要如何利用這次戰爭來替法國爭取歐陸話語權罷了
從初期的布丁熱線到現在的幫布丁留面子都是
但是實際上不只是澤倫斯基不買這個帳
連布丁都不肯給馬克宏那怕一絲的面子
裡外不是人的馬克宏還被波蘭嗆翻 甚至大選差點翻船

https://newtalk.tw/news/view/2022-04-05/734331
quote:
「沒人會與希特勒談判」波蘭總理嗆馬克宏:你和普丁談幾次了 有用嗎


更別提現在烏俄雙方對於停戰的底線根本都是不相交的平行線

而對於烏克蘭來說 戰爭的損失早就造成了 停戰一點價值都沒有
更何況現在天時地利人和都再烏克蘭這邊 史無前例的40打1
還有滿滿的大哥在後面撐腰助陣

https://newtalk.tw/news/view/2022-04-27/745813
quote:
抗俄大聯盟!逾40國參與峰會 美防長:盟國將每月開會談軍援烏克蘭

https://news.ltn.com.tw/news/world/breakingnews/3917050
quote:
拜登與蕭茲達成共識 俄侵烏所掠領土一概不承認


不趁著這一次咬牙把俄羅斯往死裡打到殘那才真的是賠大了

馬克宏不知道是太年輕還是太理想還是太蠢
都這個時候了還測錯風向 等到戰後就有的他好受了






支持,這可是四十國打一國
俄國肯定比伊拉克更不經打
烏克蘭人應該戰鬥到最後一滴血
否則就虧大了

忘了問一句,除了烏克蘭目前誰出兵了?
兵臨莫斯科城下時已經準好能攔截所有俄國導彈的防衛系統了吧﹗
金三胖的核武都沒有人怕,俄國的更加不用了
Go to Top of Page

曹公孟德
路人甲乙丙

3042 Posts

Posted - 05/14/2022 :  22:12:00  會員資料 Send 曹公孟德 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cph0516

問題是這次中歐國家
並沒人看德國大哥辦事

反而是跟著波蘭二哥走
周邊幾個小國
也是跟波蘭一鼻孔出氣的

西歐與南歐各國
更是各懷鬼胎.心中有自己的小算盤

現在普丁的態度也不是很重要了
他又能活多久?
中歐國家在有英.美兩國當靠山的情況下
擺出的態度就是要打就來打到底



我猜一下東歐小國和美國保守派是什麼想法
給俄國放血但不升級成核戰
提供給烏克蘭的武器不能太弱,免得他們輸了投降
但也不能太強,打到莫斯科,迫普京放核彈

等通漲高升,民意逆轉折白左能源政策的台
未來大量收獲選票
而自己始終站在道德高地上不受損不流血
反正死的是烏克蘭人和俄軍吧了

站在政治派系和國家利益上
的確都沒有錯,而且始乎是有最高回報的路線
如果是策略遊戲,我也會作相同的選擇
Go to Top of Page

cph0516
路人甲乙丙

3203 Posts

Posted - 05/15/2022 :  01:06:25  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
如同美國當初打阿富汗反恐戰爭時
介入太深導致國力衰退

背後有沒有其他國家.在趁機拼命放美國血?

抓到賓拉登後
早該拍拍屁股走人
花大錢搞基礎建設
甚至扶植當地政權
簡直是一種蠢到爆的做法

Go to Top of Page

dasha
版主

41144 Posts

Posted - 05/15/2022 :  08:33:12  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
分析俄羅斯要注意到他們的歷史是通商國家而不能算農業國家,雖然烏克蘭/基輔部分農業很大,但隔了中央高原的俄羅斯/莫斯科的冬天更長,農作時間更短,經濟上反而更重視絲路貿易.而這種國家與中亞游牧國家一樣,強大的時候就會想佔領農工業生產來源,從貿易公司轉型為製造業者.
而這同樣也是歷史上的漢滿蒙關係,漢人的農業到東北只有偶爾比較暖的時候能收成,秦到唐歷史地圖燕山以北往朝鮮方向的領土,實際上那只是一條古商道,海退讓遼西走廊從海底浮出來之前最容易控制的中原往東北古商道而已,末端就是漢滿蒙交易站;遼西走廊在兩宋逐漸浮出水面後,那條古商道在明成祖時期就直接送給蒙古人,換取靖難時蒙古人別背刺.

又,俄羅斯開礦技術不怎麼樣,所以普丁時代很重要的是西方礦業設備,而這是用股權換來的,因此這次俄烏戰爭,德國非常痛,兩邊的投資以及掌握的農礦業資源股權都......
台灣也是與俄羅斯有關,但那是他們來投資,設計晶片要台積電生產後,然後轉移設備技術自己去生產,現在的狀況,以小弟的觀察,俄羅斯的半導體很像老共當年獲得蘇聯授權的59式與J-6,自產這層級的還可以,但想進一步,嗯,J-7/8搞了多久大家都知道......所以普丁講甚投資自產晶片,兩年內那個其實就是確定能自產目前自產的現貨而已......

又,德國大力投資俄羅斯的源頭,先不管葉卡捷琳娜招商與希特勒生存空間理論那些老故事,冷戰兩德就知道開戰後自家會被核彈耕田,所以要積極避戰,利用那次在波蘭集中營下跪機會,開始與華約國家高層搭上關係,投資引進天然氣為首的蘇聯資源,同時從德國轉賣到其他歐洲國家,一方面是給蘇聯一種不用武器也能逼西歐上談判桌的方法,另一方面也是讓華約國家財政部與工商業部門箝制國防部,降低大家一言不合就丟核彈的想法.結果,現在就變成俄羅斯能源搞翻西歐......
東歐因為一直怕俄羅斯,現在的狀況被視為生存危機,經濟考量居其次,加上三海倡議也搞了五六年,彼此有協調管道,相對於肉痛的德國,他們真的是怕自己變成下一個烏克蘭.瑞典在冷戰末期與北約關係越來越明確是事實,芬蘭當年因為華約鄰國多所以中立但親蘇,北約東擴以後變成北約鄰國多,不靠向北約其實也會有危險.
法國就是要搞德國以及擴大自己發言權這點已經越來越明顯,不過他們還有個利益點與中東歐不同,俄羅斯/烏克蘭/中亞與高加索山諸國/阿富汗兩伊/沙烏地葉門,各自掌握古絲路的其中一條,這些路都在大航海時代起逐漸因海運而沒落,美英法荷日都是海運國,老實說古絲路越亂則貨運越會轉向海運,所以他們雖然也不能說不想追求和平,但俄烏或中東任何國家打起來,就等於打競爭對手,因此他們相對也是沒那麼在乎和平......

又,歐巴馬剛上台就開始規劃撤出伊拉克與阿富汗,而且在伊拉克真的曾經一度降旗離開,會在阿富汗多留10年,就與回到伊拉克一樣,還沒撤光而撤到一定階段,就又鬧事了,歐巴馬不想像拜登那樣背負背棄盟友及示弱的罪名,而且阿富汗這條線背後的中亞諸國,馬上又有老共要用一帶一路計畫接手,只好再留下來.不過小弟不清楚突厥國家組織在美國多留阿富汗這10年內是怎樣利用老美就是.
其實土耳其跳出來反對芬蘭瑞典入北約很有趣......
Go to Top of Page

曹公孟德
路人甲乙丙

3042 Posts

Posted - 05/15/2022 :  13:31:37  會員資料 Send 曹公孟德 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cph0516

如同美國當初打阿富汗反恐戰爭時
介入太深導致國力衰退

背後有沒有其他國家.在趁機拼命放美國血?

抓到賓拉登後
早該拍拍屁股走人
花大錢搞基礎建設
甚至扶植當地政權
簡直是一種蠢到爆的做法





塔利班怎麼來的﹖
不就是蘇聯撤退後放任不管後出現的
為免重犯上一次的錯,才會再待了十年

蠢的是技術問題
二十年也扶植不了一個穩建的民選政府
美國人做這件事的成功率並不高
就德國和日本這兩例子

其實還有一個簡單的做法
扶植一個親美的獨裁政權
要是倒台了就再扶一個新的
成本非常便宜,從冷戰看成功率高
失敗也有,但相對要少一些
Go to Top of Page

冗丙
版主

Taiwan
15163 Posts

Posted - 05/15/2022 :  19:39:13  會員資料  Visit 冗丙's Homepage Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
當芬蘭總統與總理跟普丁通完電話之後,芬蘭電力公司說周六開始少了俄方的電力,俄方Inter RAO 電力的說詞是欠費,芬蘭只好緊急跟瑞典調度電力還宣稱俄國電力只占10%日後會自立自強~~
然後市占率有15~18%的俄國柴油/天然氣公司表示..........

https://profile.ru/news/abroad/v-finlyandii-obyasnili-priostanovku-podachi-elektrichestva-rossiej-1082266/?utm_source=finobzor.ru

Edited by - 冗丙 on 05/16/2022 09:27:37
Go to Top of Page

Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
9307 Posts

Posted - 05/16/2022 :  04:21:47  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
紐約時報這篇文章很有趣。雖然我知道很多人會不喜歡這篇的論調(我也不太喜歡)
但是我覺得這篇文章的確提到一個問題: "俄烏長期戰爭其實帶來很多危險"

西方想让俄罗斯付出惨痛代价,这很危险
https://cn.nytimes.com/opinion/20220513/russia-ukraine-war-america/

我摘錄一些重點:

1. 作为回应,美国及其盟国也改变了立场。起初,西方对乌克兰的支持主要是为了抵抗入侵。现在,它的目标远不止于此:它要削弱俄罗斯本身。这种转变表面上是对俄罗斯侵略做出了理所当然的反应,实际上相当于显著升级。

2. 西方的主要目标曾经是抵御入侵,但现在已变成对俄罗斯的永久战略消耗。在这一战略转变的同时,外交层面已经不再做努力。俄乌之间的谈判一直剑拔弩张,但并非没有让人看到希望的瞬间。然而现在谈判完全停滞了。对此俄方当然要负一部分责任。但欧洲与莫斯科的沟通渠道已经悉数切断,美国没有表现出寻求外交进展的诚意,更别说促成停火了。
开战第一周我在乌克兰时,即使最坚赤乌克兰民族主慦怐达的态度,也要比现在美国的标准姿态务实的多。有关乌克兰的中立地位和国际监督下的顿涅茨克和卢甘斯克公投的想法已被抛在一边,取而代之的是浮夸而哗众取宠的言论。

3. 战争的边界正在扩大,战争本身被重塑成了民主和专制间的斗争,顿巴斯成了自由世界的边疆。这不只是夸夸其谈。这是在胡闹。由此带来的风险是显而易见的。

-------------------------分隔線-------------------------------

我之所以最近沒再PTT上面PO文就是因為我覺得風氣很不寬容。
例如說只要稍微談到一點點如何收尾,或是俄國可能潛在的威脅或是優勢。
那很可能就會被一堆莫名其妙的生面孔在下面用噓文霸凌。

所以我轉戰到MDC。我覺得這篇文章雖然很綏靖。但是也反映出一個現實問題。
那就是如何停止這場戰爭?
現在雖然烏克蘭離失敗越來越遠,可能離勝利也在接近當中。
但是,戰爭總需要有停火的一天,尤其參戰的一方有核子武器。
打得越久,核子彈被拿出來的可能性越高。
雖然英美法三個核武國家沒有實際參加戰爭,但是透過情報分享和武器援助也算是"類參加"。
所以如何在阻止俄國對烏克蘭的侵略,保衛東歐長期和平的條件下,把核武戰爭機會盡量降到零。
這會是一大問題。

我理解為何要盡量弱化俄國,因為要是俄國臥薪嘗膽幾年後又來打第二次第三次第四次怎麼辦?
但是就算是如此,也還是要考慮如何再升高為核戰風險以前如何停止這場戰爭。
Go to Top of Page

cph0516
路人甲乙丙

3203 Posts

Posted - 05/16/2022 :  04:35:08  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
核武可用的話
蘇聯在阿富汗早用了
不需要等到侵略烏克蘭再用

談用核武
是不是打不贏.只能徹底消滅這個國家嗎?

真的用了核武
俄羅斯與人民將要面對的是啥?

由西方各國發起
甚至中立國家全面贊成對俄羅斯出兵?

不支持這立場的
是不是就列入邪惡軸心國制裁
甚至用也可以用核武來消滅它??

更大的可能性是
烏克蘭戰爭打到普丁(癌症)病發死為止
或是俄羅斯人民自己覺醒才是侵略者.扳倒普丁的勢力出現?

戰爭這段時間內.只能讓西方各國
不停地用各種方式
來削弱俄羅斯的國家力量與人民意志力

當年蘇聯倒台前
這個國家內部也是亂七八糟
怎沒人提出沒有蘇聯也不需要地球了
Go to Top of Page

BlueWhaleMoon
我是老鳥

11667 Posts

Posted - 05/16/2022 :  08:24:52  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
所以我轉戰到MDC。我覺得這篇文章雖然很綏靖。但是也反映出一個現實問題。
那就是如何停止這場戰爭?
現在雖然烏克蘭離失敗越來越遠,可能離勝利也在接近當中。
但是,戰爭總需要有停火的一天,尤其參戰的一方有核子武器。
打得越久,核子彈被拿出來的可能性越高。
雖然英美法三個核武國家沒有實際參加戰爭,但是透過情報分享和武器援助也算是"類參加"。
所以如何在阻止俄國對烏克蘭的侵略,保衛東歐長期和平的條件下,把核武戰爭機會盡量降到零。
這會是一大問題。

我理解為何要盡量弱化俄國,因為要是俄國臥薪嘗膽幾年後又來打第二次第三次第四次怎麼辦?
但是就算是如此,也還是要考慮如何再升高為核戰風險以前如何停止這場戰爭。



所以美國一直不願意直接派兵,而是用超豪華阿富汗反抗軍模式,不斷的送武器。
烏克蘭攻擊俄羅斯境內也很克制。
就是給俄羅斯面子。

更多的要求就不合適了,難道要逼迫烏克蘭答應放棄現在俄羅斯新占區,
赫爾松與馬力波?
無論就道義還是利益上來說,都是不合理的。

講直接一點,如果俄羅斯像基輔戰場一樣退回國境,難道烏克蘭會追擊進入俄羅斯境內? 想也知道不可能。

甚至我覺得美國很可能會施壓阻止烏克蘭對克里米亞的直接進占。(甚至可能包括明斯克協議的烏東地區) 面子到這裡已經夠大了,剩下的還是要看俄羅斯那邊。

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
Go to Top of Page

fanity
路人甲乙丙

1662 Posts

Posted - 05/16/2022 :  12:50:13  會員資料 Send fanity a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
.........



所有談論說OO有核武所以我們就必須要XX的人都刻意忽略一個重點

核武勒索的關鍵都不在於當下
而是在於成功了第一次之後未來的無數次

這的確是一種膽小鬼遊戲 比誰最後怕了會縮手
但是要注意到最後縮手的那個人會承擔甚麼樣的後續下場效應

這也是為什麼在基輔保衛戰結束後
東歐諸國和英美根本不屌布丁不斷放出來的核武威脅
你布丁帶種就射射看
Go to Top of Page

cph0516
路人甲乙丙

3203 Posts

Posted - 05/16/2022 :  13:19:02  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
所以這也是金小胖
在拼命射飛彈的重點
告訴大家我有核武別惹我

卻從來不敢把所謂的核武
丟到南韓跟日本地區
因為丟下去
就只有一種的滅國方式
Go to Top of Page

偷兒
路人甲乙丙

3589 Posts

Posted - 05/16/2022 :  18:28:48  會員資料 Send 偷兒 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cph0516

核武可用的話
蘇聯在阿富汗早用了
不需要等到侵略烏克蘭再用

談用核武
是不是打不贏.只能徹底消滅這個國家嗎?





記得前一陣子美帝在搞反恐戰爭時才說想要恢復發展低當量戰術核武???
這東西一直有它的誘惑力
天使與惡魔拔河之後會怎樣還是很難講~


作的愈多
體會愈多
智慧愈多....
發現的謊言也愈多!!!

改自靜思語
Go to Top of Page

cph0516
路人甲乙丙

3203 Posts

Posted - 05/16/2022 :  20:29:55  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
所以只要有人先丟核武

美軍就可以名正言順的把核武丟回去
甚至強制徹底解除這個國家的核武
Go to Top of Page

曹公孟德
路人甲乙丙

3042 Posts

Posted - 05/16/2022 :  22:12:48  會員資料 Send 曹公孟德 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

紐約時報這篇文章很有趣。雖然我知道很多人會不喜歡這篇的論調(我也不太喜歡)
但是我覺得這篇文章的確提到一個問題: "俄烏長期戰爭其實帶來很多危險"

西方想让俄罗斯付出惨痛代价,这很危险
https://cn.nytimes.com/opinion/20220513/russia-ukraine-war-america/

我摘錄一些重點:

1. 作为回应,美国及其盟国也改变了立场。起初,西方对乌克兰的支持主要是为了抵抗入侵。现在,它的目标远不止于此:它要削弱俄罗斯本身。这种转变表面上是对俄罗斯侵略做出了理所当然的反应,实际上相当于显著升级。

2. 西方的主要目标曾经是抵御入侵,但现在已变成对俄罗斯的永久战略消耗。在这一战略转变的同时,外交层面已经不再做努力。俄乌之间的谈判一直剑拔弩张,但并非没有让人看到希望的瞬间。然而现在谈判完全停滞了。对此俄方当然要负一部分责任。但欧洲与莫斯科的沟通渠道已经悉数切断,美国没有表现出寻求外交进展的诚意,更别说促成停火了。
开战第一周我在乌克兰时,即使最坚赤乌克兰民族主慦怐达的态度,也要比现在美国的标准姿态务实的多。有关乌克兰的中立地位和国际监督下的顿涅茨克和卢甘斯克公投的想法已被抛在一边,取而代之的是浮夸而哗众取宠的言论。

3. 战争的边界正在扩大,战争本身被重塑成了民主和专制间的斗争,顿巴斯成了自由世界的边疆。这不只是夸夸其谈。这是在胡闹。由此带来的风险是显而易见的。

-------------------------分隔線-------------------------------

我之所以最近沒再PTT上面PO文就是因為我覺得風氣很不寬容。
例如說只要稍微談到一點點如何收尾,或是俄國可能潛在的威脅或是優勢。
那很可能就會被一堆莫名其妙的生面孔在下面用噓文霸凌。

所以我轉戰到MDC。我覺得這篇文章雖然很綏靖。但是也反映出一個現實問題。
那就是如何停止這場戰爭?
現在雖然烏克蘭離失敗越來越遠,可能離勝利也在接近當中。
但是,戰爭總需要有停火的一天,尤其參戰的一方有核子武器。
打得越久,核子彈被拿出來的可能性越高。
雖然英美法三個核武國家沒有實際參加戰爭,但是透過情報分享和武器援助也算是"類參加"。
所以如何在阻止俄國對烏克蘭的侵略,保衛東歐長期和平的條件下,把核武戰爭機會盡量降到零。
這會是一大問題。

我理解為何要盡量弱化俄國,因為要是俄國臥薪嘗膽幾年後又來打第二次第三次第四次怎麼辦?
但是就算是如此,也還是要考慮如何再升高為核戰風險以前如何停止這場戰爭。




想打就打吧﹗首先俄國可以在加里寧格勒來一下核試爆
然後從戰術核武開始使用
一直升級到用戰略核武炸光烏克蘭所有大城市
玩火到最後被火燒死是沒辦法的

二戰後到現在核武還沒有被再次用於實戰
因為只有少量核武的國家,承擔不起使用的後果
美蘇有本錢輸,用不著為了越南或阿富汗來動用核武

而俄國沒有多少本錢可以輸
只用嘴炮,大家都知道他其實沒打算使用

但俄國真的使用的時候要怎麼辦?
是全面屈服,還是同步升級?
升級的很快就全面核戰了
屈服的話那不是扯嗎?
到最後讓烏克蘭認輸,然後開放所有制裁嗎?
Go to Top of Page

曹公孟德
路人甲乙丙

3042 Posts

Posted - 05/16/2022 :  22:22:13  會員資料 Send 曹公孟德 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cph0516

核武可用的話
蘇聯在阿富汗早用了
不需要等到侵略烏克蘭再用

談用核武
是不是打不贏.只能徹底消滅這個國家嗎?

真的用了核武
俄羅斯與人民將要面對的是啥?

由西方各國發起
甚至中立國家全面贊成對俄羅斯出兵?

不支持這立場的
是不是就列入邪惡軸心國制裁
甚至用也可以用核武來消滅它??

更大的可能性是
烏克蘭戰爭打到普丁(癌症)病發死為止
或是俄羅斯人民自己覺醒才是侵略者.扳倒普丁的勢力出現?

戰爭這段時間內.只能讓西方各國
不停地用各種方式
來削弱俄羅斯的國家力量與人民意志力

當年蘇聯倒台前
這個國家內部也是亂七八糟
怎沒人提出沒有蘇聯也不需要地球了




問題是俄國不是蘇聯
這些全部是基於俄國承擔不起核戰的後果
所以完全不會用

真用了準備怎麼反制?
俄國用一枚,西方國家也用一枚來反擊嗎?
互相打了十幾枚後準備怎麼辦﹖
再升級還是認輸?

蘇聯在阿富汗輸了,總書記也不會被抓去作戰犯審判
俄國可不是巴基斯坦或北韓
雖然有核武但沒有真正打核大戰的能力


Go to Top of Page

曹公孟德
路人甲乙丙

3042 Posts

Posted - 05/16/2022 :  22:32:37  會員資料 Send 曹公孟德 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cph0516

所以只要有人先丟核武

美軍就可以名正言順的把核武丟回去
甚至強制徹底解除這個國家的核武



嗯﹗請問有什麼方法可以徹底解除俄國核武?
除了先發制人大規模戰略核攻擊外?

死幾萬俄軍,普京大概也不至於用核武
但只要在戰場放血的數量,多到普京會擔心會不會被兵變、民變幹掉的時候
那為什麼不用核武,看誰真的怕死?
總比作為戰犯被抓去審判好吧

真走到普京使用核武的時候
西方國家的政客們準備怎麼選擇?
一是同步核武升級反擊
二是先發制人大規模戰略核攻擊
三是白等偽總打電話給普京認輸

Edited by - 曹公孟德 on 05/16/2022 22:37:43
Go to Top of Page
到第 頁,共 14頁 前一個標題 標題 下一個標題  
前頁 | 次頁
 發表新標題  回覆本標題
 友善列印
直接前往:
MDC第二論壇 © 2000-2002 Snitz Communications Go To Top Of Page
Powered By: Snitz Forums 2000 Version 3.4.04