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 陸射劍二飛彈系統指揮快砲		  發表新標題  回覆本標題
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12552 Posts
Posted - 11/22/2021 :  12:39:23  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/3697378

他指出，中科院在研製新型的野戰防空武器系統時，採「飛彈車丶快砲車丶雷達車」三位一體方式，成為完整的野戰防空武器系統，因為一旦敵方飛彈或是戰機突穿陸射劍二飛彈的防線時，還有快砲系統可以彌補火力上的缺漏，但陸軍最後僅採購陸射劍二飛彈車及野戰相位雷達車，並未採購快砲車。

====
實際上陸軍沒有買快砲車。

我的疑問是，雷達車是怎麼指揮快砲車的?

有可能可以指揮雲豹IFV對空射擊嗎?



==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
Edited by - BlueWhaleMoon on 11/22/2021 12:39:55

waffe
我是老鳥

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Posted - 11/22/2021 :  13:15:49  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
指揮火砲射擊的雷達就是照明雷達這類拿盤子當天腺的雷達，裝在戰鬥機上面的一般就叫射控雷達。照片中裝40砲的那台卡車上面有一個圓筒就是射控雷達的天線罩，拔下來後大約就長的跟塔江號上面那塊屎特雷達一個樣。以烏龍院的技術儲備很大可能就是平空雷達的射控系統。

這個獵豹防砲的影片很清楚的解釋了
https://www.youtube.com/watch?v=5fQ1qqQH_gI

在轉的那個就是搜索雷達，而砲塔前面那個盤子就是射控雷達，也是搜索雷達拿來測角、測速的工具。40砲卡車上那個桶子裡面裝的就是獵豹砲塔前面那個。

而雷達只要具備能測方向、角度、高度後就能計算出飛行體的飛行資訊進而預測出前置量，只要有能連動的伺服機就能連動火炮。對於防空系統而言能使用任何的火砲，有了飛行物飛行資訊而產生的前置量在配合火砲彈道資訊就能往預設點丟砲彈，別說雲豹IFV，要是吃飽了很閒也可以設計75山砲甚至迫擊砲當防空高砲的火砲，差別只在效果，一般的民用無人機硬要用迫擊砲去打也沒問題，很難用而已................
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ian125
我是老鳥

8054 Posts
Posted - 11/22/2021 :  14:12:20  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
天兵系統不就雷達指揮快砲
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ASMP
路人甲乙丙

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Posted - 11/22/2021 :  14:22:38  會員資料 Send ASMP a Private Message  引言回覆
https://www.ncsist.org.tw/csistdup/products/product.aspx?product_Id=106&catalog=36

蜂眼雷達會將目標資料提供接戰管制中心，接下來再由這款雷達負責40砲的射控。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12552 Posts
Posted - 11/22/2021 :  20:47:28  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
所以IFV自己沒雷達，還是沒法接戰…

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冗丙
版主

Taiwan
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Posted - 11/22/2021 :  23:07:47  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
啊豹的光瞄不是對空光瞄~~彈道機算機想必也沒考量到射擊直升機等等低空目標~~
故啊豹要玩需要改的地方大概就光瞄/射控/資料鏈吧??

其實這個議題要分冷戰開始與冷戰正熱的時代，
冷戰開始科技略差，一具雷達指揮多門快砲是很正常的，但須射手聽指示用肉眼搜尋後利用光瞄或蒼蠅拍對準目標~~
冷戰正熱的時代光學系統與射控雷達都有不錯的發展，價格也降低了不少!!
但獵豹防砲車可是貴族中的跪族，其他如佛波斯40砲開始有自己的射控雷達的高階有錢人版，但還是需要搜索雷達指示目標方位



百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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waffe
我是老鳥

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Posted - 11/23/2021 :  09:52:42  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
要直接用雲豹IFV的砲塔與火砲做有效的對空射擊在工程上不算難事，所謂的砲塔其實就是一個鐵殼外加一組雙軸雲台。

跟這個一樣

https://www.youtube.com/watch?v=UKC4fgQ7rlU

把相機改成火砲把那個遙控手柄連接到自動伺服機構就可以了，差別就在砲塔的雲台要耐得住火砲射擊的震動。

而雷達有很多種樣式可以選，最便宜的就是搜索與追瞄一體的設計，例如ZSU-234或是英國的神射手這類的防空砲車但最便宜的應該還是韓國佬的K-30。

https://www.youtube.com/watch?v=EogH09B_HpM

這組系統完全依靠搜索雷達提供所有的資訊，利用督普勒原理可以得到目標的有效位置與移動資訊，而追瞄主要依靠砲塔上的光學瞄準系統。在雲豹的砲塔後面增加一組類似的雷達(這種雷達是大路貨)，並且增加一組光學瞄準系統就可以讓雲豹IFV具備有效的對空射擊能力，而相關的雷達設備以雲豹的車體而言完全可以裝的下。但以雲豹IFV的火力密度與砲塔俯仰、轉動馬達的速度而言這貨最多就是打直升機與無人機。

當然錢多一點可以直接配AESA選轉雷達，轉到敵機直接停下來當射控雷達用，這樣就更不受天候的引響而且射擊精度更高。
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kmleu
路人甲乙丙

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Posted - 11/23/2021 :  10:27:33  會員資料 Send kmleu a Private Message  引言回覆
以下若有錯誤,尚祈方家更正~
1.雲豹30鏈砲塔九鵬逞威首波出火就擊毀在空靶機
https://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=637&t=5295789
2.有說捷羚防空飛彈系統頭頂的搜索雷達是以劍二的雷達尋標器改裝而來...勤儉建軍
3.個人理解~步機槍要裝瞄準具(鐵瞄光瞄紅點),防空快砲那麼大之不裝瞄準具...
無線電波瞄準具參考之一~M167火神式防空炮,聽說日本自衛隊還在操作中
https://zh.wikipedia.org/wiki/M167%E7%81%AB%E7%A5%9E%E5%BC%8F%E9%98%B2%E7%A9%BA%E7%82%AE
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

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Posted - 11/23/2021 :  11:42:06  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
雲豹30鏈砲塔九鵬逞威首波出火就擊毀在空靶機

30鏈砲塔日前在200公尺歸零後，射擊等距離的空靶，藉由砲塔自動鎖定追瞄鎖定，首波3發連放射擊科目中，就將靶機拖曳的空靶擊毀，砲塔也能每分鐘200發一次連放，威力強大。

雲豹甲車30鏈砲的對空與高射角射擊，是為甲車在進入城鎮環境，對付高樓內的敵軍目標，或在空曠處攻擊在空的直升機或無人機，驅離低空目標，但30鏈砲的彈種並未配備近發空炸高爆彈，所以不能稱之為防空射擊，而應屬高角度射擊，陸軍首波測試，對中科院研製砲塔自動追瞄的性能印象深刻。
==
問題是這個完全看不出來怎麼偵測靶機，如果科目是已知低速靶機的位置，IFV要打是不難。

我想知道的是這個"自動追瞄"又需要甚麼前置條件? 蜂眼雷達餵資料足夠嗎?

==
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小毛
我是老鳥

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Posted - 11/23/2021 :  12:18:29  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
射控不一定要雷達，光學射控也行.....看這埋頭彈的防空砲........只有光學射控沒有雷達射控...
https://www.thalesgroup.com/en/markets/defence-and-security/naval-forces/above-water-warfare/rapidfire


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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waffe
我是老鳥

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Posted - 11/23/2021 :  13:27:22  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
黑金剛、老人機、平價手機與愛鳳還是華維、小米都是大哥大，但大家都知道使用起來效果與體驗素完全不一樣低。

以單純的對空機砲這塊論，頂配哀鳳版就是德國獵豹或是阿本的北七式。這種車都是整合搜索雷達與射控雷達於一體的車型，特點就是多功能力也就是接戰能力是最強的。工作時搜索雷達找到並判別為敵機後會馬上用射控雷達鎖定並且攻擊，而在攻擊的同時搜索雷達會持續搜索空域內的其他東西，也就是吃碗內看碗外，射擊A目標時B目標已經確定資訊，打完A馬上轉過去攻擊B然後依此類推。而且雷達不受天氣干擾，不管大霧、下雨、晚上還是晚上下大雨又有大霧都一樣。這種車型都是頂配版本效率最高但也最貴，因為要生產雷達不難、生產火砲不難、生產履帶車體也不難，但要把精密的電子設備裝在餐風露宿的地方還要能承受射擊的震動不壞掉與長時間的精度不糟莖就很他媽的難了。

這種車很明顯都出現在二戰被空中武力打出翔的國度，花大錢也要搞出這種東西。

土共的PGZ-09
https://www.youtube.com/watch?v=u0D_rX4S8cc

而次一級的就是英國的神射手或是ZSU-23-4，這種車都是中配版本，把搜索與射控雷達給裝在一起。

英國神射手
https://www.youtube.com/watch?v=4RaBEtb3LWw

很清楚的看到他就是直接使用射控雷達當搜索雷達搜索時轉一轉，轉到目標後就直接當成射控雷達攻擊，這種車型都是搜索與攻擊一次只能做一件事。這在犬牙交錯的戰場效率會差很多，因為正常的流程都是必須對目標做敵我識別，雖然也是很快但跟獵豹那種打一看二準備三的系統而言差了非常的大，但價錢也低了很多，像ZSU-23-4就可以大量的裝備到地面部隊。

而用光學的你就祈禱不要下雨，沒有搜索雷達的要靠聽音辨位然後不管敵我都開槍。而雷達射控與光學射控的差距可以參考戰鬥機上面的射控雷達，他可以在雙方都在高速繞圈圈的時候提供火砲的前置資訊，這點紅外線光學的也可以但還是會受氣候影響。

反正一分錢一分貨。
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kmleu
路人甲乙丙

836 Posts
Posted - 11/23/2021 :  13:52:29  會員資料 Send kmleu a Private Message  引言回覆
歪樓一下~
參考捷羚防空飛彈系統腦補如下,
一在雲豹衍生車型如指揮車加裝雷達(急造就比照捷羚防空飛彈系統改裝即可)敵我識別與中控台等設備,
雷達情資顯示在中控台再由人員判斷是否傳送至其他雲豹車,此車要能判斷空中目標來向與具備防空能力雲豹位置以遂行示警或任務指派
二雲豹一族是否具備足夠的資料交換能力
如果雲豹一族不具備足夠的資料交換能力那就真的想太多.....
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小毛
我是老鳥

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Posted - 11/23/2021 :  15:33:53  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
現在很流行software defined XXXX
說不定哪天就會出現甲車用的APS裝了四面AESA小雷達，然後可以靠software define瞬間轉成掃無人機的雷達C-UAS，然後可以導引車上的快砲用來防空........理論上應該是做得到，甚至可能可以用定期切換方式做到。



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冗丙
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Posted - 11/23/2021 :  22:24:12  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by kmleu

以下若有錯誤,尚祈方家更正~
1.雲豹30鏈砲塔九鵬逞威首波出火就擊毀在空靶機
https://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=637&t=5295789
2.有說捷羚防空飛彈系統頭頂的搜索雷達是以劍二的雷達尋標器改裝而來...勤儉建軍
3.個人理解~步機槍要裝瞄準具(鐵瞄光瞄紅點),防空快砲那麼大之不裝瞄準具...
無線電波瞄準具參考之一~M167火神式防空炮,聽說日本自衛隊還在操作中
https://zh.wikipedia.org/wiki/M167%E7%81%AB%E7%A5%9E%E5%BC%8F%E9%98%B2%E7%A9%BA%E7%82%AE

捷羚防空飛彈系統頭頂的搜索雷達是idf的金龍雷達簡單版~~


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冗丙
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Posted - 11/23/2021 :  22:28:21  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

但30鏈砲的彈種並未配備近發空炸高爆彈，所以不能稱之為防空射擊，而應屬高角度射擊，陸軍首波測試，對中科院研製砲塔自動追瞄的性能印象深刻。

一般的20/23/25/30/35mm防空快砲的高爆彈都沒有近發空炸功能呀!!
都是延遲引信~~


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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 11/24/2021 :  10:51:37  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

30鏈砲塔日前在200公尺歸零後，射擊等距離的空靶，藉由砲塔自動鎖定追瞄鎖定，首波3發連放射擊科目中，就將靶機拖曳的空靶擊毀，砲塔也能每分鐘200發一次連放，威力強大。



完成归零后，射击归零点的空靶，这本来就是枪炮最理想的射击状态，完全不用测距修高低。既然是等距离，说明这个空靶是没有法向速度的，有没有切向速度就难说了。要是没切向速度，200米，刚归零，诸位都当过兵，拿铁瞄三枪打中没难度吧？

从报导得不到该炮火控系统的任何信息，只是突出了链炮炮尾短仰角高的优点。但是同样也点出了链炮射速慢如老母牛的缺点。只能说四平八稳，不褒不贬。
Edited by - davidboy on 11/24/2021 11:03:17
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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 11/24/2021 :  10:55:10  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

一般的20/23/25/30/35mm防空快砲的高爆彈都沒有近發空炸功能呀!!
都是延遲引信~~




射速、定距空爆，总得占一个，如果有通古斯卡5000rpm的射速，战雷里一群人连高爆都不愿意用，宁可用脱穿弹链打飞机，获得更好的杀伤斜距。遇到坦克也不用换弹了。
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davidboy
路人甲乙丙

3454 Posts
Posted - 11/24/2021 :  11:00:47  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

現在很流行software defined XXXX
說不定哪天就會出現甲車用的APS裝了四面AESA小雷達，然後可以靠software define瞬間轉成掃無人機的雷達C-UAS，然後可以導引車上的快砲用來防空........理論上應該是做得到，甚至可能可以用定期切換方式做到。


应该是反过来，车辆的AESA毫米波雷达可以兼容FMCW模式，客串一下主动防御系统。苹果手机可以装个app模拟计算器，计算器可兼职不了苹果手机。

APS一般都是用调频连续波毫米波雷达，非常便宜低功耗。TI的FMCW单片雷达不到300USD。
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小毛
我是老鳥

Taiwan
9908 Posts
Posted - 11/24/2021 :  11:16:22  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
目前似乎還是分成兩款，還沒辦法直接切換雙功能
https://www.rada.com/products/achr-echr
Threat Detection Range
Nano UAV 3 Km
Medium-Size UAV 15 Km
Direct- Attack Rocket / Missile 4 Km
Fighter 22 Km
Utility Helicopter 15 Km
Pedestrians 7 Km
Vehicles 15 Km

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BlueWhaleMoon
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Posted - 11/24/2021 :  12:31:17  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

30鏈砲塔日前在200公尺歸零後，射擊等距離的空靶，藉由砲塔自動鎖定追瞄鎖定，首波3發連放射擊科目中，就將靶機拖曳的空靶擊毀，砲塔也能每分鐘200發一次連放，威力強大。



完成归零后，射击归零点的空靶，这本来就是枪炮最理想的射击状态，完全不用测距修高低。既然是等距离，说明这个空靶是没有法向速度的，有没有切向速度就难说了。要是没切向速度，200米，刚归零，诸位都当过兵，拿铁瞄三枪打中没难度吧？

从报导得不到该炮火控系统的任何信息，只是突出了链炮炮尾短仰角高的优点。但是同样也点出了链炮射速慢如老母牛的缺点。只能说四平八稳，不褒不贬。

大哥您太專業了

"靶機拖曳的空靶"，不清楚速度多低。

其實只測200m也說明了不敢測2000m

以對空目標來說，200m真的是太近了，只能說勉強可以自衛。

==
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Edited by - BlueWhaleMoon on 11/24/2021 12:32:34
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waffe
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Posted - 11/24/2021 :  12:41:22  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
巨蝮鏈炮先天設計就不是拿來打飛機的，而35快砲也不是針對地面目標設計的，要拿來兩用都有一定的侷限性，不是不划算就是效果有差。車隊裡面擴充個幾台拿來應應急到是沒問題，但多的就不用想了，錢太多拿去買什麼不好。像那種貼片式的aesa雷達使用上也是很有侷限的。它是吃車用電，你在自己車上裝一塊試試看車子會不會一直在那自動催油門。規格書上就寫的很清楚了平均功率250瓦，你裝個4塊當場就1000瓦的平均功率鋒值功率可以多好幾倍。裝甲車估計要換很大一顆發電機才能餵飽這幾塊鐵板磚，油耗會差很多。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12552 Posts
Posted - 11/24/2021 :  12:53:15  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
也不需要打太厲害的飛機，但是遠遠的看到Level 1/2無人機在那邊飄，能夠打下來還是很好的

當然怎麼發現無人機是另一回事，所以我開篇才問是否可以整合蜂眼的資訊

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Edited by - BlueWhaleMoon on 11/24/2021 12:54:47
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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 11/24/2021 :  14:00:54  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

目前似乎還是分成兩款，還沒辦法直接切換雙功能




FMCW是连续发射，不能像脉冲多普勒一样，一部天线收发分时进行。所以一般都搞两套天线，一个发射，一个接收。

ASEA要搞FMCW，可能需要SPY6那样的数字阵，玩阵面重构，一半TR单元发射，一半TR单元接收，同时进行，这技术含量就不低了。
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waffe
我是老鳥

6862 Posts
Posted - 11/24/2021 :  14:13:55  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
我個人的是比較主張給專業的來比較好，老陸的維修水平就是擺在那裏，你要把電子儀器交給裝步維護還不如成立專門的防空單位，久了就會有單位老屁股(士官長這類的)產生，對這類複雜的東西比較有保障。而且就算專業的防空砲車我國目前看起來完全有技術儲備，例如獵豹上面的射控跟天兵防空的射控都是同一家的產品，烏龍院天兵就已經抄的很爽了放船上難道就不會放車上。

巨蝮鏈先天就是設計拿來做地面使用的火砲，沒事不需要打那麼快去消耗砲管。但如果為了後勤統一多買幾管35快砲或是30×173mm的高射速砲這世界上還是很多人在賣的，只要設計砲塔(目前實績烏龍院也有砲塔技術儲備了)把雷達安上去裝上火砲倉庫裡還有很多巴頓的車體可以殺肉，要造出頂配版的自走防砲車除了錢以外問題都不大，以前的腦捕文也提過把桶裝的劍一往車上放妥妥的就一組砲彈合一的防空系統。然後一個機步旅發一個連，從戰鬥機到無人機、直升機都可以打，剛好飛過去的巡弋飛彈都沒問題，
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小毛
我是老鳥

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Posted - 11/24/2021 :  14:41:51  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
維基百科上面寫的是捷羚用的是天劍二的尋標器雷達.....
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%8D%B7%E7%BE%9A%E9%98%B2%E7%A9%BA%E9%A3%9B%E5%BD%88%E7%B3%BB%E7%B5%B1

話說已經過了這麼多年，把上面的射控雷達換成天弓II或天弓三的尋標器雷達會更厲害嗎？


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waffe
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Posted - 11/24/2021 :  18:40:39  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

維基百科上面寫的是捷羚用的是天劍二的尋標器雷達.....
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%8D%B7%E7%BE%9A%E9%98%B2%E7%A9%BA%E9%A3%9B%E5%BD%88%E7%B3%BB%E7%B5%B1

話說已經過了這麼多年，把上面的射控雷達換成天弓II或天弓三的尋標器雷達會更厲害嗎？


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不會更厲害，因為跟那沒關係。

捷羚系統是用那塊板磚去搜索然後得到目標位置後交由飛彈飛射車指向目標發射，而在之前的懈樹飛彈車室裡面座一個傻B負責控制飛彈的指向，並且手動啟動、鎖定並發射。所以那個天線就是代替人鎖定目標後發射飛彈。

照片很清楚上面有兩根八木天線


八木天線跟開縫陣列天線與碟型天線一樣具備非常優良的指向性(之前扯皮蜂眼還是海蜂雷達的樓有扯皮過長篇)，打出去可以鎖定住經由板磚雷達提供的大致資訊中的飛行物。

大約是這個意思


特性跟當年德國佬的夜間戰鬥機鼻子上插的四根九齒釘耙一樣


那時候科技不比現在，但經由4束波束可以依據回波的強弱在三更半夜的天空框住敵機，4邊回波較弱而中間回波最強，把光點定在回波最強的位置飛過去就能開扁了。

劍二是依靠派衝督普勒原理去鎖定敵機的，講人話就是自己打出電波只要在回波中具備督普勒效應的回波都拿來做計算，普通的回波都濾掉就能抓到敵機的位置，以前的討論也說過不管被什麼主動彈鎖定在沒有任何電子反制的狀態下想要脫所就是........不要動。

主動彈都跟青蛙一樣的。

所以拿什麼主動彈的尋標器與相關零件做導引組都沒差，天弓的只是塊頭更大、功率更大而已，只要能符合劍一的射程就足夠，你鎖定超過劍一的射程一點卵用都沒有。

另外不要腦補說那組板磚可以指揮捷羚射擊飛彈就能拿來指揮機砲，差很多的。捷羚射的劍一是有尋標頭能自己找人捅，差不多位置就可以了，而砲彈全家都傻逼只會直直的衝過去，要求的精度差非常的大。
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