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 中華民國海軍未來發展討論區21		  發表新標題  Topic Locked
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metalfinally
路人甲乙丙

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Posted - 11/01/2021 :  23:52:28  會員資料 Send metalfinally a Private Message
要快的話，英國人也在2014年搞一個部份氣墊雙體船LCU- Qinetiq PACSCAT（其實就是地面效應SES登陸艇）
https://youtu.be/uzr1Hrm9QRY

再早一點2011年，美國人也有一個地面效應登陸艇計畫 Transformable Craft（T-Craft）
https://www.dvidshub.net/image/784850/transformable-craft-illustration
https://slideplayer.com/slide/3571352/
這玩意根本就是LARC-LX的後繼者

只是問題大概都跟LCAC一樣，都要有鼓風機對船底送風把船體撐起來，就多耗一點油，而且噪音也不小，整體效益似乎沒有比操作多年的LCAC好多少。
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ian125
我是老鳥

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Posted - 11/02/2021 :  01:26:34  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message
所以我前面就說了北極熊的艦底吹氣登陸艇(大小都有)可以參考
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waffe
我是老鳥

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Posted - 11/02/2021 :  08:31:39  會員資料 Send waffe a Private Message
如果沒錢吹電扇又不想往船底噴氣還要跑的快那可以找找龍德拿塔江來改改，之前討論過法國老的LCAT這種雙體登陸艇，不用吹電扇也不用跟酒及一樣在那噴風，速度雖然差了點但也比目前20節不到的速度高上一截，反正登陸艇本來就是中間空兩邊長肉的構型，做成雙體很適合。

龍哥這幾年發了造了海軍、海巡一家老小的雙體船，估計應該已經練成精了，可以敲打一下說以後海軍希望有高速登陸艇賺那麼多自己自愛一點蛤...............

之前討論的LCAT
https://www.youtube.com/watch?v=WrkLwecqPVQ

民用雙體登陸艇，船外馬達28節(龍哥你看人家都能研發，你不能光入不出阿。)
https://www.youtube.com/watch?v=2J7NNLr6-GE

開的又快又股溜
https://www.youtube.com/watch?v=KfYPRg5oYV4
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小毛
我是老鳥

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Posted - 11/02/2021 :  08:42:02  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
那兩款民用的影片風浪都不大........看不出浪大的時候會不會打上船頭......

海巡的是中信船廠造的吧，龍德造海軍的就已經生產線滿了吧。
合字級的海軍自己可以造不是嗎？



** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
Edited by - 小毛 on 11/02/2021 09:14:03
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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 11/02/2021 :  10:24:26  會員資料 Send davidboy a Private Message
双体登陆艇如果仍然是排水船体，抢滩登陆，那么对海滩地形、潮汐、载重的限制恐怕还不如传统平底登陆舰。否则法国的LCAT也不需要费神在双体和平底工况之间转换。

英国的PACSCAT算是侧壁气垫船和平底登陆舰的折中，它的两个船体比一般不能登陆的侧壁气垫船明显要宽不少，用阻力换吃水。


类似的还有中国的074A双体登陆舰，船首双体，后部平底。当然这种折中总是两头不靠，省钱的才是最贵的。


几十尺的小艇轻载抢滩比较缺乏说服力。毕竟船小好调头，在这个尺寸最流行的CB90，只是简单加了个船首跳板，照样从北欧峡湾到班公湖，满世界玩登陆。
https://youtu.be/Ny7mQm7ZIKE
Edited by - davidboy on 11/02/2021 10:27:28
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metalfinally
路人甲乙丙

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Posted - 11/02/2021 :  11:12:11  會員資料 Send metalfinally a Private Message
不論是雙體船還是什麼側壁氣墊船（地面效應船），好像沒有不排水船體，關掉氣墊還能在水上浮是那些船的要求之一，只要船底是尖的突出去的就一定會吃水。

雙體登陸艦與其說不吃水，應該是說把船首做的比較方一點，登陸時不會卡在什麼隙縫裡動彈不得。
都是用擱淺坐灘的方式登陸，有什麼好排不排水，只是平底船比較容易因為漲潮而飄走離開海灘，雙體船除了把船底弄平一點增加淺水浮力，就是靠奇怪的方式離開海灘（打氣墊減少吃水是個方法，像L-CAT變身成平底船也是個方法，如果不怕傷船體，也可以用推土機把登陸艇推回海中）
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damau
路人甲乙丙

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Posted - 11/02/2021 :  11:29:21  會員資料 Send damau a Private Message
雙體登陸艦比氣墊船來說有一個優點就是航程遠又較省油，隨便就超越一千公里航程，可從本島來回金馬還可再跑趟澎湖來回.
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小毛
我是老鳥

Taiwan
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Posted - 11/02/2021 :  12:18:12  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
這玩意後來怎不玩了？又有高速又有兩棲還能載貨.......
https://www.facebook.com/AvcoLycomingTextronStratfordArmyEnginePlant/posts/748831215151291

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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waffe
我是老鳥

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Posted - 11/02/2021 :  12:29:54  會員資料 Send waffe a Private Message
quote:
Originally posted by 小毛

那兩款民用的影片風浪都不大........看不出浪大的時候會不會打上船頭......

海巡的是中信船廠造的吧，龍德造海軍的就已經生產線滿了吧。
合字級的海軍自己可以造不是嗎？




那兩艘只是驗證一種概念(雙體設計可以高速+登灘)而已不是真的要拿那種東西去當軍用，光看配置就知道那兩艘民用小艇的搭載空間極其有限。

龍德是我在喇低賽(你看不懂?)它只是承包賺工錢的打工仔，船體設計規劃是海軍、船舶發展中心與一些官學界的人搞的，合字級是雙體船?

另，隨著大量的雙體船下水到處跑這貨色的實際使用經驗會逐漸累積，要是哪天真的海軍搞起了雙體運輸艇那應該海軍與海巡回饋的使用經驗還不賴。有可能就有LCATA那種可以拿來幹雜物的雙體船出現了。

運兵、運補、打雜外扛著魚叉還是熊風出門噴一把也是不賴，只是這尾焰要往哪裡噴.................
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冗丙
版主

Taiwan
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Posted - 11/02/2021 :  13:09:43  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
米軍未來的MANEUVER SUPPORT VESSEL (LIGHT)是三體船呦~~
https://vigor.net/projects/msvl

想要知道海軍新式的LCM的船底長啥樣??
就跟這個米國民用改型是一樣的，早就揚棄平底的設計了~~
https://www.alibaba.com/product-detail/16m-Landing-Craft-Aluminium-Boat-Aluminum_62098623155.html
Edited by - 冗丙 on 11/02/2021 13:13:20
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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 11/02/2021 :  13:27:35  會員資料 Send davidboy a Private Message
quote:
Originally posted by metalfinally

不論是雙體船還是什麼側壁氣墊船（地面效應船），好像沒有不排水船體，關掉氣墊還能在水上浮是那些船的要求之一，只要船底是尖的突出去的就一定會吃水。

雙體登陸艦與其說不吃水，應該是說把船首做的比較方一點，登陸時不會卡在什麼隙縫裡動彈不得。
都是用擱淺坐灘的方式登陸，有什麼好排不排水，只是平底船比較容易因為漲潮而飄走離開海灘，雙體船除了把船底弄平一點增加淺水浮力，就是靠奇怪的方式離開海灘（打氣墊減少吃水是個方法，像L-CAT變身成平底船也是個方法，如果不怕傷船體，也可以用推土機把登陸艇推回海中）



其实比起各种千奇百怪的怪船，我比较看好USMC刚提出的的LAW方案，成熟又便宜，巡航时用尖削的破浪首，冲滩时倒过来用平坦的船尾。这种简单的倒骑驴单体船，难度不超过破冰杂货轮，不需要用难焊难保养的铝合金钛合金，普通船钢就够了，360°推进吊舱现在是成熟货架产品，大量船厂都能攒出来。


退滩不是用推土机。登陆舰冲滩前会提前下尾锚，退滩时首先利用锚机往海里牵引，吃水足够的时候再用螺旋桨倒车。所以只有海滩平坦又能吃锚，吃水够浅，潮汐足够高的时间窗口，才能退滩，否则就像金门战役的解放军船队，退潮后搁浅在海滩上大半天不能动弹。比起平底船，双体登陆舰肯定会比较吃亏。

除去可用地形，可用潮汐时间这些缺陷。另外排水型登陆舰抢滩时的有效载重，比起正常航行的载重，只有1/3~1/2，非常吃亏。可能里外里算算，排水登陆舰不值得折腾太昂贵的新船型。要便宜就排水单船体，要性能不如老老实实上全升气垫船，反正都上燃气轮机了。
Edited by - davidboy on 11/02/2021 13:48:22
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metalfinally
路人甲乙丙

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Posted - 11/02/2021 :  14:09:20  會員資料 Send metalfinally a Private Message
推土機，正確說是Beach Armoured Recovery Vehicle
https://youtu.be/7k8xLBd-wDg?t=304

也能用拉的（其實用拉的才是正常用法）
https://youtu.be/riRG6k2O8Pw
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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 11/02/2021 :  15:10:02  會員資料 Send davidboy a Private Message
谢谢分享，长见识了，不知道豹1还有这样的变形车。
请问一下，登陆艇都被牵引退滩后，这些推土机该怎么撤离呢？

还是像这样用一条下锚的坦克登陆舰接它们？
https://youtu.be/foUujd2jQrM
Edited by - davidboy on 11/02/2021 15:10:24
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小毛
我是老鳥

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Posted - 11/02/2021 :  15:13:56  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
話說，戰時從東岸搶灘運補，是台灣海軍的問題還是美軍日本的問題？啥，英國和澳洲？



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ian125
我是老鳥

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Posted - 11/02/2021 :  17:38:44  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message
美國陸軍的新LCM那個不是三體船，那是三船首
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小毛
我是老鳥

Taiwan
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Posted - 11/02/2021 :  18:07:10  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
Tri-bow monohull vs catamaran

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metalfinally
路人甲乙丙

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Posted - 11/02/2021 :  19:51:46  會員資料 Send metalfinally a Private Message
quote:
Originally posted by davidboy

谢谢分享，长见识了，不知道豹1还有这样的变形车。
请问一下，登陆艇都被牵引退滩后，这些推土机该怎么撤离呢？

还是像这样用一条下锚的坦克登陆舰接它们？
https://youtu.be/foUujd2jQrM


就是那艘LCU Mk10，Hippo BARV雖然能涉水3m公尺高，但沒辦法像AAV一樣浮渡直接從LPD塢艙出發或者自力回到LPD。

不過Hippo BARV在設計上可以把LCU Mk10推回海中，所以如果緊急狀況LCU無法靠錨鏈離開沙灘的話，也能叫Hippo BARV把LCU推回海中，剩下就看要放棄Hippo還是之後再來回收。

不然就直接徵用民間推土機，放棄也不會心疼
https://twitter.com/MatthewsECLIPS/status/1114375590373498880

澳洲也是用推土機
https://youtu.be/jJIRcC_Ba_o?t=263
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metalfinally
路人甲乙丙

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Posted - 11/02/2021 :  20:17:05  會員資料 Send metalfinally a Private Message
法國人說那叫Cathedral hull不叫三船首
https://www.navalnews.com/naval-news/2020/07/french-navys-next-generation-landing-craft-taking-shape/
https://en.wikipedia.org/wiki/Cathedral_hull
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ian125
我是老鳥

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Posted - 11/02/2021 :  22:37:15  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message
欸設計MSV(L)的BMT說那叫三船首，Vigor廠跟BMT都是這麼對外宣傳
Edited by - ian125 on 11/02/2021 22:37:34
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metalfinally
路人甲乙丙

2531 Posts
Posted - 11/02/2021 :  22:39:58  會員資料 Send metalfinally a Private Message
單純就是同個功能的設計，不同廠家有不同稱呼而已，現在大家都在搞高速LCM
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damau
路人甲乙丙

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Posted - 11/03/2021 :  04:22:27  會員資料 Send damau a Private Message
[quote]Originally posted by 小毛

話說，戰時從東岸搶灘運補，是台灣海軍的問題還是美軍日本的問題？啥，英國和澳洲？

[/quote

要看準備介入到什麼地步.
就算823炮戰期間，美軍也只是護航，提供裝備.
所以若要買LCAC,買個兩三台訓練，危機時再和老大要也是個方法.只是老大給不給...

真打起來，在對方陸空火力含蓋下外島，除用潛艇運補外，基本上很難了，所以對像是澎湖等離島，加可能的東沙太平(如果老共不動，或是老美強硬介入).還有從國外對本島的運補.所以台灣高速登陸艇的規格大至可定出來了.

1.要有四級海象本島滿載來回澎湖任一島的運補能力.（海象條件似乎要更高點）
2.滿載速度超過=18knot.
3.起碼要能載一台M1重戰車能力.
4.要能進出玉山艦或後續艦和被其承載的的能力.(現有玉山級不知能否進出LCAC.）
5.能承受反艦飛彈車在上發射飛彈，(算是整合微性快艇計劃，雖說不一定具備逆蹤設計，但可停，進出三四級港，近岸對敵打擊，至於飛彈尾焰，科科院設計一個L導管往上方排應該不是什麼難事）

除此外可要求國艦國造.提升台灣艦艇制造和外銷能力，最好有夜視狀備，能夠夜間強灘運補
雖說喜歡LCAC,但對預算已經被榨乾的，若有一點點機會能建成案的話，大概會選單價較低的雙體，三體柴油機構型.
Edited by - damau on 11/03/2021 05:59:16
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小毛
我是老鳥

Taiwan
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Posted - 11/03/2021 :  08:43:24  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
臉書看到錦江要去當靶船了，不是有人建議除掉武裝變港巡艇呢？

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀
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Captain Picard
我是老鳥

9626 Posts
Posted - 11/04/2021 :  10:48:03  會員資料 Send Captain Picard a Private Message
quote:
Originally posted by 小毛

臉書看到錦江要去當靶船了，不是有人建議除掉武裝變港巡艇呢？

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週六去高雄才拍到錦江，週一上午離開前拍到大台號拖船入港，今早才知道這是來帶錦江艦安心上路的

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MDC Naval Ensign.
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oneeast00
路人甲乙丙

2746 Posts
Posted - 11/04/2021 :  11:50:00  會員資料 Send oneeast00 a Private Message
quote:
Originally posted by 小毛

臉書看到錦江要去當靶船了，不是有人建議除掉武裝變港巡艇呢？

錦江除役, 人當然...跑去開塔江
不然塔江誰來開? 現在又有誰可以來開PC版錦江?

海軍編制嘛一個蘿蔔一個坑...
Edited by - oneeast00 on 11/04/2021 11:51:20
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damau
路人甲乙丙

1045 Posts
Posted - 11/04/2021 :  12:50:13  會員資料 Send damau a Private Message
錦江級操太凶了，第一艘原型艦設計問題又很多，不留很正常.第二艘晚四年才服役.説是一換一，但實際上怎麼樣還不知道.如報導言留個艦況好的幾艘拆飛彈76炮，換回40炮改電戰艦兼負水下和港巡任務也很正常，必竟才二十年的艦.
Edited by - damau on 11/04/2021 15:39:59
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