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BlueWhaleMoon
我是老鳥

8026 Posts

Posted - 10/10/2021 :  13:47:31  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
但是我覺得買Gowind 2500系列恐怕國內會有很大爭論。

因為真的很難去討論法系反潛能力有多強,更不用說如果有人質疑法方有洩密給老共的紀錄,那根本無法辯駁。

更何況如果把規格降到Gowind 2500系列(大約未滿3000噸無盾反潛艦),台灣除了反潛系統以外,其他的塔江都有了,造6艘2500-3000噸的船體,把塔江上面的東西搬上去搞豪華版,然後找美商搞反潛系統,(甚至可以把濟陽的聲納拆過去),看不出來有啥難度,更符合國內的需求。

塔江人數是53人,台灣真的搞2500噸巡防艦,人數應該也可以壓到80人左右。



==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Edited by - BlueWhaleMoon on 10/10/2021 13:50:29
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HOTARU
路人甲乙丙

3472 Posts

Posted - 10/10/2021 :  14:22:19  會員資料 Send HOTARU a Private Message
我甚至覺得純反潛艦搞一種約千噸的沱江放大版就夠了...縮短艦舯飛彈區間,把後方拉長加上直升機庫與起降甲板彈性操作反潛直升機或無人機,
把短魚雷跟拖曳聲納都裝回去,無關反潛的火力可以縮減,反艦飛彈不超過八顆,防空用海劍羚自衛足矣,最多把76砲也改成防空兩用版的,
主機看能不能沿用塔江的就好,極速降到30節左右也沒關係,反正是反潛站崗為主,這樣航程也可以兼顧.
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

8026 Posts

Posted - 10/10/2021 :  16:13:38  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
對 其實我懷疑海軍可能也有一派+科科是這樣期望

但是我有點擔心雙體船用傳統反潛聲納(艦體+拖曳聲納)的問題,沱江反潛設計也失敗了

我們又沒辦法像美國整一整套反潛套件給LCS用。

傳統船型的話,台海大概還是要2500噸以上才能對抗海象。

不然潛艦在下面不受海象影響,反潛艦因為海象不能出港就囧了。

說到這個,我覺得台灣一直不願意花錢設計一款2500反潛巡防艦,是一件很奇怪的事。
設計出來不一定要量產啊,可是萬一需要量產的時候才有備案。

或者說現在把當年忠義計畫的設計圖翻出來改?

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Edited by - BlueWhaleMoon on 10/10/2021 16:20:33
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metalfinally
路人甲乙丙

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Posted - 10/10/2021 :  16:25:40  會員資料 Send metalfinally a Private Message
繼續推薦個人提出的解決方案─國產拉法葉
以升級後的康定設定為原形,像法國買授權生產取得工程圖和艦上裝備在台建造,並在法國協助下努力減少操作人數
不只減輕康定後勤問題,也能沿用康定既有的後勤訓練體系,而且政治敏感度低,甚至在取得工程藍圖的情況下換裝美式設備也成了一種選擇。

還能一定程度減輕震海計畫繼續出問題,海軍沒船可用的風險。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

8026 Posts

Posted - 10/10/2021 :  16:45:57  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
我覺得根本不需要授權,自己設計2500噸巡防艦即可。

12艘塔江
6艘濟陽後繼2500反潛巡防艦
60艘微突艇(說實話這個大約也就是不到2艘4500新巡的錢)
8艘潛艦
4艘7000噸神盾艦
6艘升級拉法葉
岸基飛彈

大約是現在合理且符合自己能力的海軍規劃
如果有餘力可以再多6-8艘4500的船,看能裝上什麼。

海軍現在堅持4500,真的不太清楚原因。明明基隆-成功-拉法葉-濟陽混合搭配也很經驗豐富了。

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Edited by - BlueWhaleMoon on 10/10/2021 16:49:55
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metalfinally
路人甲乙丙

1915 Posts

Posted - 10/10/2021 :  17:27:34  會員資料 Send metalfinally a Private Message
授權是為了買艦上感測器戰系裝備不會遭遇到太大阻力的交際費,畢竟我們不是中共可以無視原廠自己來
而且國產拉法葉後也不用2500反潛巡防艦了,拉法葉的原廠聲納系統也足夠給你防潛了(順便滿足海軍外國原裝貨就是好的心態)

要取代錦江港口外海巡邏防禦任務你需要更小的船,而不是2500噸,連澳洲的SEA 1180也才1600噸而已
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

8026 Posts

Posted - 10/10/2021 :  18:05:32  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
2500反潛巡防是取代濟陽啊,不是取代錦江
戰系武裝雷達台灣自己都有
只要找美商搞定反潛部分

拉法葉升級找法國是原廠才有圖紙
海軍怕自己亂來弄壞船

要搞2500反潛巡防,反正都是要新造

台灣不會想找法國人自找麻煩

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Edited by - BlueWhaleMoon on 10/10/2021 18:09:46
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metalfinally
路人甲乙丙

1915 Posts

Posted - 10/10/2021 :  18:31:20  會員資料 Send metalfinally a Private Message
為什麼要用2500噸取代濟陽,而不是整合在鎮海上?反正反潛系統中科院也做不出來要外購

既然要新造,為什麼我們不去買已經頭洗下去的康定升級版的國產生產授權,跟韓國一樣頭幾艘買法國的設備,之後我們就用拉法葉船體裝自己想要的設備,像你們喜歡的濟陽反潛系統?
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

8026 Posts

Posted - 10/10/2021 :  18:38:15  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
你說的有道理啊
可是震海艦不是難產嗎?
難產問題解決再說

我的提案就是
做一艘小一點,沒有難產問題的2500輕震海
規劃2500是為了省人省錢省油

為什麼一定要找法國人?
已經買的康定級,的確是頭洗下去

可是新艦哪來已經洗頭的問題
震海的艦體設計圖自己生的出來,
自己設計一個2500噸反潛巡防艦,當然也做得出來
不需要找法國人

==
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Edited by - BlueWhaleMoon on 10/10/2021 18:52:10
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 10/10/2021 :  19:09:25  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
現在英國船廠正在促銷Type 31的外銷版Arrowhead 140方案,什麼都可以談,從設計圖到造船設備甚至整廠輸出都可,更別說技術支援手把手的教學和設計教學,印尼以經簽約了,台灣要跟嗎?反潛防空功能都有,直昇機甲板從5噸小直昇機到15噸的CH47都能停,包證夠大。對了,還有小一號的Arrowhead 120型號可選。

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Edited by - 小毛 on 10/10/2021 19:10:55
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metalfinally
路人甲乙丙

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Posted - 10/10/2021 :  20:02:30  會員資料 Send metalfinally a Private Message
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

你說的有道理啊
可是震海艦不是難產嗎?
難產問題解決再說

我的提案就是
做一艘小一點,沒有難產問題的2500輕震海
規劃2500是為了省人省錢省油

為什麼一定要找法國人?
已經買的康定級,的確是頭洗下去

可是新艦哪來已經洗頭的問題
震海的艦體設計圖自己生的出來,
自己設計一個2500噸反潛巡防艦,當然也做得出來
不需要找法國人



有道理啊,你們喜歡的濟陽反潛系統是一個偏低頻的聲納,在大洋等廣闊地區使用的聲納系統。放在2500噸這個不上不下的船體,不知道要丟大洋艦隊還是近岸巡邏任務給他才是怪怪的。

而且你們不喜歡法國艦的話,也可以用鎮海已畫出來船體把那超越常理,近乎苛求的300km相陣列雷達相關設備去掉,改成輕便的旋轉雷達,再裝上濟陽的反潛系統,讓你的反潛專用艦和鎮海可以像德國F123跟F124一樣能共用大部分設備,生產成本也能共同採購降低成本,這樣對建軍規劃才是比較好的。而不是用二級艦的名目搞一個新的大洋反潛艦。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

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Posted - 10/10/2021 :  20:39:21  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
無盾震海,我也可以啊

只是4500不上盾,又會有人說不上盾造那麼大幹嘛,費油。
怎麼不搞小一點的台版拉法葉,省油不香嗎

另外我估計這個"共同採購降低成本"省不了多少,震海又不是只造一艘
多出的2000噸壽期操作費用可是會暴增
更何況為了遷就幻想中的"共同採購降低成本",搞到4500噸
最後4500還是裝不了盾,不是兩頭落空?
您也說4500上盾是超乎常理了

還不如專心搞2500反潛巡防 各國都有低階巡防
台灣多一級6-8艘2500,也是有經濟規模,成本不是問題







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cph0516
路人甲乙丙

1504 Posts

Posted - 10/10/2021 :  21:24:07  會員資料 Send cph0516 a Private Message
台灣造船體是沒問題
但是電系跟戰系.才是軍艦的核心

想靠苛苛院研發出
並且適合末來30~40年使用的系統
我看是有困難

說真的
省油是能省多少油
能夠在末來的嚴苛環境中存活下來
這才是重點


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BlueWhaleMoon
我是老鳥

8026 Posts

Posted - 10/10/2021 :  22:14:53  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
沒盾是要講甚麼嚴苛環境存活?
那4500還不如2500多幾艘

==
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metalfinally
路人甲乙丙

1915 Posts

Posted - 10/10/2021 :  22:32:34  會員資料 Send metalfinally a Private Message
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

無盾震海,我也可以啊

只是4500不上盾,又會有人說不上盾造那麼大幹嘛,費油。
怎麼不搞小一點的台版拉法葉,省油不香嗎

另外我估計這個"共同採購降低成本"省不了多少,震海又不是只造一艘
多出的2000噸壽期操作費用可是會暴增
更何況為了遷就幻想中的"共同採購降低成本",搞到4500噸
最後4500還是裝不了盾,不是兩頭落空?
您也說4500上盾是超乎常理了

還不如專心搞2500反潛巡防 各國都有低階巡防
台灣多一級6-8艘2500,也是有經濟規模,成本不是問題




就是不只一艘才要共通船體,他只造一艘我幹麻共通船體

而且4500噸不上四面固定相陣列雷達,有什麼問題?Type-26 7000噸還不是沒你們說的盾,又不是區域防空艦(嚴格來說即使專業防空艦Type-45好像也不是你們所說的「盾」),2500噸只有反潛再加點RAM會比較好嗎?。
真的要形式上的盾,叫中科院把他們的「盾」做的像TRS-4D還是APAR-X一樣小不就好了?

況且共用船體也不一定會到4500噸,你應該想成是鎮海防空版、鎮海反潛版那樣的概念,或者鎮海滿裝版、輕裝版這種概念。鎮海高階版是4500噸,鎮海不裝中科院大盾裝全套濟陽反潛系統就會降到3500噸∼4000噸左右。而且就算鎮海防空版發展失敗,防空性能沒那麼高檔的鎮海反潛版/輕裝版還能彌補一定的遠洋戰力缺口。

而2500噸巡防艦不是各國都有,日本自己都要把阿武隈級淘汰換成4∼5000噸的最上級,法國海軍更是沒有採購Gowind,每個國家都有他不同的情況,台灣既然都要發展3000噸以上的船,那為什麼不集中力量去發展鎮海,而要專門做一個2500噸反潛艦?而且船體越大靜音處理越有利,2500噸船體的靜音處理能發揮濟陽反潛系統的效果嗎?
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
5856 Posts

Posted - 10/10/2021 :  23:22:16  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
海巡的4千噸級巡防救難艦也不過兩台柴油機就跑到25節,誰說四千噸不能有省油錢的設計?

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orb0115a
新手上路

80 Posts

Posted - 10/11/2021 :  00:04:53  會員資料 Send orb0115a a Private Message
看了一下發現不就是海軍多功能人員運輸艦的概念
既然目前巡防艦的進度難產
海軍不彷把運輸艦的進度提前
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ian125
我是老鳥

6430 Posts

Posted - 10/11/2021 :  02:25:17  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message
欸Type26乃至於英國船那個真不能比,不是常有人宣稱歐洲船根本是遊艇,生存性很差...
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wowu5
我是菜鳥

Hong Kong
310 Posts

Posted - 10/11/2021 :  03:01:01  會員資料 Send wowu5 a Private Message
26型最核心的那套戰系(含反潛+防空)完全就是4000噸多的23型移植過去,放大的噸位放攻陸VLS跟大型任務艙明顯不是國軍需要的
二千噸級的所謂patrol frigate,在台灣的場合想想真的是像其他國家般有那麼大片水域需要低強度海軍(而非海巡)艦艇去巡邏嗎
「其他國家」包括的是英法等要巡邏幾大洋海外領地的歐洲國家,又或是海岸線上幾萬公里計的印尼、澳洲等,他們的水面艦也沒有是比台灣特別多很多 (甚至更少)
要不是考慮決戰,以台灣才1500多公里的海岸線,現在海軍的一級艦砍一半數量都能應付平時巡邏需求,現在養24艘的大艦隊幾乎明顯就是決戰用的 (當然上一代艦單艦性能普普而且功能不全面也是原因之一)

Edited by - wowu5 on 10/11/2021 03:14:22
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cph0516
路人甲乙丙

1504 Posts

Posted - 10/11/2021 :  03:38:53  會員資料 Send cph0516 a Private Message
海軍軍艦砍掉一半還能維持戰力嗎
進廠保養.各種補給.官兵休假.海上訓練與值勤
要怎分配才合理

4+6+6+10=26艘
還要分東部海域.北部海域.東南海域.澎湖.金.馬地區警戒
防區都不夠用了

台灣的對手
是持續擴張中的世界第二大海軍
不是菲律賓海軍
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wowu5
我是菜鳥

Hong Kong
310 Posts

Posted - 10/11/2021 :  04:17:49  會員資料 Send wowu5 a Private Message
那就是因應對決戰而生的需求啊,海軍的戰備艦數下限是因敵方戰力而設,跟領海面積沒有太大關係 (不然那些比台灣海岸線/EEZ大三四倍甚至十倍的國家豈不是要五十幾六十艘巡防艦才足夠?))
也因此更要思考那些以低檔充數,但求(對某些海區域極廣的國家)有足夠數量滿足承平時巡邏任務,但大戰時的戰力跟生存性隨時不比塔江級的二千噸級PF是否真的適合現在國軍的需要

Edited by - wowu5 on 10/11/2021 04:18:28
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

8026 Posts

Posted - 10/11/2021 :  04:44:46  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
補充一下,塔江沒反潛能力。
因此一艘生存性不如塔江的反潛艦,只要夠便宜,反潛性能夠用
還是有價值。

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oneeast00
路人甲乙丙

1377 Posts

Posted - 10/11/2021 :  10:09:11  會員資料 Send oneeast00 a Private Message
quote:
Originally posted by toga
海軍養得起的一線水面艦,搞不好只剩下6至8艘新巡防艦,以及為數一打左右的沱江/塔江艦......


這裡其實可以想到嚴肅的問題: 
國軍海軍戰艦兵力規模是否合理??
國民/海軍 何時能領悟到..
高興也好.不高興也罷.國軍海軍的結構早晚得大改....

表面上.國軍現行的戰鬥兵力是:
4*DDG (10000噸級)
+4*SS(2000噸級潛艦)
+22*FFG(4000噸級)
+12*PGG(600噸級)
+30*FACG(150噸級)
粗約 15.5萬噸 ...

但是...
上述兵力是中華民國/臺灣真的有能力自己換代的嗎?? 恐怕不能
如果看紀錄....
中華民國海軍現役"雄壯威武"的艦隊裡面:
4*DDG(10000噸級)(Kidd). 8*FFG(4000噸級)(Knox*6+Perry*2) .2*SS(2000噸級潛艦)(海獅)
粗約 7.5萬噸 .
其實是美國"免錢"(一條收不到10%造價)贈送...很大比例還是搭冷戰結束的美軍砍船順風車


過去50年.真正靠中華民國/臺灣自己財力100%採購的艦艇只有:
2*SS(2000噸級潛艦):劍龍
+16*FFG(4000噸級):康定+台造成功
+12*PGG(600噸級)
+30*FACG(150噸級)
粗約 8萬噸 ...
也別忘了..上述的SS(潛艦), PFG(4000噸) 還不用花錢研發...

∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼
∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼

好了..回到現實: 冷戰作古了.今天老美不再送船了
國民是不是該理智想想
光靠中華民國/臺灣自己的財力/本事 . 能新建/更新多大的海軍規模?? 
中華民國/臺灣有建造DDG(10000噸級)的資格(國力)嗎??
中華民國/臺灣有繼續更新 4*DDG(10000噸級)+22*FFG(4000噸級) 的資格(國力)嗎??
中華民國/臺灣的財力/本事能造養多少噸位的 FFG/PFG ?? 張嘴就來的6000噸??7000噸??

∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼

想造多大戰艦前.是不是該搞清楚:
要買幾條?? 能買/養 幾條??


Edited by - oneeast00 on 10/11/2021 10:49:56
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

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Posted - 10/11/2021 :  10:46:14  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
quote:
Originally posted by metalfinally
況且共用船體也不一定會到4500噸,你應該想成是鎮海防空版、鎮海反潛版那樣的概念,或者鎮海滿裝版、輕裝版這種概念。鎮海高階版是4500噸,鎮海不裝中科院大盾裝全套濟陽反潛系統就會降到3500噸∼4000噸左右。而且就算鎮海防空版發展失敗,防空性能沒那麼高檔的鎮海反潛版/輕裝版還能彌補一定的遠洋戰力缺口。


如果海軍願意籌獲高共通性的3500震海反潛版,我也贊成。

其實這差不多就是自主產權,稍大的拉法葉等級巡防艦的概念。

只要有另外的選項,我不想再與法國打交道了
康定是沒得選
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Edited by - BlueWhaleMoon on 10/11/2021 16:30:38
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

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Posted - 10/11/2021 :  10:51:04  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
quote:
Originally posted by oneeast00
好了..回到現實: 冷戰作古了.今天老美不再送船了
國民是不是該理智想想
光靠中華民國/臺灣自己的財力/本事 . 能新建/更新多大的海軍規模?? 
中華民國/臺灣有建造DDG(10000噸級)的資格(國力)嗎??
中華民國/臺灣有繼續更新 4*DDG(10000噸級)+22*FFG(4000噸級) 的資格(國力)嗎??
中華民國/臺灣的財力/本事能造養多少噸位的 FFG/PFG ?? 張嘴就來的6000噸??7000噸??


以規劃來說,未來20+FFG的任務
海軍似乎是希望震海可以直接填補12+艘,加上6艘拉法葉,另外"傳說中"的震海共通艦體多功能人員輸送艦(山字級:咦?),也可以擔負一些FFG的任務。

至於DDG未來要怎麼辦,現在還沒有風聲,也許就從陣列中消失

畢竟8SS更重要。

李喜民的微突案: 以大約兩艘震海的經費,籌獲60艘可以直接在漁港內發射飛彈的微突艇。不過這個案子的錢似乎被魚叉拿走了。雖然我覺得魚叉與微突艇可以並行。尤其是震海現在難產的情況下。


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Edited by - BlueWhaleMoon on 10/11/2021 11:21:54
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