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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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 Posted - 01/05/2021 : 12:24:20
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台灣做不出重型魚雷是事實，要做出"魚雷"我相信一點問題都沒有的。
問題在於不要過度高估台灣智慧水雷的性能與數量。水雷在台海戰爭中不可或缺，但不會扮演決定性角色。
另外台灣其實很怕PLA的攻勢布雷，畢竟台灣港口就那幾個。
所以前幾年海軍新購獵雷艦的優先順序是最高的。
結果就是那個慶富案，傷害非常的大。
現在整個案子爛在那邊，執政黨也不想處理。
綠營支持者提到這事都努力降低存在感。
未來兩岸一開打，沱江/成功級/新巡緊急出海，然後在一出港口就觸雷可能性很高。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 01/05/2021 12:30:19 |
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voidmagia
路人甲乙丙
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Posted - 01/05/2021 : 12:49:36
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Originally posted by Harvida
V君,這四十台車,應該還算有所本,不敢說準,均為公開資料。資料來源是維基百科。
愛國者一連8車計,再算三芝淡水均以天弓三計,各一連,均以8車計。
https://ppfocus.com/0/f580b32.html
另外關於諾曼地的水雷,不知道這文章可不可信。(好像不是很可信)
依照我的經驗,直升機低空飛行,射擊機會稍縱即逝,從仙跡岩看直升機自松機往南低飛,飛到台電大樓附近其實是非常小的目標,防空小組可能需要拉到降落場一到兩公里的範圍內。特工的跟追標定,比較有武德,但也必須考慮的是利用民宅作刺針飛彈的部屬,則共軍可能對對松機周遭,尤其是關渡平原周遭使用殺傷力較大的武器以鞏固降落場。
1. 北部三個愛國者飛彈連有多少發射架沒有公開資料，拿一般編制來腦補是行不通的，因為設計上一個愛國者連最多可以操控16具發射器，而所有PAC2飛彈現在似乎都集中到北部了，發射架有相應的數量調撥不是太奇怪的事
2. 北部的鷹式飛彈陸續換成弓三，進度不清楚，但是應該換得差不多了，所以弓三連的數量至少是2的數倍以上
3. 現代化的水雷沒那麼好處理，而且你得先讓掃獵雷機艦活著進入雷區才能掃雷
4. 你的論點其實有點矛盾你知道嗎？如果對直升機射擊的視界那麼容易受地貌阻擋，那為什麼中國就有辦法派特工把臺北市的屋頂一覽無遺？再說了，好視野的點就那麼一些，臺灣要是先派人把那些點都佔住，你是要怎麼看？
5. 大臺北地區這種環境沒那麼好低空飛行，因為太多電線，能讓你玩NOE進來的路徑很容易猜，放幾組刺針在路徑上就是了 |
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yangly3
我是老鳥
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Posted - 01/05/2021 : 14:28:26
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Originally posted by kingcobra
“某一艘以一定速度航行的潜艇，没有任何机械噪声和螺旋桨噪声，艇壳没有被流场激发振动，也不会产生表面空化，也就是只存在流噪声。这种情况的潜艇就达到了潜艇噪声的理论极限，除非航速为0，否则其噪声不可能降低了。”
然后再跟你说一下:
作者在文中明显是取巧了的.4-6节的航速是苏俄系潜舰的噪声值最优区,此时双壳体潜舰与单壳体/混合壳体潜舰流噪声差别不大(水流经过潜舰表面的速度不快);使用经航电机(Creep motor)减少机械噪声;螺旋桨与泵推进器效能也比较接近.
而一旦提高了航速,双壳体的流噪声会显著提升,切换到主电机之后的机械噪声会增加,螺旋桨与泵推的差别也开始显现.
共军现役潜舰均延续了苏俄系潜舰的结构设计,只不过是引入了相当于法制阿格斯塔级潜舰的声呐与战情系统而已,表说与米帝潜舰,即便是与升级后的剑龙级都难以匹敌.
上文中你提到的汉级125-130db的噪音水平,应当是1kHz下的,全声段噪音还是在160db左右.所以汉级通常只使用不超过30%的总功率,很多时候更是只能保持与前图所示接近的速度,只相当于大号的常规潜舰.这也是拥有核潜舰的国家中,唯有贵国对使用小型常温堆技术来改造常规潜舰感兴趣的一大原因 --- 因为花大价钱造出来的大型核潜舰性能也不过了了,不如搞些便宜货来弥补数量差距.
百年海军,并非妄言.贵国在水面舰艇建造上取得了不小的进展,但是在潜舰/反潜战,反水雷战这些需要长期技术与资料积累的方面依然有许多短板要追上.而这些短板,很可能又是决定台海战役走向的关键之处 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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Posted - 01/05/2021 : 15:43:58
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嘆氣，百年海軍只是文青隨口講講，我覺得沒必要當真。
我是這麼看PLA海軍。日本從1894甲午戰爭到華盛頓海軍協議，也不過花了28年，就在華盛頓海軍協議躍居世界海軍超強之一。
PLA從1995年臥薪嘗膽也差不多25年了。
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waffe
我是老鳥
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Posted - 01/05/2021 : 15:47:49
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除了水雷還要有地雷，小弟扯過很多次了。這東西埋起來確實很要人命(兩方的命都要)但地雷的存在可以使我方兵力的運用靈活性增大，簡單說某些地方埋它厚厚的一堆那表示這些地段可以放少數的監視兵力(請不要在提諾曼地的雷那算是屁，那只能算雷區不是雷場)，因為無論如何想上岸都要排雷(除非蠢到不知道)可以增加我方調度兵力的時間，而且更重要的任何部隊進入雷區馬上行動遲緩並且士氣嚴重下降(雷包含詭雷、地雷、偽裝雷)，所以像擴刀這種幹西郎的東西一定要普及到班排。各式詭雷也要加緊地排上議事日程，好好的日065。
像小弟之前腦補的紐澤西護欄式詭雷，只要挨過一次炸的保證路上看到就開槍了。但這東西滿路都是.......................超大型擴刀雷。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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Nineveh
我是菜鳥
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Posted - 01/05/2021 : 16:08:18
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這得需要多大的自信才能認為老共新銳潛艦連劍龍級都不如啊？
舉兩個事實參考推斷。2002年，中國最後一次進口8艘俄國Kilo 636以後，迄今不再進口Kilo或更新型的Lada 677，而是大批量建造宋、元等國產潛艦。既然俄羅斯並未對中國武器禁運且中國也並不缺經費，合理的推斷自然是2000年以後中國國產潛艦質量已經逐漸追上了俄國636的水準。
2015年，泰國皇家海軍潛艦競標，一共包括俄國636，德國209/210，韓國HDS-500RTN、DW1400T，法國DCNS的魷魚型、瑞典SAAB的A26和中國S26T入選競爭，最終勝出的是中國產S26T。這裡面固然有價格因素，但一定程度上也能說明中國產潛艦主要指標至少能與國際新時代主流水準潛艦一較長短。如果中國產S26T的水準連1988年的劍龍級都不如，泰國海軍能如此選擇？如果只說價格因素，俄國賣給越南的6艘636售價18億美元，中國出售泰國3艘S26T 10億美元，價格大體相當。
其實由於出口，中國039A/B/C大體性能反而比較公開化，可以參見MDC軍武狂人夢自家網頁上的介紹。
以下引用自MDC軍武狂人夢的內容：
在2015年1月12日，中國船舶重工國際貿易有限公司（CSOC）向泰國海軍提交S26T潛艇方案，據信是以S20為基礎放大而來（2600噸級）。泰 國海軍打算斥資360億泰珠（約10億美元）購置2至3艘潛艇，而泰國政府已經撥款2億泰銖，成立專門委員會進行評估作業；除中國方案外，泰國潛艇採購委 員會還評估了德國TKMS的209 TR1400與210 Mod、韓國大宇海洋工程（DSME）的DW1400T（來自於德國許可外銷的209 TR1400）與現代重工的HDS- 500RTN（一種自行設計的小型潛艇方案）、法國DCNS的魷魚型（Scorpene）、瑞典SAAB的A26以及俄羅斯 的Kilo 636M等 。在2015年4月，泰國國防部長巴維訪問中國期間曾考察了S20潛艇設計；但同時期泰國海軍內部消息卻傳出，海軍內部有反對使用中國潛艇的聲音，因為中 國先前幾乎沒有出口 潛艇的紀錄（只有少數幾次以舊型軍援第三世界國家的案例），而且壽期生涯的維護保障堪憂（泰國海軍操作若干中國製艦艇，而泰國海軍對中方產品的品質與售後 服務品質並不滿意）。
在2015年6月26日，泰國曼谷郵報引述泰國海軍內部消息人士報導，泰國潛艇採購委員會已經完成了評估程序，應當在7月內向泰國政府提交建議；消息傳出 此時泰國海軍做出利於中國潛艇的選擇。這是素瓦尼上將領導的泰國海軍司令部在2015年內第二次向政府爭取批准購買潛艇；稍早在2015年4月，泰國海軍 潛艇採購計畫一度遭到負責泰國海軍司令部補充評估項目的巴育總理的否決，巴育表示潛艇項目成本估計高達360億泰銖，海軍應準備好回答納稅人提出的任何問 題。估計360億泰銖的預算能夠購買2艘潛艇，並且包含潛艇維護和人員培訓費用。泰國海軍司令曾表示，包括潛艇建造、建設基礎基地後勤設施和人員訓練在內 的整個潛艇供應項目，可能會持續5到6年時間。
依照曼谷郵報在2015年6月底的消息，中國和韓國進入了最後的決選名單，而泰國更加青睞中國的潛艇方案；幾名泰國海軍內部消息人士指出，中國的報價頗具 吸引力 （包含技術轉移與人員訓練，平均每艘僅3.55億美元），並包含某些「特殊的秘密條款」（據說包含10年期分期付款的優惠），應能在競爭中勝出 。隨後在7月初，泰國海軍司令蓋頌·參素瓦尼在曼谷接受記者採訪時表示，潛艇採購委員會的17名成員的投票中，有14人支持從中國購買3艘潛艇。泰國海軍 司令部發言人表示，購買潛艇將對泰國的民族工業能力產生積極影響。此外，泰國海軍還否認了先前質疑中國潛艇可靠性，表示中國潛艇性能可靠且物美價廉。
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Edited by - Nineveh on 01/05/2021 16:17:29 |
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fanity
路人甲乙丙
1973 Posts |
Posted - 01/05/2021 : 17:01:07
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
嘆氣，百年海軍只是文青隨口講講，我覺得沒必要當真。
我是這麼看PLA海軍。日本從1894甲午戰爭到華盛頓海軍協議，也不過花了28年，就在華盛頓海軍協議躍居世界海軍超強之一。
PLA從1995年臥薪嘗膽也差不多25年了。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
我認為這是看法角度的問題
日本當時固然海軍噸位不容忽視
但是其主要戰力依賴英國的水分卻很重
後續日本開始獨力支撐後的狀況就遠沒有這麼樂觀
PLAN個人看法也是如此
韜光養晦這麼久了確實讓PLAN有長遠的進展
吸了眾多國家奶水後著實彎道超車很多國家
但是近幾年大家都知道你葫蘆裡賣的藥後
獨力進展還有這麼樂觀嗎?
IJN和PLAN面臨的狀況真的非常相似.... |
Edited by - fanity on 01/05/2021 17:02:25 |
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yangly3
我是老鳥
6451 Posts |
Posted - 01/05/2021 : 17:28:20
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Originally posted by Nineveh
這得需要多大的自信才能認為老共新銳潛艦連劍龍級都不如啊？
舉兩個事實參考推斷。2002年，中國最後一次進口8艘俄國Kilo 636以後，迄今不再進口Kilo或更新型的Lada 677，而是大批量建造宋、元等國產潛艦。既然俄羅斯並未對中國武器禁運且中國也並不缺經費，合理的推斷自然是2000年以後中國國產潛艦質量已經逐漸追上了俄國636的水準。
老共不再继续买Kilo，是因为性能，尤其是战情系统，实在是太差了，如之前所述，基本上属于“蹲坑”型潜舰 --- 实际上一有机会，印度也马上就去买法国货了。
039系列实际上可以看作是吸收了部分Kilo级经验的双壳体阿格斯塔级，主机也换成了德国的MTU系列。但在舰体结构设计、水动力设计方面依旧没有超越Kilo636的水准。下图所示的噪声水平可作为一个参考：
剑龙级本身的平台基础就很好，混合壳体，28英尺级别的大直径耐压壳加大分仓设计使得可利用空间大大增加。不但可以容纳主机的弹性减振设备，也使得居住性大大提升 --- 你可以去看看，剑龙级不光人人有床铺，军官有单间，而且军官餐厅、士兵餐厅、浴室等一应俱全；而039级的成员还得睡热铺（大致是10铺睡14人），三餐只能就地用餐。谁更适合长期巡航一目了然。而剑龙级的战情系统，当时就是世界顶尖水准，之后又接受了米帝的技术升级，这方面一直是其强项
总之，039级的设计思路依旧是传统的近岸防御型---或者说蹲坑型 。噪声大些没关系，反正近海的海洋噪声可以掩盖，而战情系统则比Kilo要好的多，引擎也更可靠。剑龙级则是算是中远程巡航型，适合台湾海军这样规模不大，单舰需要连续执勤的需求
泰国选择039算是比较理性的选择，不仅是价格合适，也是因为039符合其建军思路。 |
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Nineveh
我是菜鳥
342 Posts |
Posted - 01/05/2021 : 17:49:06
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Originally posted by yangly3
quote:
Originally posted by Nineveh
這得需要多大的自信才能認為老共新銳潛艦連劍龍級都不如啊？
舉兩個事實參考推斷。2002年，中國最後一次進口8艘俄國Kilo 636以後，迄今不再進口Kilo或更新型的Lada 677，而是大批量建造宋、元等國產潛艦。既然俄羅斯並未對中國武器禁運且中國也並不缺經費，合理的推斷自然是2000年以後中國國產潛艦質量已經逐漸追上了俄國636的水準。
老共不再继续买Kilo，是因为性能，尤其是战情系统，实在是太差了，如之前所述，基本上属于“蹲坑”型潜舰 --- 实际上一有机会，印度也马上就去买法国货了。
039系列实际上可以看作是吸收了部分Kilo级经验的双壳体阿格斯塔级，主机也换成了德国的MTU系列。但在舰体结构设计、水动力设计方面依旧没有超越Kilo636的水准。下图所示的噪声水平可作为一个参考：
剑龙级本身的平台基础就很好，混合壳体，28英尺级别的大直径耐压壳加大分仓设计使得可利用空间大大增加。不但可以容纳主机的弹性减振设备，也使得居住性大大提升 --- 你可以去看看，剑龙级不光人人有床铺，军官有单间，而且军官餐厅、士兵餐厅、浴室等一应俱全；而039级的成员还得睡热铺（大致是10铺睡14人），三餐只能就地用餐。谁更适合长期巡航一目了然。而剑龙级的战情系统，当时就是世界顶尖水准，之后又接受了米帝的技术升级，这方面一直是其强项
总之，039级的设计思路依旧是传统的近岸防御型---或者说蹲坑型。噪声大些没关系，反正近海的海洋噪声可以掩盖，而战情系统则比Kilo要好的多，引擎也更可靠。剑龙级则是算是中远程巡航型，适合台湾海军这样规模不大，单舰需要连续执勤的需求
泰国选择039算是比较理性的选择，不仅是价格合适，也是因为039符合其建军思路。
注意出口泰國的S26T排水量和劍龍級大致相當，但乘員僅38人，劍龍級標配人員67人。排水量相當的情況下，人員數量多出近一倍，如何做到居住條件大幅優於S26T？（一般認為相當於039B）
下圖為劍龍級士兵住艙臥舖，引自MDC軍武狂人夢：
下圖為元級士兵住艙
PS：S26T裝備了AIP。而國軍目前潛艦（包括首批自製潛艦）均不含AIP裝置，對其遠洋性能難道沒有制約？ |
Edited by - Nineveh on 01/05/2021 17:52:22 |
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davidboy
路人甲乙丙
3455 Posts |
Posted - 01/05/2021 : 18:41:50
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quote:
Originally posted by waffe
除了水雷還要有地雷，小弟扯過很多次了。這東西埋起來確實很要人命(兩方的命都要)但地雷的存在可以使我方兵力的運用靈活性增大，簡單說某些地方埋它厚厚的一堆那表示這些地段可以放少數的監視兵力(請不要在提諾曼地的雷那算是屁，那只能算雷區不是雷場)，因為無論如何想上岸都要排雷(除非蠢到不知道)可以增加我方調度兵力的時間，而且更重要的任何部隊進入雷區馬上行動遲緩並且士氣嚴重下降(雷包含詭雷、地雷、偽裝雷)，所以像擴刀這種幹西郎的東西一定要普及到班排。各式詭雷也要加緊地排上議事日程，好好的日065。
像小弟之前腦補的紐澤西護欄式詭雷，只要挨過一次炸的保證路上看到就開槍了。但這東西滿路都是.......................超大型擴刀雷。
老兄你有没有去过越南北部或者柬埔寨旅游过？地雷这东西对敌我士兵的杀伤都不大，对于正规部队，主要是起迟滞的作用。99%的战果都是本地居民和水牛。 |
Edited by - davidboy on 01/05/2021 18:48:10 |
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davidboy
路人甲乙丙
3455 Posts |
Posted - 01/05/2021 : 18:46:05
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Originally posted by BlueWhaleMoon
嘆氣，百年海軍只是文青隨口講講，我覺得沒必要當真。
我是這麼看PLA海軍。日本從1894甲午戰爭到華盛頓海軍協議，也不過花了28年，就在華盛頓海軍協議躍居世界海軍超強之一。
PLA從1995年臥薪嘗膽也差不多25年了。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
我听过的一个说法，百年海军，应该是讲风帆战舰的时代，木材从蓄养，到采伐，阴沉，都是上百年的规划。
最早打破这个规律的应该是美军，凭借北美��穷的林业资源，在第二次独立战争就跟大英打的有来有去。美国造船业统治全球的时代，也就是19世纪的木船时代。
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Edited by - davidboy on 01/05/2021 18:47:02 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12552 Posts |
Posted - 01/05/2021 : 23:04:12
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伊莉莎白一世，於1558年11月17日掌權時，英國海軍不成氣侯
1588年擊退歐洲最強艦隊
只花了30年，德瑞克在之前的戰果更遠勝憲法號。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 01/05/2021 23:29:34 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 01/05/2021 : 23:30:54
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
台灣做不出重型魚雷是事實，要做出"魚雷"我相信一點問題都沒有的。
問題在於不要過度高估台灣智慧水雷的性能與數量。水雷在台海戰爭中不可或缺，但不會扮演決定性角色。
另外台灣其實很怕PLA的攻勢布雷，畢竟台灣港口就那幾個。
所以前幾年海軍新購獵雷艦的優先順序是最高的。
結果就是那個慶富案，傷害非常的大。
現在整個案子爛在那邊，執政黨也不想處理。
綠營支持者提到這事都努力降低存在感。
未來兩岸一開打，沱江/成功級/新巡緊急出海，然後在一出港口就觸雷可能性很高。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
臺灣沒有做不出重型魚雷啊！亢龍魚雷不是做不出來，而是不夠可靠上不了潛艦而已，性能是達標的：
https://news.ltn.com.tw/amp/news/politics/breakingnews/2746368
「官員今天指出，「長程重型魚雷研製計畫」是由中科院執行，在前總統陳水扁任內就已有具體研製成果，並且研製出一批數枚的長程重型魚雷，速度可達到40節，也符合參謀本部提出的規格要求，但當時參謀本部認為整體可靠度不夠，執意要向美國採購，國造重型魚雷計畫因此受挫，研製計畫也停擺。」
至於攻勢佈雷，靠獵雷艦戰時獵雷本來就沒用，因為等雷獵完仗也打完了，要獵雷艦幹嘛？提早預警、儘快偵查雷區和移防才有用，慶富之後的獵雷艦替代方案本來就不一定是重開獵雷艦案，反而現在是要搞無人潛艦（應該就是慧龍計畫）
https://www.chinatimes.com/amp/newspapers/20190806000535-260118
「海軍不再新建獵雷艦 反因禍得福
海軍軍方官員表示，慶富案發生後，海軍決定不再新建獵雷艦，而是將現有的獵雷艦做性能提升，未來則評估是否研製小型的無人掃布雷載具。
軍方官員說，海軍現在已向慶富求償7705萬多元，法院尚未判決，所以獵雷艦購案還沒結案，在未結案情況下，海軍不能再新建一個獵雷艦購案。
據了解，海軍已做過評估，現役的獵雷艦已到中壽期，將做性能提升，主要是更換全新的戰系，做完後，以一艘船用40年而言，這些船至少可以再用15年。再就兩岸軍力來說，中國大陸派船到我海域布雷的可能性不大，因此，在現役獵雷艦做性能提升後，應能滿足海軍需求，並另行研製水下無人掃布雷載具。」 |
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yangly3
我是老鳥
6451 Posts |
Posted - 01/06/2021 : 02:07:45
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quote:
Originally posted by davidboy
我听过的一个说法，百年海军，应该是讲风帆战舰的时代，木材从蓄养，到采伐，阴沉，都是上百年的规划。
最早打破这个规律的应该是美军，凭借北美��穷的林业资源，在第二次独立战争就跟大英打的有来有去。美国造船业统治全球的时代，也就是19世纪的木船时代。
不只是这些.百年海军,当然指的是大洋型海军,实战型海军.
水文资料收集,海事勘察,人材培养,舰艇修造,国际关系的建立与维护,包括实战经验等等,都是必不可少的
明治之后,IJN当年倾举国之力建设海军,花了半个多世纪的弯道超车,积累了众多实战经验，也才得到对米英六成的国际认同.
中共建政已经七十年,解放军海军也才刚刚算是摆脱黄水海军,进入浑水海军的阶段.
俺可能是坛里为数不多的亲自登上共军舰艇的罢.最近一次是参观546"盐城"号护卫舰.坦率地来说,相对于舰艇的水平,解放军官兵的国际化视野还应该更开阔，参与国际交流应该更加地积极。
当年的IJN，从东乡、秋山到加藤、山本，都是喝过洋墨水，思维眼界都是当时顶尖水准的人物，应该不至于连基本的英文交流都离不开翻译，印制的宣传册也更像只是给本国人准备的。
实战经验的欠缺可能是另外一个短板。IJN当初能弯道超车，与其建军以后多次参加实战，从实战中汲取了大量的经验教训有关。加藤宽治、山本这些都是上过战场受过伤，知道仗是怎么打的，会琢磨仗该怎么打的人物。 |
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yangly3
我是老鳥
6451 Posts |
Posted - 01/06/2021 : 02:33:38
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quote:
Originally posted by Nineveh
注意出口泰國的S26T排水量和劍龍級大致相當，但乘員僅38人，劍龍級標配人員67人。排水量相當的情況下，人員數量多出近一倍，如何做到居住條件大幅優於S26T？（一般認為相當於039B）
PS：S26T裝備了AIP。而國軍目前潛艦（包括首批自製潛艦）均不含AIP裝置，對其遠洋性能難道沒有制約？
一个很重要的原因就是舰艇结构设计水平。剑龙级是28英尺级别的单壳体，而039B是28英尺级别的双壳体，内部耐压壳只有23英尺级别 --- 这就使得同是三层甲板，但剑龙级的内部空间更大。从图中就可以看出，剑龙级垂直方向可以安排四层铺，水平方向还有空间安排水兵的储物柜。而039只能安排下三层水兵铺位，没有储物柜，还得睡热铺。039的人员少一半，正是因为它是蹲坑型的，生活条件较差，能巡航的时间也短；而剑龙级正好反过来。
另外一点就是，因为是双壳体，所以储备浮力大，在水下排水量相当的情况下，壳体内有较多的海水，实际的舰体容量叫剑龙级要小，也就是说剑龙级可以携带更多的负载，比方说对常规潜舰来说比较变态的28枚鱼雷和导弹，远超039级。当然也意味着可以带更多的补给，持续作战能力也就更强。
由于晚生了十多年，所以039在一些技术上是超过了剑龙级是很正常的，除了斯特林AIP（对其实际意义一直有怀疑），还有就是消声瓦。但总体来说，039的技术水平依旧离现代潜舰尚有差距。补上两张图，熟悉潜舰的应该都能看出设计理念上的差别
039的CIC
剑龙级的操控台
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yangly3
我是老鳥
6451 Posts |
Posted - 01/06/2021 : 04:46:35
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https://mil.news.sina.com.cn/zhengming/2020-12-11/doc-iiznezxs6347433.shtml
今年10月在中国南昌举行的飞行大会上展出的翼龙10型�茪H战机
介绍称有两种不同的版本，分别对应出口型的“云影”和自用型的“风影”
性能基本一致：翼长17.8米，机长9.05米，空重1.3~1.6吨，最大起飞重量3~3.5吨，最大升限为20~21千米，巡航高度据任务需要在3~8千米、11千米~15千米、18千米选择，最大飞行速度为0.7马赫。
自用型号的“风影”�茪H机使用了双发涡扇发动机，而外贸的“云影”�茪H机使用了一台1吨级涡喷发动机。号称正面RCS仅0.1平米，但舱门盖板上并没有锯齿设计，推测其可能为验证机
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从现有信息来看，中共最新的�茪H验证机，体积已接近有人战机，但载弹量只有1吨左右，仅能使用SDB级别的弹药，依旧属于打击能力有限的战术飞机。而且极速较低，需要依赖隐身能力来保证生存性 |
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waffe
我是老鳥
6862 Posts |
Posted - 01/06/2021 : 08:22:51
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
地雷問題也是一樣，一戰就有處理方法了，用地毯砲擊犁一遍。你還有多少百分比的地雷能正常運作?
也可以更現代化一點，用排雷索，不過概念是一樣的。
https://v.qq.com/x/page/a0896z5tcxr.html
https://kknews.cc/zh-tw/military/p4r5mb8.html
大致清過幾次，漏網之雷就不管了。
然後用人命去填出攻擊通道。
希望用地雷來阻絕來節省人力是不切實際的。
戰例上只有隆梅爾北非有類似戰例，但那是特例非通例。
東線與西線大兵團交戰，雷陣只能遲滯，還是要搭配大量兵力防守。
你忘記了一個很根本的問題那就是台灣的防禦目的主要是拖時間。而這種戰略層面的問題也不是單獨台灣面臨而是任何的防禦手段相對於攻擊都是有其限制程度的，而前面我也提了雷就是拿來亂的。而你的回文同樣也提到雷只能遲滯而要的就是遲滯，隆美爾豬突猛進的時段莫非也在那到處"大面積"的埋地雷?
如果想要主動防禦那就不需要雷而是像當年老蔣那樣主動出門找人麻煩，但請注意我說的都是"具備手段"而不是"真的要這樣幹"，遠程飛彈算一個潛艇也算一個，快要進門的駝背16也算一個。
雷一直是一個毫不起眼的東西，不起眼到根本很難讓人想到他。就像水雷我個人在mdc好幾年都是自己在那自言自語連想吐我巢的都很少，最近也是布雷艦下水了大家才開始聊這種"無聊的東西"。
另外以目前而論潛艇不需要多好，有就好了。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12552 Posts |
Posted - 01/06/2021 : 10:02:57
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關鍵是拖延多少時間?
六個小時?
六天?
以諾曼地的經驗，雷區對於進攻方遲滯六個小時是合理的估計。
要遲滯到以天計，我看很懸。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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waffe
我是老鳥
6862 Posts |
Posted - 01/06/2021 : 10:44:29
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看經驗要看經驗發生時的背景，拿諾曼地登陸當經驗要先有一個認知雖然打得很激烈但那裏算是防禦薄弱處。我最常講避孕藥與諸葛亮的比喻，盟軍當年最佳的登陸點無論怎麼看都是加萊。
1.那是海峽的近點40公里左右，下令出發後艾森豪拿份報紙去廁所撇個條出來就差不多快到了。
2.加萊旁邊不遠處就是敦克爾克，當年英國佬可以從這一帶大量將人員運走除了近以外這一大片地帶都是適合登陸的沙岸地形，而且是很長的一大片。
3.如果成功登陸加萊只要往前推進不到200公里就是交通樞紐布魯塞爾，而大港安特衛普就在附近而已。所以盟軍只要推進到這個區域那就代表法國國境內那些一狗票德軍部隊都被切斷與本土的聯繫，那法萊斯包圍與一堆啥的仗都打包省起來。德軍向北反攻的力量將會因為失去本土的補給顯得很沒力，而德國本土要調集能反攻的部隊需要的時間將會更長，而盟軍由於有了安特衛普這個大港與就在附近的海灘下貨時間會比諾曼第快上幾何倍數。
4.與從諾曼地登陸可能預期的巴黎攻防戰，從加萊上岸完全沒這問題，後續的政治影響與可能發生的大量平民傷亡都可以直接無視。
好處多多那為毛盟軍會屁癲屁癲的從很遠的諾曼地登陸?很簡單諾曼地的防禦明顯沒有加萊嚴密，德國打從佔領之後就一直加固這一代的防禦而且有非常完善與詳細的對應計畫(整個黨衛裝甲第一軍就佈署在加萊南方到塞納河之間的區域)，盟軍往那裏登陸能不能達到上述的果實不知道但回海裡餵魚的機率是遠大於諾曼第(諾曼地的第一天早餐就一個21裝甲師，若是在加萊那估計早餐就是整個黨衛裝甲軍一起享用)。諾曼地登陸反面的提示登陸作戰的困難度與風險性，盟軍以無限大的兵力優勢還是被一頓痛打才上了那個相對防禦不嚴密的地段，
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12552 Posts |
Posted - 01/06/2021 : 11:11:25
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是啊，重點是黨衛裝甲第一軍，不是啥水雷地雷的。
所以我一直在說台灣的陸軍要強化再強化，千萬不要再有砍陸軍編制的意見跑出來了。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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davidboy
路人甲乙丙
3455 Posts |
Posted - 01/06/2021 : 11:17:53
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
伊莉莎白一世，於1558年11月17日掌權時，英國海軍不成氣侯
1588年擊退歐洲最強艦隊
只花了30年，德瑞克在之前的戰果更遠勝憲法號。
最极端的例子是布捏战争，造船和航海水平都欠佳的罗马人，打翻了海洋文明腓尼基人。夸张的是罗马舰队打败了自然全军覆没，打胜了也总是因为不善航行被风浪全灭，就这样靠着送人头硬是打败了人家百年海军。 |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1465 Posts |
Posted - 01/06/2021 : 13:10:53
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
關鍵是拖延多少時間?
六個小時?
六天?
以諾曼地的經驗，雷區對於進攻方遲滯六個小時是合理的估計。
要遲滯到以天計，我看很懸。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
不用刻意去貶低地雷或水雷本身
西岸400公里的海岸線，不可能全部安插重兵
某些灘頭，由地雷、水雷和機槍陣地的後備旅顧
爭取的6小時、灘頭堡建立前，還可以做些什麼？
正規軍火炮營或裝甲部隊來得及6小時趕到？
或派攻擊型直升機和無人機？
或者是如政策說的，強化後備的重武器？
https://udn.com/news/story/10930/4954025 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 01/06/2021 : 14:52:26
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| 卡在灘頭6個小時就全軍覆沒了吧？ |
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yangly3
我是老鳥
6451 Posts |
Posted - 01/06/2021 : 15:18:54
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因为没有海洋观念，不懂得海权与开放贸易的意义，所以大清国才会被一帮小岛上的蛮夷追着打
又因为改不了固有的思维模式，买来了亚洲一流的兵舰，却还是让陆军将领来管理 --- 最终还是让另一个小岛上的蛮夷给追着打了
反过来，��论是打出"England expects that every man will do his duty" 或者是“皇国ノ兴廃此ノ一戦ニ在リ，各员一层奋励努力セヨ”的都是海军将领，因为他们心里最清楚，一旦失去了制海权，对于自己的岛国会意味着什么
Horatio Nelson12岁就加入了海军，航迹从北极到南美，身经百战。秋山真之游历欧美，师从马汉，亲身参加过日清战争
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標題 |
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中國登陸戰能力與東北亞各國反登陸能力觀察
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