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 標題  |
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ki1
我是老鳥
7040 Posts |
 Posted - 03/14/2021 : 18:47:06
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
所以我一直說這份大訂單本來是中科院的雄風系列，
問題是過去10年以上都沒有擴大產能的準備。
現在盾艦海火燒眉毛就只能吃下魚叉的單子。
以近年戰例,只使用一般的的次音速掠海ASM對有適當準備的敵艦攻擊效果成疑
(甚至對放空的敵艦也可能無多少效果-例如以色列近海案例
在葉門對美軍盾艦的效果也不大)
真的火燒眉毛的話,參考SM-6或許是更有趣且更迅速的方法 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 03/14/2021 : 19:22:16
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有一個問題就是這單就算是烏龍院的，而飛彈也是自研的但只要飛彈上面的東西不是己霸趴的mit那老美想檔烏龍院的財路你也沒辦法。而就算硬體己霸趴的mit但當年有買技術授權，而授權裡有生產數量的協議或是限制那一樣也沒皮條。在老美的立場看我幫你規劃一套可以與我配合的體系你付點錢道理上也說得通，總比我山姆大叔說半天然後肥了烏龍院一把來的強。
反正往好的想土共母船想放出小艇現階段只能停在浪大如山的大洋上，老美這樣搞就算搞不死土共也整的土共一肚子大便。 |
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 03/14/2021 : 19:56:01
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我想雄風飛彈之前都可以爆出拿來路不明還是俄國零件替換被美國不想給台灣的零件了，所以應該有完整自主權吧（甚至連陸攻武器雄二E都搞得很低調，與其怕中國反彈倒不如怕被美國從中斷供應鏈的感覺）
天弓飛彈可能就真的有美國管制死死的問題，天弓三型研發成功或許也在暗示台灣短期拿不到美國反彈道武器系統（THAAD、SM-3、SM-6那類的） |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 03/14/2021 : 20:35:02
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| 最少在陀螺儀與加速計這些方面台灣還是需要進口的，飛彈用的陀螺儀市場小、成本高、技術雞排只有當年冷戰時代為了跨海互丟爆裂物的幾個國家有完善且夠格的產品，台灣這幾年有在喊要發展MEMS只是不知道成果如何。民用的看的到成果但軍用的最好持保險一點的看法。 |
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oneeast00
路人甲乙丙
4326 Posts |
Posted - 03/14/2021 : 21:58:32
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quote:
Originally posted by ki1
以近年戰例,只使用一般的的次音速掠海ASM對有適當準備的敵艦攻擊效果成疑
(甚至對放空的敵艦也可能無多少效果-例如以色列近海案例
在葉門對美軍盾艦的效果也不大)
真的火燒眉毛的話,參考SM-6或許是更有趣且更迅速的方法
葉門那次還不如說實力差距懸殊(2條萬噸神盾 VS 2顆 雄二級C802 )
但要注意,
那次其實老美也被整的有點狼狽...
被寄予厚望的防空大將 SM2對上貼海亞音速 雄二級ASM 竟全漏接！！！(國軍也該注意!!)
還好Burke有帶ESSM在千鈞一髮之際補槍並成功補漏...(海劍二萬歲)...
差點就要讓最後一道的CIWS(半數Burke早已拔掉嘍)甚至.."損管組"上場了...
猶太那次應該是產品品質/測試不良
飛彈都砸中船了就是沒爆,怪得了誰??
拿猶太這個案例來說<其他家ASM通通會成未爆,ASM不行>, 其實很不合理
另外,ASM的輝煌戰果是1982福克蘭
那才是有參考價值的正規海空軍攻防
在下認為,
貼海雷達ASM還是打船最有效率的裝備
光是依座標直攻艦艇水線,命中必定發生艦長們最怕的進水..
ATACMS,MLRS,空軍2000磅炸彈,SM6,多命中2輪都未必能做到... |
Edited by - oneeast00 on 03/14/2021 22:34:12 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 03/14/2021 : 22:43:06
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| 前文提過S頻的板磚先天對於海面偵測容易犯青光眼，而老美仿效國軍勤儉建軍把原來計畫的X頻板磚給省了改用高頻雷達。而主動彈無論你多主動先天就是個瞇瞇眼(孔徑)所以打海面爬過來的東西最好還是有個類似屎特的探照燈照著讓瞇瞇眼能看得更清楚一點。 |
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yangly3
我是老鳥
11061 Posts |
Posted - 03/15/2021 : 01:03:34
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
通通擺在地上還要求更大的目標獵殺量,當然整個數字就是另一回事.
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有兩個狀態改變
1. 10年以前可以假設台灣的反艦飛彈在射出去之前不會有太大的戰損。現在隨著共軍對地壓制能力不斷提升，這點越來越難說。
2. 10年以前共軍反反艦飛彈的能力還僅限於個位數的船隻，而且能力也很值得懷疑。現在盾艦真的太多了。
所以米帝也大力支持“潜舰国造”了呐
结和上面dasha兄所说的米帝全球战略部署 --- 要把老共堵在第一岛链之内已经不是阴谋是阳谋了 --- 对于台湾而言，自然就是要守住台湾海峡 |
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yangly3
我是老鳥
11061 Posts |
Posted - 03/15/2021 : 01:12:37
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quote:
Originally posted by ki1
以近年戰例,只使用一般的的次音速掠海ASM對有適當準備的敵艦攻擊效果成疑
(甚至對放空的敵艦也可能無多少效果-例如以色列近海案例
在葉門對美軍盾艦的效果也不大)
真的火燒眉毛的話,參考SM-6或許是更有趣且更迅速的方法
对于敌舰，国军天上有F-16V、IDF，水下有IDS，水面/岸上还有雄三，可以形成立体打击。
不过，老共登陆船团里一定还有数以百计的运输船、补给船这些“软”目标。相对来说容易打，但是不一定容易打沉，所以还需要多一些鱼叉、雄二来对付它们。 |
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ki1
我是老鳥
7040 Posts |
Posted - 03/15/2021 : 01:14:58
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quote:
Originally posted by oneeast00
quote:
Originally posted by ki1
以近年戰例,只使用一般的的次音速掠海ASM對有適當準備的敵艦攻擊效果成疑
(甚至對放空的敵艦也可能無多少效果-例如以色列近海案例
在葉門對美軍盾艦的效果也不大)
真的火燒眉毛的話,參考SM-6或許是更有趣且更迅速的方法
葉門那次還不如說實力差距懸殊(2條萬噸神盾 VS 2顆 雄二級C802 )
但要注意,
那次其實老美也被整的有點狼狽...
被寄予厚望的防空大將 SM2對上貼海亞音速 雄二級ASM 竟全漏接！！！(國軍也該注意!!)
還好Burke有帶ESSM在千鈞一髮之際補槍並成功補漏...(海劍二萬歲)...
差點就要讓最後一道的CIWS(半數Burke早已拔掉嘍)甚至.."損管組"上場了...
以那幾次的距離來看,
更可能實際發揮作用的是SLQ,亦要考慮該距離ESSM飛得更快的可能性
quote:
猶太那次應該是產品品質/測試不良
飛彈都砸中船了就是沒爆,怪得了誰??
拿猶太這個案例來說<其他家ASM通通會成未爆,ASM不行>, 其實很不合理
各種反艦飛彈砸中船還沒爆的案例不少,看來不是意外而有其系統性原因
(讓人想起艦砲穿甲彈啞彈率亦甚高)
quote:
另外,ASM的輝煌戰果是1982福克蘭
那才是有參考價值的正規海空軍攻防
1982年看來更證明對於準備適當的對手,一般的ASM效能有限,亦有可靠度缺陷
4/26英國對ARA Santa Fe命中的AS12就有兩發直接貫通,在遠處才引爆
(雖然AS12不是雷達導引,但引信問題亦值得參考)
5/3英國對ARA Alférez Sobral(800噸拖輪,堪稱活靶)打了4發海賊鷗,
前兩發沒打在船體上,後兩發亦過高,未造成足夠損傷
5/4飛魚對雪菲爾德時英國人相當配合,讓各種囧事發生
(儘管如此,發射的兩枚就有一枚失效,命中的效果亦和成功引爆有差距)
5/25飛魚對大西洋運輸者,被干擾脫鎖後找上連干擾絲發射器都不想裝的倒楣蛋
6/12飛魚對格拉摩根,即使該艦武裝對飛魚幾乎是裝飾品,適切的機動仍讓損害相當小
quote:
在下認為,
貼海雷達ASM還是打船最有效率的裝備
光是依座標直攻艦艇水線,命中必定發生艦長們最怕的進水..
ATACMS,MLRS,空軍2000磅炸彈,SM6,多命中2輪都未必能做到...
以1982年案例來看,2000lb炸彈能命中,能引爆的話要送船下海容易許多
(望向考文垂,羚羊,熱情 炸彈爆了後等同直接開始利物浦流程,
不像中飛魚的還能試著搶救) |
Edited by - ki1 on 03/15/2021 01:16:58 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12539 Posts |
Posted - 03/15/2021 : 01:31:50
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為何不弄個最終彈道才有超音速,前半段還是用渦輪飛行的半吊子大彈頭超音速反艦飛彈?會比全程沖壓體積巨大的全程超音速反艦飛彈便宜很多吧?
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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ki1
我是老鳥
7040 Posts |
Posted - 03/15/2021 : 02:36:31
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quote:
Originally posted by 小毛
為何不弄個最終彈道才有超音速,前半段還是用渦輪飛行的半吊子大彈頭超音速反艦飛彈?會比全程沖壓體積巨大的全程超音速反艦飛彈便宜很多吧?
3M54/YJ18就是 |
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ARTHUR
路人甲乙丙
1080 Posts |
Posted - 03/15/2021 : 03:25:20
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說到防空，日本韓國接下來的國產防空好像都是要從相對重量比較重的中程地對空飛彈發展
劍二應該比03式艦載版跟韓國海弓輕一級，不過聽說韓國海弓也能4合1裝在KVLS
請問大家覺得中程，近程防空，應該怎麼切好???
感覺很多國家在近程又往下切，有了CAMM那種更輕量化只比RAM重一點的垂直發射防空飛彈 |
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yangly3
我是老鳥
11061 Posts |
Posted - 03/15/2021 : 05:23:03
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quote:
Originally posted by 小毛
為何不弄個最終彈道才有超音速,前半段還是用渦輪飛行的半吊子大彈頭超音速反艦飛彈?會比全程沖壓體積巨大的全程超音速反艦飛彈便宜很多吧?
除了末端超音速以外，还可以通过末端机动来增加对方的拦截难度，实现起来更简单，效果也不差 --- 鱼叉就是如此 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 03/15/2021 : 10:01:44
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quote:
Originally posted by oneeast00
在下認為,
貼海雷達ASM還是打船最有效率的裝備
光是依座標直攻艦艇水線,命中必定發生艦長們最怕的進水..
這個應該是一個迷思
那就是貼海ASM打中之後並不會造成大量進水，因為坑洞是在水線上，就算浪把水打進去，也不是不能夠處理撐住。
福克蘭戰爭，飛魚的兩個主要戰果，雪菲爾號與大西洋運送者，都是因為大火失控，而不是迅速進水沉沒。很多分析認為沒有燒完的推進藥，比那個彈頭影響還大。
雪菲爾號被焚毀棄船後，還在水上堅持了一天，就是進水不是主要殺傷的一個證據。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 03/15/2021 10:02:37 |
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fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
Posted - 03/15/2021 : 11:33:19
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所謂的貼海ASM其實為了防止本體被海浪擊落的尷尬場景
那個"貼海"的高度其實離水線遠的很...
一般不會認為asm有辦法可以製造無法回覆的進水損傷 |
Edited by - fanity on 03/15/2021 11:34:48 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 03/15/2021 : 14:01:36
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https://www.facebook.com/military.flak/posts/699101820278555/
在35年後，英國終於解密雪菲爾號被擊沈的調查報告：
♦ 防空官與其助理怠忽職守，主要原因是他根據情報報告判斷超級軍旗機飛不到這麼遠，但阿根廷卻在KC-130加油機協助下發動奇襲
♦ 艦長是潛艇出身，大副是直昇機飛行員出身，缺乏水面艦經驗且表現不合格
♦ 事發當時，雷達被友艦干擾（頻率設成一樣？）導致沒看到飛彈
♦ 當另一艘42級發現超級軍旗時，沒有提高戰備，所有防空武器都沒有進入備射狀態
♦ 最後肉眼看到飛彈時，全指揮室嚇傻而沒有發出警報
♦ 消防設備缺失，部分設施設計不良，導致救火作業失敗
由於報告內容慘不忍睹，為免影響士氣以及42級的中古價，英國壓住這份報告不發，相關人等也都沒有懲處。
另一個世紀謎團是該枚飛彈的彈頭到底有沒有爆炸？艦上人員說有，但這份報告的結論是殘餘燃料（固態燃料火箭飛了這麼遠居然只用掉40%）引燃，但英國海軍在2005年的另一份報告則認為彈頭有爆。而記者聽到的傳聞是法國有在飛魚飛彈中偷藏一個接收器，如果你能對著它發送正確的訊號就可以關閉彈頭的引信
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根本沒有水線進水這部分
♦ 消防設備缺失，部分設施設計不良，導致救火作業失敗
回文有提到
quote:
中彈後更不用說，雪菲爾號被打重要害部位，發電機、通信、消防主管等立刻掛掉，濃煙以驚人速率快速擴散到各主要中樞戰位
我有看過2006年把解密的調查報告，中彈後最主要的問題是雪菲爾號的消防龍頭居然被一發全滅，完全喪失自力救火的能力。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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oneeast00
路人甲乙丙
4326 Posts |
Posted - 03/15/2021 : 14:31:43
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新LPD建造現況
https://udn.com/news/story/10930/5318913
PS:個人倒不認為 該艦舷號會如報導中的用1401, 因為 沱江,磐石 舷號也是接續同類艦的錦江,武夷,
這條新HPD 舷號應該會傳承 旭海艦(193),例如195...
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Edited by - oneeast00 on 03/15/2021 14:44:02 |
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yangly3
我是老鳥
11061 Posts |
Posted - 03/15/2021 : 15:06:25
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Originally posted by BlueWhaleMoon
福克蘭戰爭，飛魚的兩個主要戰果，雪菲爾號與大西洋運送者，都是因為大火失控，而不是迅速進水沉沒。很多分析認為沒有燒完的推進藥，比那個彈頭影響還大。
上面提到老共的运输船容易打但不一定容易打沉就是如此。
老共的类似于大西洋运送者（Atlantic Conveyor）这样的运输舰，有足够的载重裕度，在水线附近位置 --- 老共自己就有鱼叉级别的反舰导弹，所以可以推测个八九不离十 --- 堆上个一万册《习主席语录》， 哦，不对，是一万包沙子啦 ---哎，反正也不知道那个的防护力更强 ，就足以削弱鱼叉的威力。
所以，就需要多备一些鱼叉咯。 |
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fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2139 Posts |
Posted - 03/16/2021 : 10:34:58
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神盾對C802那幾次好像沒解密， 不能確定到底是SM2, SLQ, nulka, ESSM打掉的，好像全都有用到。
有說法好像是飛彈抵達前， C802已經歪掉吃水了， 這就對不能算飛彈漏接吧。 |
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ian125
我是老鳥
9368 Posts |
Posted - 03/16/2021 : 12:13:53
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只有我覺得鴻運這艘船的AEM/S桅杆很像模型嗎...
還是那個本來就不是AEM/S而是實心的？ |
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
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ASMP
路人甲乙丙
1556 Posts |
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yangly3
我是老鳥
11061 Posts |
Posted - 03/17/2021 : 00:03:45
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https://udn.com/news/story/10930/5320348
"國軍高層官員昨天首度證實，潛艦國造原型艦所需包括「戰鬥系統整合」、「數位式聲納系統」及「輔助裝備系統」等紅區裝備，現已全數取得輸出許可，目前造艦全數按預定期程推進，唯一擔心的是新冠肺炎疫情影響外商裝備交運等不可抗力因素。"
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再吐槽一下：文章配的图片明明是剑龙级，非要说是潜舰国造首舰，作者不走心，难道责任编辑也提前收工了麽？ |
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中華民國海軍未來發展討論區18
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