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 中華民國海軍未來發展討論區17		  發表新標題  Topic Locked
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小毛
我是老鳥

Taiwan
9898 Posts
Posted - 12/09/2020 :  09:19:40  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
話說，除了遊艇以外，還真找不到只有五十噸的三體船圖片或照片，哪位大大可以分享一下？


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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metalfinally
路人甲乙丙

2521 Posts
Posted - 12/09/2020 :  10:31:56  會員資料 Send metalfinally a Private Message
quote:
Originally posted by waffe

我只對基礎的功放做論述，全系統討論我相信您應該知道不同的搭配差異極大，就像一樣4面的ae老美柏克驅逐能掛而老毛子小了快一半的22350巡防艦一樣也掛著，但從配置上就知道22350不能只靠4面ae吃飯而柏克就靠那4面ae吃飯。

而反過來看22350就是4面ae然後4500噸的巡防艦跟我方的要求一樣，老毛子可以搞我方也能搞?


我是覺得可以，俄國人一直不提22350的防空能力，只提他有很多（16cell）很偉大的3M-54 Kalibr反艦飛彈。搭配的防空飛彈9M96又開發落後，甚至可以說是影響22350成軍的最大癥結，雖然最後試射成功，但能不能達到當初預定的射程也是疑問，陸射版的9M96E2射程才120km，目前沒有看到S-300的48N6E2上22350的跡象。雷達探測能力什麼都沒講，我個人預估上面轉轉的最大250km，四面AESA不到200km。但這就是情報管制厲害的地方，他什麼都不講，外表有跟上潮流的相陣列平面雷達和垂發，你就會覺得他很厲害。

quote:


另外國產武器很多種，我個人只對這個案子很有意見而且不是對烏龍院有意見是對這個案子有意見而且從一開就有(有發文紀錄)，我以前的發文也跟您的意見一樣撥錢給烏龍院去搞試驗弄個一兩艘我支持這樣可以累積能量，但這個案子從一開始著實野心太大，條件又太苛然後預算還不是很多。

打個比方一個賣房產的打算賣手機，你直接貼牌或是找人odm、oem實屬正途，但直接找人oem會做出啥鬼?跟房子一樣大的手機?

這段不是針對你的，而是其他人，讓你產生誤解我表達抱歉
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voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts
Posted - 12/09/2020 :  10:39:29  會員資料 Send voidmagia a Private Message
quote:
Originally posted by 小毛

話說，除了遊艇以外，還真找不到只有五十噸的三體船圖片或照片，哪位大大可以分享一下？


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀


這個75噸，應該是最接近的標的
https://cmn-group.com/products-and-services/military-vessels/tsm/ocean-eagle-43/
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Captain Picard
我是老鳥

9620 Posts
Posted - 12/09/2020 :  11:12:40  會員資料 Send Captain Picard a Private Message
第一艘量產型沱江曝光了

https://tw.news.yahoo.com/%E7%8D%A8%E5%AE%B6-%E6%B5%B7%E8%BB%8D700%E5%99%B8%E9%9B%99%E8%88%B9%E9%AB%94%E6%B2%B1%E6%B1%9F%E8%89%A6%E9%A6%96%E6%AC%A1%E6%9B%9D%E5%85%89-%E6%9C%80%E5%BF%AB%E6%98%8E%E5%B9%B47%E6%9C%88%E4%BA%A4%E8%89%A6%E6%88%90%E8%BB%8D-030000477.html

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MDC Naval Ensign.
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LUMBER
我是老鳥

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Posted - 12/09/2020 :  11:22:40  會員資料 Send LUMBER a Private Message
陸基裝備，無論雷達還是飛彈發射車會有她的ＳＯＰ去躲藏
在海上你什麼都躲不掉
　
匿蹤飛彈艇我們不知道是拿甚麼去測的
但是在海上軟硬殺防禦都完整的大型艦艇優先

反正不會是心心念念的雄三躲漁港，跟本不出海....
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oneeast00
路人甲乙丙

2729 Posts
Posted - 12/09/2020 :  12:19:54  會員資料 Send oneeast00 a Private Message
https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=101857


從艦尾來看,高效能艦確定是完全放棄聲納了..就不知道反潛魚雷會不會保留...
以Mk46幾乎相當於智慧水雷的使用便利性，讓沒聲納但衝的快的高效能艦帶著反潛水雷也不算浪費
Edited by - oneeast00 on 12/09/2020 12:46:36
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voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts
Posted - 12/09/2020 :  13:15:07  會員資料 Send voidmagia a Private Message
陸上有陸上的玩法，海上有海上的。靠船艦本身的匿蹤是一種，躲在近岸地形後方（港口、沙洲、河口或島嶼）遮蔽行蹤是一種，躲在近岸雜波裡是一種，或者靠大量誘餌靶艦迷惑和消耗對方火力也是一種。綜合起來的最終效果不見得比機動發射車差，而且還能和主力艦隊有相輔相成的效果
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yangly3
我是老鳥

6421 Posts
Posted - 12/09/2020 :  13:21:34  會員資料 Send yangly3 a Private Message
等国造潜舰入役以后，那就有了效能更高的反潜平台了罢。

MK-48不光可以对付航舰，对付潜舰也是不在话下的呐
Edited by - yangly3 on 12/09/2020 13:23:44
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waffe
我是老鳥

6854 Posts
Posted - 12/09/2020 :  15:35:16  會員資料 Send waffe a Private Message
quote:
Originally posted by metalfinally

[quote]Originally posted by waffe
我個人預估上面轉轉的最大250km，四面AESA不到200km。但這就是情報管制厲害的地方，他什麼都不講，外表有跟上潮流的相陣列平面雷達和垂發，你就會覺得他很厲害。


沒那麼厲害，船小電少還pe、ae一起用兩個距離都沒多遠

ae測高三萬米，距離74公里，轉轉樂的最遠150公里。
https://thaimilitaryandasianregion.wordpress.com/2016/01/06/admiral-gorshkov-class-russia-in-detail/

阿里豬肉級上面的隨便也3-400公里，真的電很重要。

老毛子應該是技術上或是使用上抓長補短才會主動、被動通通出動，不是我故意還是有啥政治目的去黑烏龍院，土共累積多少時間與多少改型就不用說了，再看看老毛子幾十年的技術積累4500噸級的船體也就只能放著種屁，你烏龍院只有種幾坨雷達在上山的經驗一口氣要玩這麼大的，感情上我希望他能成事。

但...................那真的別人都是傻子(逮丸囡波萬?)。真的裝上船會不會搜索距離只有40公里?
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metalfinally
路人甲乙丙

2521 Posts
Posted - 12/09/2020 :  16:32:43  會員資料 Send metalfinally a Private Message
你給的那個網站是寫那四面AESA（正式名字叫做Poliment-Redut系統）的最大距離是148.2km
那個轉轉的Furke-E（正式名字應該叫Furke-4）的最大距離是129.6 km
而那個網站引用的資料來源則是來自以下網站
http://cmano-db.com/ship/2816/

你有沒有覺得怪怪的，為什麼理論上多功能還要給飛彈上鏈的AESA會比上面純粹只要容量搜尋的旋轉雷達距離還要遠，跟歐洲國家類似防空艦剛好反過來？
而且探測距離只差20km真的有必要裝兩個性能類似的雷達？俄國人很怕其中一個系統突然故障，需要另一個不同體系的雷達做備援？

因為俄國人根本沒有公開這兩個雷達的資料，Fruke-4雷達的數據每次都抄到Fruke-2（給20380用的）的數據
但說那四面AESA探測距離有150KM，基本上我還是信的，因為這很合常理和俄國人技術，但沒有一個可信度高的來源，要討論就比較麻煩一點
Edited by - metalfinally on 12/09/2020 16:33:47
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Captain Picard
我是老鳥

9620 Posts
Posted - 12/09/2020 :  16:55:30  會員資料 Send Captain Picard a Private Message
還有個搶鏡頭的傢伙

https://www.upmedia.mg/upload/article/20201209105917974197.jpg

https://media.zenfs.com/en-us/upmedia.mg.tw/ff76427d01a0e0c7a37df11f4e8d4345


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Edited by - Captain Picard on 12/09/2020 17:41:25
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waffe
我是老鳥

6854 Posts
Posted - 12/09/2020 :  18:36:03  會員資料 Send waffe a Private Message
quote:
Originally posted by metalfinally

你給的那個網站是寫那四面AESA（正式名字叫做Poliment-Redut系統）的最大距離是148.2km
那個轉轉的Furke-E（正式名字應該叫Furke-4）的最大距離是129.6 km
而那個網站引用的資料來源則是來自以下網站
http://cmano-db.com/ship/2816/

你有沒有覺得怪怪的，為什麼理論上多功能還要給飛彈上鏈的AESA會比上面純粹只要容量搜尋的旋轉雷達距離還要遠，跟歐洲國家類似防空艦剛好反過來？
而且探測距離只差20km真的有必要裝兩個性能類似的雷達？俄國人很怕其中一個系統突然故障，需要另一個不同體系的雷達做備援？

因為俄國人根本沒有公開這兩個雷達的資料，Fruke-4雷達的數據每次都抄到Fruke-2（給20380用的）的數據
但說那四面AESA探測距離有150KM，基本上我還是信的，因為這很合常理和俄國人技術，但沒有一個可信度高的來源，要討論就比較麻煩一點



引文有兩種不同的數據，而22350型巡防艦用的是這個系統

Poliment-Redut Air Defense System
https://www.navyrecognition.com/index.php/focus-analysis/naval-technology/6688-russia-s-poliment-redut-air-defense-system-to-fire-long-range-antiaircraft-missiles.html

s-400的海上型，22350級巡防艦轉轉樂負責找東西，而4塊版磚負責當射控雷達，這是高配版。而次一型的20380級沒有配版磚，找人噴東西與指揮噴出去的東西都靠Furke雷達在那轉轉樂，而"理論上"(理論)搜索距離會大於射控距離，所以我用比較小的那個數據，當然我也很接受鬼知道哪個是真的。但搜索距離最大150公里以內沒問題，而攻擊距離就只能靠擲筊。

所以我前文說過阿里豬肉只靠那四塊版磚就能混江湖，但22350就不行只靠版磚。

so，如果我方的採用pe技術那大約就接近只有2000噸身版的20380級的功能，但要直上ae在那個噸位老毛子的技術撐死就150公里(探空喔不是射控).......以內。

烏龍院能做到多遠?但不論如何老毛子提供了一個4500噸這個級距又蠻能幹西郎的方案，pe轉轉樂我們已經有了，版磚配小一點當射控也是不賴。
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metalfinally
路人甲乙丙

2521 Posts
Posted - 12/09/2020 :  20:27:08  會員資料 Send metalfinally a Private Message
雖然我第一次看到有人說22350和20380的防空系統是高低配關係，但懶得花時間解釋，所以還是放一旁（真要說的話20380的防空系統血緣比較接近Pantsir-S1）
不過還是補充一下，20380那顆球下面其實還有一個2D雷達（除了改用整合桅桿的弦號339那艘），俄文叫Monument-A(Монумент-А)，外銷版就是鼎鼎大名的「3Ts-25E」


至於AESA雷達探測最大距離150Km，其實荷蘭和德國合作的七省級和F-124所採用的APAR就是150Km（早期的數字）
你可以比較一下APAR雷達的天線面積和22350的天線面積大小，但探測最大距離都是150Km，這就是技術的差距

所以震海想像圖那麼大的4面相陣列平面雷達最大探測距離也是150km的話，以台灣的雷達技術能力，我覺得是很合理的，雷達電力消耗上報也公佈了，就是「電力負荷不超過1,162KW」。
1162kw的電力，美國可以打300km，台灣只能打150km，不也是很合理的事嗎？
Edited by - metalfinally on 12/09/2020 20:28:46
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LUMBER
我是老鳥

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Posted - 12/09/2020 :  20:27:26  會員資料 Send LUMBER a Private Message
quote:
Originally posted by metalfinally


你有沒有覺得怪怪的，為什麼理論上多功能還要給飛彈上鏈的AESA會比上面純粹只要容量搜尋的旋轉雷達距離還要遠，跟歐洲國家類似防空艦剛好反過來？

　
歐洲神盾有自己的需求
配合北約政策去防俄羅斯的彈道飛彈跟大型轟炸機
SMART系列有專門去針對數千公里的PESA版本就是這樣來的
俄羅斯沒這個需求
多個地方放旋轉陣列可以同時用不同模式工作
當火控做外快則不知道是不是西方其它艦艇都有了是不是乾脆不講，那也別說死
而且陣列雷達理論上抓飛彈都是在100公里內
俄羅斯船艦有沒有一定要幫整個艦隊carry的工作，不知道

我們那顆旋轉陣列不知道是不是真的會裝
真的學歐洲而不是俄羅斯的話，那希望上去的沒400km也有300km

至於放不放艦艇最高那是兩回事
歐洲的SMART-S也就200km的偵測距離
那是放不下四面陣列的小船才要裝的
整艘船就只能塞一套陣列雷達那當然要放最高
我們如果走這方向就是只上一個旋轉陣列
........省錢不知道是不是該省到這裡來(抖

我們是小船要裝四面陣列+一面旋轉陣列
就是像歐洲神盾那樣旋轉陣列放次高
到這地步船能出來已經是一項偉業了
其它就別再想了吧
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冗丙
版主

Taiwan
15788 Posts
Posted - 12/09/2020 :  22:04:08  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
Project 20380(530)/20381(333)停產了
Project 20385(339&337)還有兩種八角塔，應該拿掉了看不到後面的3Ts-25E雷達(嚴重缺失)~~
只剩X頻+S頻的小平板與一些電戰平板吧??


百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
Edited by - 冗丙 on 12/09/2020 22:07:35
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metalfinally
路人甲乙丙

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Posted - 12/09/2020 :  22:26:03  會員資料 Send metalfinally a Private Message
恩，未來的20380系列應該都會跟弦號339一樣用雷達整合桅桿，那個透波材質裝3Ts-25E的複合桅桿應該會停產沒錯

只是俄國沒給弦號339那樣的20380一個新計畫代號在討論上容易混淆就是（要射3M-54 Kalibr飛彈的弦號337就有給一個20385的代號）

--
弦號339和337算是不同的船，一個能射Kalibr飛彈（337,注意直昇機甲板那裡有垂發放防空飛彈）一個不行（339,基本上就是20381換新整合桅桿，桅桿後方的kh-35魚叉司機反艦飛彈還在）
Edited by - metalfinally on 12/09/2020 22:31:11
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voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts
Posted - 12/10/2020 :  11:30:56  會員資料 Send voidmagia a Private Message
仔細想想，好像沒有任何資料說新巡防艦的固定陣列雷達是X頻的？說X頻應該都是自行猜測（包括我自己）。所以搞不好也有可能是S頻，如此一來飛彈上鏈的基本架構就不用改，似乎反而比較有可能？
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waffe
我是老鳥

6854 Posts
Posted - 12/10/2020 :  11:32:22  會員資料 Send waffe a Private Message
quote:
Originally posted by metalfinally

雖然我第一次看到有人說22350和20380的防空系統是高低配關係，但懶得花時間解釋，所以還是放一旁（真要說的話20380的防空系統血緣比較接近Pantsir-S1）


不是防空系統高低配而是船的大小其實決定了它能發揮的效力，就像派里裝標1而老的一逼貝爾納普級巡洋艦也是裝標一(曾經)，但人家就是船大射控與發射架天生就是兩副+兩軌，你派里的射控反應時間可以因科技進步來的更短，但船大就是裝大管的標一還沒你啥事人家已經在接戰，沒打中的才換你打，就算成功換裝標二功能也不可能勝過基隆。

雖然沒有絕對的大小關係但一個是巡防艦另一個是護衛艦，而且噸位也真的差了一倍，酷瑞與賽揚的關係。
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waffe
我是老鳥

6854 Posts
Posted - 12/10/2020 :  11:42:41  會員資料 Send waffe a Private Message
quote:
Originally posted by voidmagia

仔細想想，好像沒有任何資料說新巡防艦的固定陣列雷達是X頻的？說X頻應該都是自行猜測（包括我自己）。所以搞不好也有可能是S頻，如此一來飛彈上鏈的基本架構就不用改，似乎反而比較有可能？


x-band是很重要的海用雷達頻段，除了能找東西還能有效的看浪頭，有點接近標配的東西所以大家都猜。反正海上使用雷達不比陸地鳥特性蠻多的(像三小布拉格散射還是啥鬼的)這個頻段很有用，但好像也是屁話的一種因為現在很多東西都往高頻波段跑，用一句簡單的話講解析度可以比較高。

但..........很難搞，頻率與工程人員苦b的程度成正比................
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metalfinally
路人甲乙丙

2521 Posts
Posted - 12/10/2020 :  11:56:23  會員資料 Send metalfinally a Private Message
quote:
Originally posted by waffe

不是防空系統高低配而是船的大小其實決定了它能發揮的效力，就像派里裝標1而老的一逼貝爾納普級巡洋艦也是裝標一(曾經)，但人家就是船大射控與發射架天生就是兩副+兩軌，你派里的射控反應時間可以因科技進步來的更短，但船大就是裝大管的標一還沒你啥事人家已經在接戰，沒打中的才換你打，就算成功換裝標二功能也不可能勝過基隆。

雖然沒有絕對的大小關係但一個是巡防艦另一個是護衛艦，而且噸位也真的差了一倍，酷瑞與賽揚的關係。


我對你回文的理解是S-400拆成高配低配版，可是嚴格來說除了共用新開發的防空飛彈（9M96、9M100），兩個其實是不同體系的防空系統。22350的可以說是全新開發（外表看不到的地方或許借了不少S-400的東西來用），20380是借Pantsir-S1的系統過來用，當初20380首艦（只有一艘）在目前垂發的地方裝Kashtan CIWS，根本就是海上版的鎧甲系統（桅桿上那顆球裡面的雷達也是從Pantsir-S1過來的）。

只是20380系列經過長時間的進化，很多地方改良和共通化，換雷達整合桅桿的20380系列，跟22350的關係可能真的是系統高配版低配版的關係（未來的22350勢必也會部份採用20380改良的子系統，螺旋升級的概念吧）
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ki1
路人甲乙丙

5485 Posts
Posted - 12/10/2020 :  19:12:25  會員資料 Send ki1 a Private Message
雖是陸上裝備,但對我海軍或是甚大啟示
https://www.janes.com/defence-news/news-detail/diehl-defence-unveils-iris-t-sls-mk-iii-mobile-shorad-system
整合固定傾斜發射IRIS-T和雷達的野戰防空系統,且即使是固定傾斜發射仍可全周接戰
若國產類似品有類似性能,未來CIWS不僅可排除甚昂貴的伺服馬達等(例如RAM等),亦可排除需要侵入艦體的VLS(例如閃電1/垂直海狼等)
只需要甚簡便可靠的傾斜發射器,成本可望低又再低
Edited by - ki1 on 12/10/2020 19:16:01
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voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts
Posted - 12/10/2020 :  23:35:53  會員資料 Send voidmagia a Private Message
不就海劍羚嗎？那個底座看起來只能補償海浪搖晃，不是拿來對正目標用的（打高角度會卡住）
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冗丙
版主

Taiwan
15788 Posts
Posted - 12/11/2020 :  09:53:08  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
IRIS T不是噴嘴會動?
這年頭短程紅外線空對空飛彈沒有向量推力搞轉向的都尷尬了

百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
8485 Posts
Posted - 12/11/2020 :  17:17:11  會員資料 Send LUMBER a Private Message

..........啟示?
接戰大致上從50km開始攔截，要面對的是時速700km左右的反艦飛彈
我們要的是反應速度，垂直發射只是因為裝彈量比較合理，面對飽和攻擊有更多選擇
這東西究竟能幹嘛.....?
你說放車上讓車子自己轉彎也就算了.....
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ki1
路人甲乙丙

5485 Posts
Posted - 12/11/2020 :  18:12:37  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by voidmagia

不就海劍羚嗎？那個底座看起來只能補償海浪搖晃，不是拿來對正目標用的（打高角度會卡住）

https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=82788
quote:

但面對飽和攻擊時，系統基座的動力與伺服器驅動發射箱的速度，還未達到海軍的規格要求

如果可以改用固定發射箱,不僅徹底避免此等問題,同等空間可裝彈量亦可大幅增加
(旋轉發射架迴旋圈/弧內要淨空)
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