MDC第二論壇 - 小型槍械技術與構造問題雜談3

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小型槍械技術與構造問題雜談3

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到第 頁，共 17頁

JonJon
路人甲乙丙

3583 Posts

Posted - 10/24/2020 : 10:33:30

倒是有看過菲律賓土造槍枝的製作過程
國府製造工廠能加工設備一定比小工廠多，分件能力更好
小弟比較想強調國府那時因為整體工業能力落後，造成可使用生產手段不足

Edited by - JonJon on 10/24/2020 10:39:27

慎．中野
我是老鳥

27624 Posts

Posted - 10/24/2020 : 11:36:07

quote:
Originally posted by waffe
另外我個人是覺得當時中國想發展半自動步槍應該自採用類似m1941的那種後座式，不用鑽孔、不用導氣、更不用像龜派氣功那樣集氣整體構造簡單許多，當然加工精度能不能達到量產這真的只有鬼知道，到時簡單規簡單一直在那漏氣也是沒啥卵用。

最早期的半自動步槍確實有幾款使用槍管後座原理。

著名的有白朗寧在1905年設計的Remington Model 8。這也是Browning Auto-5半自動散彈槍的兄弟槍。

https://en.wikipedia.org/wiki/Remington_Model_8

https://www.youtube.com/watch?v=UQp405iS_iQ
Remington Model 8

但相較於Browning Auto-5的成功，Remington Model 8因為銷售策略是綁專用彈藥一起賣，加上沒有獲得軍隊訂單，並沒有很知名。

另一方面俄國的M1916 Fedorov自動步槍也是採用槍管後座原理。這是第一款獲得軍隊大量採用的自動步槍，但為了減輕後座力採用俄國境內沒有的日本規格6.5×50mmSR Arisaka彈，導致這款槍在俄國革命之後逐漸被遺忘，之後蘇聯的自動步槍研究則一直在跟7.62x54mmR奮戰。

https://www.youtube.com/watch?v=M7yhQXFKHMc
M1916 Fedorov: Russia's First Assault Rifle?

但相較於在手槍上的成功，槍管後座原理用在自動步槍上有幾問題。
1.自動步槍槍管較長，因此使用槍管後座原理時，槍管來回移動的質量很大，會造成體感後座力較大。
2.跟可固定槍管的瓦斯原理自動步槍相比，槍管來回移動會導致命中精度下降，在遠距離射擊時影響會很明顯。

所以後來自動步槍的開發還是多往瓦斯作業原理去發展。
就算在輕機關槍上也是如此，到了現在除了手槍跟M2 HB之外已經沒有多少軍用槍械採用槍管後座原理。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

慎．中野
我是老鳥

27624 Posts

Posted - 10/24/2020 : 11:45:00

quote:
Originally posted by waffe
這裡要先聲明我確實沒有十足的證據能證明當年的中國能做出何種的工業製品，所以前面我也是跟各位同好一起扯皮，但我自己的心證是大家的觀念其實完全的不一樣，因為幾十年修車、修農機、蓋廠房、維護產線的經驗我個人自認為應該可以的(強調是我個人這麼認為)。因為我常常就是用完全不正規的方式去"變"出零件(真的是用變來形容，你根本沒處買)。

可以參考這個

Khyber Armoury

巴基斯坦的達拉村，世界上槍械破爛貨生產基地

https://www.youtube.com/c/KhyberArmoury/videos

參考這集
https://www.youtube.com/watch?v=gaMehfVG3dU

你光看他切割手槍外型就很神奇了，完全的土炮式切割法。後面也是一堆用皮帶帶動的工具在精加工，影片裡很多加工的過程，一個比一個土。

當年國府的兵工廠應該無倫如何也比這個村里的好一點。

quote:
Originally posted by JonJon

倒是有看過菲律賓土造槍枝的製作過程
國府製造工廠能加工設備一定比小工廠多，分件能力更好
小弟比較想強調國府那時因為整體工業能力落後，造成可使用生產手段不足

https://youtu.be/J4qwK1KgL_s
Philippines: Cebu Province: Illegal Gun-Manufacturing Centre - 1997

1997年的菲律賓地下兵工廠。

要注意，不管是巴基斯坦還是菲律賓，這些小批量生產槍械都是用切削在製造零件。就算是現代槍械工廠，很多也是用CNC在切零件，特別在高級槍械廠商是這樣。

這一整串關於STEN的話題，應該沒人否認過當年中國可以用切削方式製造槍械，事實上也造了不少。但主要都是在質疑二戰時中國兵工廠有沒有沖壓機設備，跟焊接作業的Know How。

而且STEN的設計重點一直不是在於高強度跟高精度，而是壓低生產工時跟費用。

到了現代甚至還可以用鑄造跟亞鉛合金之類手段來壓低槍械成本，這些都是在高級槍械上不會看到的。

先別說亞鉛合金，比如說在軍宅界不太知名卻是美國境內第一大民用槍械製造商的Ruger，就是一間擅長用鑄造來壓低槍械成本的公司。Ruger的鑄造跟Cost Down能力從Ruger的代表作之一Mini-14上可看到。

https://youtu.be/RxLrz1vTloI
The Mini-14: A Cost-Effective Scaled-Down M14

地下兵工廠的設施反而是不可能像這樣用鑄造來壓低槍械量產成本。那些槍之所以便宜主要都是靠當地廉價勞動力。

手工切零件很吃師傅技術，但是競賽級的專用槍械零件很多依然是槍匠手工切出來的，可以說最好跟最爛的槍都是手工切的。

但對軍用槍械來說，手工切削製造的槍械除了高成本跟高製造工時之外，還有一個問題是零件互換性往往很低，不同工廠甚至不同工人製造的槍械，雖然基本設計一樣，但可能零件不能互換，若有損壞還需要前線維修人員去微調零件才能修理。

在WW2當時除了美國之外，甚至蘇聯、德國、英國、日本、義大利等列強的槍械製造廠都不見得能達到槍械零件互換，遑論是中國了。

工業規格化概念的普及，還要等到戰後。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎．中野 on 10/24/2020 11:54:19

MikeH
路人甲乙丙

USA
4676 Posts

Posted - 10/24/2020 : 12:12:55

栓式步槍的槍栓通常和槍身匹配
確保閂鎖距離不超標
但其他零件不見得不能互換

我甚至曾將羅馬尼亞 M24 的退殼挺裝上捷克斯拉夫 Vz. 24
好用得很

===
https://www.facebook.com/BasementArsenal/
https://www.facebook.com/FlightComputerMan/

waffe
我是老鳥

6867 Posts

Posted - 10/24/2020 : 13:39:17

quote:
Originally posted by 慎．中野

略~*

這還是一個觀念問題，你認為加工機械是問題而我不敢下定論是在當時的國府有沒有辦法取得或是製造足量的鋼材。只要有合適的鋼材沒得冲你就用切的也行，沒電焊還能用氣焊，但我想的點在於有沒有辦法取得焊條，沒焊條就是有電也沒啥卵用，沒焊條又沒氣焊、電焊就只能用烙鐵了(不是電烙鐵，用火力加熱那種)，把金屬融化來焊接，反正壽命也不講就。

波蘭版斯登等級破爛貨，布斯卡維卡衝鋒槍。
https://www.quora.com/How-did-resistance-forces-make-barrels-for-Sten-guns

其實斯登要冲的地方不多，就槍身那塊鋼板。板機、槍管都是原先步槍的工藝與產線，而且槍管估計也不需要步槍與機槍的那種鍛造鋼，普通的軋鋼應該就能上場，逼急了估計熱軋無縫鋼管也能上。

慎．中野
我是老鳥

27624 Posts

Posted - 10/24/2020 : 14:53:20

quote:
Originally posted by waffe
波蘭版斯登等級破爛貨，布斯卡維卡衝鋒槍。
https://www.quora.com/How-did-resistance-forces-make-barrels-for-Sten-guns

這個前面我貼過了，你可以多查一下它的零件大概都是切的。

我前面也有講，如果中國也像這樣用切的大概也能造STEN，但那不會達到英國本家那種生產效率。何況STEN抵達中國大概都是1944年後的事了。

我甚至可以告訴你，幾年前台灣有個地下兵工廠被抓，不知道怎麼想的，在這年頭也造了一支STEN，但那如果不是想用BB槍或模型槍來改造，則機匣大概也是用切的。

https://www.youtube.com/watch?v=o4VEBNGgdcg
擁二戰衝鋒槍「改槍王」落網 | 台灣蘋果日報
2016年10月23日

整件事情的重點在於，WW2那些廉價衝鋒槍的大量生產，其實背後還是得有一定的工業實力當基礎，設計師也是對沖壓這當時的先進製程有一定理解才設計得出來那些槍。

槍械本身可能看起來很爛，但其實並非這麼一回事，能廉價大量生產，那反而是一種先進技術的象徵。

最經典的就是M3 Grease Gun，這槍是通用動力的技師設計的。然後這槍儘管是戰時急造槍械，卻是之後能現役幾十年的歐帕茲(OOPArt)，還曾被初期的三角洲部隊採用。

https://youtu.be/0-zOTjiSUjM
M3 Grease Gun

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎．中野 on 10/24/2020 15:29:58

MikeH
路人甲乙丙

USA
4676 Posts

Posted - 10/24/2020 : 23:58:55

quote:
最經典的就是M3 Grease Gun，這槍是通用動力的技師設計的。

黃油槍是通用汽車設計的得到這綽號並不冤枉
https://en.wikipedia.org/wiki/George_Hyde_(gun_designer)

通用動力前身歷史悠久
但這招牌在五十年代才開始用上

===
https://www.facebook.com/BasementArsenal/
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冗丙
版主

Taiwan
15798 Posts

Posted - 10/25/2020 : 08:15:44

Mini-14又是吉姆沙利文設計的民用好槍，低調又多產的怪物設計師~~100發雙蝸牛彈鼓與60/100發S牌四排彈匣也是出自於他的聖手~~~
應該是說他到魯格上任搞M77手動步槍的時候對盧格廠這個擅長翻砂鑄造的技術有一定的認知~~
設計MINI-14時利用現有的鑄造設備之外只在需要精密加工的地方才用銷切~~
而當年國府製槍機器進口自美德奧，師傅們學習生產技術都來不及，技師大概也沒機會見識外國大量生產的狀況~~
只能照圖生產罷了~~
至於簡化??
別太自視甚高的說，蘊底不足~~

百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog

Harvida
路人甲乙丙

2806 Posts

Posted - 10/25/2020 : 10:25:52

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%87%91%E5%B1%AC%E5%B0%84%E5%87%BA%E6%88%90%E5%9E%8B
金屬射出成型 MIM

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%91%84%E9%80%A0#%E9%91%84%E9%80%A0%E7%A8%AE%E9%A1%9E
鑄造種類

滿有趣的。

waffe
我是老鳥

6867 Posts

Posted - 10/25/2020 : 11:45:15

quote:
Originally posted by 慎．中野

[quote]Originally posted by waffe

整件事情的重點在於，WW2那些廉價衝鋒槍的大量生產，其實背後還是得有一定的工業實力當基礎，設計師也是對沖壓這當時的先進製程有一定理解才設計得出來那些槍。

槍械本身可能看起來很爛，但其實並非這麼一回事，能廉價大量生產，那反而是一種先進技術的象徵。

最經典的就是M3 Grease Gun，這槍是通用動力的技師設計的。然後這槍儘管是戰時急造槍械，卻是之後能現役幾十年的歐帕茲(OOPArt)，還曾被初期的三角洲部隊採用。

我著實無法理解你們一直執念在沖壓機械與焊接上的問題，我前後說了好幾遍沖壓機械(彈殼就是沖出來的講了好幾遍)不是啥問題問題在沖壓模具，而電焊也不是問題問題在焊條。

其他的我不敢肯定但模具與焊條當時中國絕對沒製造的能力，而這裡稱的模具是指外型較為複雜的結構，像mp44的

前槍身

要沖出長這樣的沖壓件，其模具中國著實是不可能刻的出來，但斯登就基本是一個圓管你不能沖莫非不能用切的?

或是像這種斯登的零件不能沖還不能切?
https://www.ima-usa.com/products/original-british-wwii-machined-sten-gun-stamped-sear-mk-2

退一萬步講，我們假設完全沒有沖壓、電焊技術那直接用生產步槍的工具與技術莫非還做不出斯登?而且既便如此一樣還是省料、省時。

在退一萬步講，國府自己研發不出來1941年斯登出來的時候如果想要可以找英國佬技轉吧?就算不技轉有撥槍枝過來造抄沒問題吧?我沒有翻書查資料但當年國府是有丹麥德森輕機槍的技轉與生產工具(就是我上文說的後座式復進槍械)但不知道是傳聞被炸了還是卡彈問題反正後面轉成了zv，而zb當年是以監造的名義去偷喵回來的。

zb能瞄斯登簡單幾十倍的東西瞄不出來?

而zb用料問題這個不是啥新聞，而這種破爛貨(我說破爛貨不是說槍破爛只是形容易於大量生產的極度簡化)吃類似的下腳料最合適。

另外使用沖壓件你要當成是進步我個人沒話說，但槍械使用沖壓件是會造成很多結構與使用問題的，而且沖壓件也有精度、公差、材質的差異性，能沖mg-42、mp-44是高科技但沖斯登的零配件我著實無法苟同，cnc有6軸的但不是所有cnc都是6軸。

閒遊之人
我是老鳥

6797 Posts

Posted - 10/25/2020 : 17:34:59

說起來國軍曾買了某牌機鎗的全套生產線
但因某的組件在運輸中被日本炸了
整個生產機具就只能推倉庫?
也就是鎗支生產沒想像中容易
或是外銷型故意設計的讓它難以轉換生產其他鎗械
或純粹國府的人材能力不足以轉用?

waffe
我是老鳥

6867 Posts

Posted - 10/25/2020 : 17:53:11

你說的某牌應該就是我說的麥德森輕機槍，不過敘述的有說機具被炸了也有類似你說的組件被炸還是三小的，結果一樣都是該槍沒生產。我個人所知從清末到民國進口過很多不同槍械的生產機具，這些東西理論上不可能只能生產一種槍械(有些式專門設計但加工母機不可能只能加工一種東西)，但事實上確實很多加工機械都只生產一種槍械，像我前面提到的劉式與麥德森還有元年式都這鳥樣，就像前面丙大論述我方在槍械上的人才相當的不足而且很多都只會單純的加工而且還只是某一個步驟，機械加工這種技術老師傅可以靠爛設備加工精良的東西，而在好的機台給一個外行估計連螺絲的車不出來，我個人就遇過好多個買了幾百萬的cnc根本不會用的阿捨，而且不但不會用連基本的概念都沒有。

BlueWhaleMoon
我是老鳥

12561 Posts

Posted - 10/25/2020 : 19:04:47

我覺得還是彈藥問題。
連希特勒都因爲彈藥問題疑慮對MP44下黑手
國府的生產能力我覺得夠嗆

班長人手一隻應該是極限了
記得74軍被滅時被繳獲的3000衝鋒槍差不多就這比例

慎．中野
我是老鳥

27624 Posts

Posted - 10/25/2020 : 19:53:23

quote:
Originally posted by waffe
我著實無法理解
(略

quote:
Originally posted by waffe
機械加工這種技術老師傅可以靠爛設備加工精良的東西，而在好的機台給一個外行估計連螺絲的車不出來，我個人就遇過好多個買了幾百萬的cnc根本不會用的阿捨，而且不但不會用連基本的概念都沒有。

這是因為你不自覺自己在講一種以古推今的時空穿越歷史if，然後歷史if就只是空想上的話題，沒完沒了。像是本論壇多年下來發展出一個潛規則，就是不多談歷史if，各說各話太洗版了。

而且技術的Know How傳播有時就是一個已知跟未知的差距。

我常用的一個案例是美洲文明不知鐵器。美洲大陸其實不缺鐵，但直到歐洲人抵達美洲為止，美洲文明都沒有發展出使用鐵器的技術，落後歐亞大陸幾千年。

但等到歐洲人把打鐵技術傳來，就連沒有發展出帝國文明的北美原住民，也很快學會用炭火打鐵的原始方法。

然後以古推今，拿著當時沒有(至少未被證明已存在)的概念說「知道了就一定很簡單」，那是時空穿越跟異世界轉生小說的範圍。

總之，這件事情的史實就是，沒有證據顯示中國兵工業在1944年以前能製造，甚至可能也沒幾個人見過類似STEN概念大量使用沖壓製程的槍械。

至於說歷史if怎樣怎樣就造得出來，那終究是歷史if，沒證據。
(如果這邊有任何版友能提供任何相關史實證據，能指出有OOPArts的中國造STEN存在於1944年以前的中國，歡迎提出，相信包含我在內的槍械宅諸版友們都會很興奮)

我們到此為止吧。

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎．中野 on 10/25/2020 20:15:16

閒遊之人
我是老鳥

6797 Posts

Posted - 10/25/2020 : 20:31:20

子彈的話不是有某軍閥生產過.45版的盒子砲
為了和湯普森共用彈藥
因此很可能各軍伐之間的技術力和人材有差異
就算蔣校長成了名義上的共主
它們也不可能把自己的棺材本給校長
到頭來還是得自己想辦法搞
說起來雖然清末民初買了很多機鎗等武器產線
但會不會其實是個軍閥個買個的
甚至像日本陸海軍同一個東西個買一次

慎．中野
我是老鳥

27624 Posts

Posted - 10/25/2020 : 20:41:17

quote:
Originally posted by 閒遊之人

子彈的話不是有某軍閥生產過.45版的盒子砲
為了和湯普森共用彈藥

閻錫山老大的.45ACP山西毛瑟。

https://www.youtube.com/watch?v=2DDc0hXk0ws
Shansei .45ACP Broomhandle

quote:
說起來雖然清末民初買了很多機鎗等武器產線
但會不會其實是個軍閥個買個的
甚至像日本陸海軍同一個東西個買一次

是，確實如此。

像是戰前中國最大的東北奉天兵工廠就是接受日本支援，生產日本規格的武器。

比如戰前中國境內的有三種主流步槍機槍彈藥，滿清-中央軍系統的德規7.92x57mm，西南軍閥的英規.303 British，東北軍閥的日規6.5x50mm Arisaka。

運用上最多的是德規，東北軍閥的日規產線被日軍接收後在二戰期間中國就很少用。英規的使用比較少但還是有。

至於二戰期間還有駐印軍接收美規裝備與彈藥，戰後就逐漸轉成美規。

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慎．中野
我是老鳥

27624 Posts

Posted - 10/25/2020 : 20:57:02

再來談戰前中國的手槍彈藥問題。

手槍彈藥供給對戰前中國的衝鋒槍運用一直是個問題。

戰間期的早期衝鋒槍國際上大致只有兩種選擇，
德國的MP18跟衍生型，使用9x19mm。
美國的湯普森衝鋒槍，使用.45ACP。

但這兩種彈藥在中國境內並不流行，戰前中國境內最流行的自動手槍彈主要有三種，
Mauser C96毛瑟盒子砲跟衍生型的7.63x25mm（跟後來的俄國7.62x25mm基本上是同樣規格子彈），
小型口袋手槍使用的.32ACP跟.380ACP（二戰前最夯的防身自動手槍子彈）。

所以戰間期少數軍閥進口了MP18或湯普森衝鋒槍，但槍械本身很貴，中國境內也沒有足夠彈藥，加上當時還有一些國際禁運規定禁止輸出衝鋒槍到中國，衝鋒槍運用並不普及。

在這環境下成長茁壯的就是中國神槍毛瑟盒子砲。在沒有衝鋒槍的時代，有全自動模式的毛瑟手槍（儘管全自動模式沒啥準頭）就是最強的近戰自動武器，成為一種衝鋒槍的替代品，非常受歡迎。7.63x25mm也成為中國境內最熱門的手槍彈。

甚至日軍擄獲很多毛瑟手槍之後還特地開了7.63x25mm的彈藥產線供擄獲毛瑟手槍使用。

但歐美並沒有使用7.63x25mm/7.62x25mm的衝鋒槍，唯一有這種衝鋒槍的是蘇聯，但蘇聯的衝鋒槍流入中國要等到戰後。所以就算到了戰後也會出現Forgotten Weapons介紹的那款改成用俄規7.62x25mm的STEN。

https://youtu.be/C89tKHl9Sfk
Chinese 7.62mm Sten Gun

至於蘇聯的7.62x25mm規格衝鋒槍流入中國共產黨手中之後當然是大受歡迎，不僅在中國內戰，在韓戰甚至到越戰期間都被共產黨大量使用。

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

慎．中野
我是老鳥

27624 Posts

Posted - 10/25/2020 : 21:08:53

所以我們整理一下20世紀中國槍砲史。

史實上中國最受歡迎的衝鋒槍其實有兩種：

1.事實上是一種衝鋒槍替代品的毛瑟盒子砲。就算是只有半自動模式的版本，在沒有衝鋒槍的時代也是很強了。
https://youtu.be/t8zcMNtvFjg
"System Mauser" - The Very First C96 Pistols

2.二戰後極受亞洲各國共產黨歡迎的PPS43。
https://youtu.be/zGGguFuFln4
Sudayev's PPS-43: Submachine Gun Simplicity Perfected

關於量產衝鋒槍的話題到了這裡我們首次提到PPS43。
儘管知名度低於PPSh41，我個人能說的事情是在我讀過的資料中幾乎沒有共產黨人說PPS衝鋒槍的壞話，甚至美國槍宅們搞到此槍後往往也對其讚不絕口。

https://youtu.be/hRn9uqkKkOc
SOVIET PPS-43

https://youtu.be/EJASTZ8FDvk
How does PPS submachine gun work?

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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

waffe
我是老鳥

6867 Posts

Posted - 10/25/2020 : 22:51:29

quote:
Originally posted by 慎．中野

[quote]Originally posted by waffe
這是因為你不自覺自己在講一種以古推今的時空穿越歷史if，然後歷史if就只是空想上的話題，沒完沒了。像是本論壇多年下來發展出一個潛規則，就是不多談歷史if，各說各話太洗版了。

這算扣帽子了吧?我會有這種想法源於當年我考機械加工乙級技術士證時與一個愛槍同好一起討論的結果(我那次沒過也沒去重考，我只有丙級)。我們當時找了很多類似的資料並且還自行試車了好幾個。

我前文提過我不是直接從事金屬加工的工作，會考只是因為完全不懂想買個零件或是訂做一個都不知道從何講起(所以我還有自控與電工技術士證)，而同好他是就是做這個的，會考執照只是公司升職系統上的要求。

斯登零件圖

以前有更完整的，但現在只剩這張。上面那些東西隨便一百年前的機床也車的出來。

看截面圖就知道公差要求的不高而且結構簡單到爆，扣除要另外買的彈簧圖上的東西我都會車，只是速度很慢沒那麼熟練，而像be9080那種零件看你要直接用沖的還自拿板材慢慢切都行。

我前文也說了我無法確定的就只有鋼材的取得，我們現在的環境除了冷鍛無縫鋼管很難生以外其他的東西用錢買都有，所以黑槍才會那麼氾濫。尤其手槍連深孔鑽床都省了。

另外我們當時聊最多的還是一些機關槍的製作，斯登真的沒啥好聊的東西。

反正要是講當時國府沒人腦袋會動到這裡或是缺槍械設計人才等方面我沒意見，這確實是問題，但要說加工上有啥問題我著實想不開。

慎．中野
我是老鳥

27624 Posts

Posted - 10/25/2020 : 23:36:12

quote:
Originally posted by waffe
但要說加工上有啥問題我著實想不開。

這已經講過很多次。你說要用切的大概可以切出來，這沒人反對。
畢竟精密得多的盒子砲都可以國造了。

一直在質疑的是沒有證據顯示中國兵工業當時知道如何用沖壓製程跟焊接來壓低工時跟成本。
然後用沖壓跟焊接製程縮短工時跟成本則是那些列強的量產型衝鋒槍的一大重點。

至於怎樣怎樣就如何如何的歷史if跟時空穿越問題，沒完沒了，在這邊討論也不會有結果。

還是真的需要特地貼沖壓機影片來說明製造板狀零件時沖壓是怎樣比切削快？

https://www.youtube.com/watch?v=ABVrQql7A4I
沖壓加工 / 模具沖壓 / 沖壓成型

上面的PPS43影片也可以看看，蘇聯設計師在設計PPS時大量使用沖壓板狀零件，最高速時據說利用偉大人民力量與科學達到號稱革命的3工時一挺。

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎．中野 on 10/25/2020 23:41:22

Peter Chen
路人甲乙丙

687 Posts

Posted - 10/25/2020 : 23:36:53

車削跟衝壓這兩種製程的優缺點正好相反，要用哪種通常取決於預計生產量，還有自身的工業實力。
車削是設置成本低(用手頭上既有的通用工具機就可以開工)，單位生產成本高(耗材料、高工時、吃技師水準)
衝壓是設置成本高(先花大筆錢開模具、搞專用工具機/生產線)，單位生產成本低(省材料、低工時、技師只需最低程度水準)
做個一千個一萬個(舉例)的總成本可能是車削比較便宜，過了一個黃金交叉點就是衝壓的總生產成本便宜，而且同樣時間內總產量大很多。
印象中FN MINIMI在開發之初及競標美軍通用機槍時採用切銷機匣，得標變成M249就改為沖壓機匣。
而衝壓這個製程雖然簡單，但是前期設置比較吃工業實力，不見得比較適合抗戰時的中國。
把司登這類極簡化的東西再轉換設計成適合當時中國生產的方式是不錯的，只是它來得太晚了(這當然是後見之明)。

Edited by - Peter Chen on 10/25/2020 23:46:32

慎．中野
我是老鳥

27624 Posts

Posted - 10/25/2020 : 23:46:09

附帶提一下，盒子砲是19世紀後期的設計，剛好可以用來說明一下古早的槍械製造工藝是怎麼回事。

https://youtu.be/ur73Ku8BURw
Mauser C96: full disassembly & assembly

盒子砲整把槍除了固定握把片之外沒用上一個螺栓或鉚釘(當然也沒後來的焊接之類玩意)，是像古早的手錶那樣全靠精密設計拼接組裝起來。

因為早期的槍砲職人多半是手工槍匠出身，設計槍械時很少考慮用什麼重機械或先進工業手段來增加生產效率。

這也是到了20世紀後半時，很多早期名槍跟一些手工槍廠因為製造成本問題被市場淘汰的主因。

如果純粹對其藝術價值有興趣，這些古早槍械才真正是神奇的工藝技術產物。

不像現在的廉價手槍又是鑄造又是射出成形。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎．中野 on 10/25/2020 23:52:43

慎．中野
我是老鳥

27624 Posts

Posted - 10/26/2020 : 00:12:40

話說在多年技術演進下，如果不要求強度，現代槍械大概只有兩個零件一定要用切削或鍛造。其他的零件大概都可以用沖壓、鑄造或射出成型的塑膠來解決。

1.槍管：
槍管製造有兩個方法，一是古早方法，從金屬棒去切削膛線，這種方法成本高工時長成品壽命短，除了手工製造之外已經很少工廠使用。二是現代方法，將鋼管套在超硬合金模具上，用鍛造機去敲壓成型。
鍛造法又分兩種，A是機械錘冷鍛。B是用水壓機去壓製槍管。前者比較常見，後者因為導入成本非常高，只有非常大型的軍用工廠有採用，我也只在書籍資料中聽說過。

https://youtu.be/XR4gaEF7bo4?t=115
Beretta工廠的槍管冷鍛

https://youtu.be/gAhcU_NfYQA?t=67
Sig工廠的槍管冷鍛

散彈槍價格便宜的原因之一就是滑膛槍管不用這樣搞。

2.槍機：
槍機反覆承受火藥壓力要求強度，通常是用金屬塊去切削成形的。
不過在手槍上頭同樣功能的零件是滑套，然後已有業者證明可以用鋅合金鑄造滑套，依然能夠安全發射手槍彈。可以據此推測，至少衝鋒槍的槍機應該可用鋅合金鑄造來搞定。只是鋅合金的密度較低，要達到跟鐵製槍機同樣強度，槍機應該會變胖一些。

附帶一提，在戰場上擄獲敵軍槍械，又無法帶走要現場破壞時，最關鍵的也是破壞這兩個零件。

槍機拆下來分解或砸壞之後拋棄，槍管則扔進坑裡澆汽油放火燒讓其無法恢復正常強度。

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎．中野 on 10/26/2020 00:28:19

BlueWhaleMoon
我是老鳥

12561 Posts

Posted - 10/26/2020 : 03:02:44

quote:
Originally posted by 慎．中野

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
好奇問下，正規軍裝備這個有哪裡不好
假設品管穩定

正規軍現在若需要9x19mm槍械大部分都要求必須很小型化適合攜帶，Sub-2000雖然可以摺疊但畢竟是符合美國民用槍械基準，還是太長了。

Kel-Tec的創辦人George Kellgren來自瑞典，在本國不受採用後來到美國，開公司製造生產美國黑幫愛用的一代名槍Tec-9，此槍太適合幫派掃射，讓他曾經在1980-1990年代惹上了很大的麻煩。

我的想法是，後備單位如果能夠有一款保養容易，上手容易，便宜生產的9x19mm居民地作戰槍械，是否比現在的AR15系更適合?

反正作戰想定距離與黑幫差不多XD

不過塑膠件是否放久了會壞也是個問題

慎．中野
我是老鳥

27624 Posts

Posted - 10/26/2020 : 07:09:17

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
我的想法是，後備單位如果能夠有一款保養容易，上手容易，便宜生產的9x19mm居民地作戰槍械，是否比現在的AR15系更適合?

反正作戰想定距離與黑幫差不多XD

不過塑膠件是否放久了會壞也是個問題

我也有過類似想法，但當個軍宅跟槍宅多年，得到的結論是沒有必要特地用9x19mm手槍彈來做。因為現在有自動步槍了，對軍隊來說其實手槍彈可有可無很雞肋，跟前線的步槍共用子彈的槍械會更好。

考慮到訓練、量產、補給問題，我認為「如果可以負擔多開生產線成本」，目前市面上最適合配發給後備部隊或民兵的槍械就是前面提到的Kel-Tec SU-16。

SU-16可以使用跟前線部隊的AR-15槍系一樣的彈匣跟彈藥，保養跟操作又相對容易一些，也更輕便更好攜帶。
SU-16沒有全自動模式有好有壞，壞處是近戰火力低，好處是不用擔心生手素人亂開槍反而造成更多意外跟浪費子彈，也少了全自動射擊訓練。
換言之SU-16有機會成為西方版的SKS步槍。

但因為AR-15民用半自動型現在已經便宜到不行了，SU-16在購置成本上就沒有很顯著的好處。
假設真的台灣臨時有事缺槍要武裝後備部隊，向美國民間槍廠一發單，馬上就會有滿坑滿谷的民用型AR-15傾銷過來。

quote:
分隔線

說真的，個人認為AR-15到了現在已經是個顯得老態的設計(主要的問題是連發容易過熱，挑子彈的火藥，不能使用摺疊槍托)，而且被過高評價。
但因為路徑依賴效果跟專利權解禁後，AR-15實在便宜到不行又形成一個配件市場，於是低價優勢打死了很多設計更符合現代需求的新型槍械，讓它們無法出頭。(像是幾年前的MASADA)
這其中Kel-Tec SU-16能用相對低廉可跟AR-15競爭的價格販售，而且能取得一些獨自優勢(更輕便，有折疊槍托，可以在加州無改造販賣等等)，奪下一些自己的市場，是一個成功的設計。

不過對抗滿坑滿谷的便宜AR-15，可能要等到SCAR世代的2000年後槍械專利解禁，被大量仿造便宜到不行之後，才會出現能跟AR-15抗衡的5.56x45mm自動槍械。

或者還有一個可能，是如果美國境內的突擊武器規制擴大，就會出現更多不能販賣無改造AR-15的州，在這些州則Mini-14跟SU-16就有機會站穩自己的市場。(當然如此一來不僅是AR-15，SCAR世代的槍械也會受到波及)

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎．中野 on 10/26/2020 07:32:21

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