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 中華人民共和國的生活與社會百態35
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a2979
路人甲乙丙

3560 Posts

Posted - 09/30/2020 :  13:53:58  會員資料 Send a2979 a Private Message
quote:
Originally posted by yangly3

quote:
Originally posted by a2979




既然如此,之前为啥不承认人家是名副其实的毛爹哩 --- 这份恩情咋能忘记呢。不过差点儿被毛爹给定点清除掉,不知道到底是谁的不是哩?侥幸留下一条活命,还不知道该感谢谁出手相助呐

比照朝鲜,毛岸英早就该翘辫子了呐



明明一个凯子为什么把它真当爹呢,喊两声骗完不就行了,死了毛子才是好毛子
还有啊毛岸英后面还有毛岸青,李敏,李敏,你怎么会想到毛远新身上去了
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a2979
路人甲乙丙

3560 Posts

Posted - 09/30/2020 :  14:00:09  會員資料 Send a2979 a Private Message
quote:
Originally posted by waffe

quote:
Originally posted by a2979

[quote]Originally posted by waffe

[quote]Originally posted by yyyxxxzzz73







怎會不知道,這題目幾年來mdc這早就講爛了有興趣你自己挖墳找看看,老美那種態度不算是刁難而是一種試探,而且也是在拉高自己在兩造之間的位階,這在外交上是很正常的交流,而且最大的重點是願意談就表示有想建立關係。要是不想建立關係就沒那麻煩了,直接就是免談或是中間有人插一槓子出來兩邊傳話。






“而當時的老毛子與老美都急著想跟中國交朋友”
真是什么话都让你说完了,我戴眼镜看看就好了
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yangly3
我是老鳥

11206 Posts

Posted - 09/30/2020 :  14:06:48  會員資料 Send yangly3 a Private Message
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Originally posted by hazel2052

喔講到人盡其才喔,那日本的企業還真是人盡其才咧,年功序列很盡才

你對自由民主的理解本質上跟迷信社會主義的小粉紅沒什麼差別
只是差別在於理想鄉從蘇聯換成美國而已
簡單來說,你所有的臆斷全部都是很大的topic,然後用最武斷的方式分門別列貼標籤,這不就文革風?




你只看到年功序列制要论资排辈,��没有看到这�明狴i以给公司职员以安定的氛围,可以更好地留住人才 --- 俺在世界五百�L之一的日企做过五年的中层,这个问题上俺有切身体验

谈东亚五国跟李家坡有什么关系---有谁回把李家坡当成是社会发展所追求的目标---脑子被李家坡的鞭子抽过了是麽?“�鉿罹_迹”果真好的话,那韩国人为啥还要一而再,再而三地走上街头要求民主话,黐线了麽

不打嘴炮 --- 不讲道理只搞人身攻击的は疑是妥妥的文革遗风

俺上面的问题不知你如何回答 --- 如果再给你一次机会,你是愿意选择民主制的日韩台,还是中朝呐

觉得饭不好吃,抱怨几声,可以理解。但天天吵吵�茩n把饭倒掉,要去吃翔 --- 这是病,得治啊
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yangly3
我是老鳥

11206 Posts

Posted - 09/30/2020 :  14:13:05  會員資料 Send yangly3 a Private Message
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Originally posted by a2979

明明一个凯子为什么把它真当爹呢,喊两声骗完不就行了,死了毛子才是好毛子
还有啊毛岸英后面还有毛岸青,李敏,李敏,你怎么会想到毛远新身上去了



俺就喜欢老胸这�幸漕蝓瓣M卑鄙は耻的呐 --- 跟俺一个德行

毛远新??俺说的明明是毛三代毛新宇呐
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hazel2052
路人甲乙丙

2018 Posts

Posted - 09/30/2020 :  14:59:49  會員資料  Visit hazel2052's Homepage Send hazel2052 a Private Message
哈,yangly3直接扣上一個人身攻擊的大帽子就是文革遺風的展現,還真有臉哩,你的思考模式跟小粉紅一樣本來就是事實。

吹年功序列我也是第一次見識到了...原來就是既得利益者,你要吹還可以吹個老子英雄兒好漢,老子反動兒混蛋,這兩句在日本仍然算是顯學了

評論一件事情就是把A的好處放大到極致,B只挑壞的講,這種臉譜化的程度,你是剛背完整本教科書的中小學學生?
那乾脆你也別留言了,我手上有一套翰林的公民教科書,你就整天抄這個貼mdc上不是更好?

你的吹法也真是獨特,吹韓國的民主勢力,反對新加坡的一黨獨大,日本的一黨獨大當沒看到?這什麼亂七八糟的邏輯?你要褒貶,就統一標準的一個一個褒貶,而不是自助餐一樣東拿一個西拿一個

--------------------------------------------------
鈴平チボ、イゆアよ!

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Edited by - hazel2052 on 09/30/2020 15:21:32
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a2979
路人甲乙丙

3560 Posts

Posted - 09/30/2020 :  15:07:04  會員資料 Send a2979 a Private Message
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Originally posted by yangly3

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Originally posted by a2979





俺就喜欢老胸这�幸漕蝓瓣M卑鄙は耻的呐 --- 跟俺一个德行

毛远新??俺说的明明是毛三代毛新宇呐



搞错了搞错了,你不提醒一把我都快忘了还有这么个人,搜索了下才想起关系来
那就更简单了,子承父业都不行,隔代那就更没戏了,没两把刷子,连我们华主席都能被搞下台,难道还能跑出个邓朴方邓主席来
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yangly3
我是老鳥

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Posted - 09/30/2020 :  15:22:52  會員資料 Send yangly3 a Private Message
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Originally posted by a2979

搞错了搞错了,你不提醒一把我都快忘了还有这么个人,搜索了下才想起关系来
那就更简单了,子承父业都不行,隔代那就更没戏了,没两把刷子,连我们华主席都能被搞下台,难道还能跑出个邓朴方邓主席来



谁说自承父业不行的哩?

像隔壁金fucked、金fucking那�屆妞藇藇臐芋B“突突突”,管他什么华主席、邓主席还是习夶的,统统突突掉,不就完事儿了麽
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yangly3
我是老鳥

11206 Posts

Posted - 09/30/2020 :  15:26:32  會員資料 Send yangly3 a Private Message
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Originally posted by hazel2052

哈,yangly3直接扣上一個人身攻擊的大帽子就是文革遺風的展現,還真有臉哩,你的思考模式跟小粉紅一樣本來就是事實。

吹年功序列我也是第一次見識到了...原來就是既得利益者,你要吹還可以吹個老子英雄兒好漢,老子反動兒混蛋,這兩句在日本仍然算是顯學了

評論一件事情就是把A的好處放大到極致,B只挑壞的講,這種臉譜化的程度,你是剛背完整本教科書的中小學學生?
那乾脆你也別留言了,我手上有一套翰林的公民教科書,你就整天抄這個貼mdc上不是更好?

你的吹法也真是獨特,吹韓國的民主勢力,反對新加坡的一黨獨大,日本的一黨獨大當沒看到?這什麼亂七八糟的邏輯?你要褒貶,就統一標準的一個一個褒貶,而不是自助餐一樣東拿一個西拿一個




能否请胸台解答下俺的困惑先呐 --- 如果再给你一次机会,你是愿意选择民主制的日韩台,还是中朝

找到一个实实在在的切入点才好继续往下谈罢,省得总是空对空的打嘴炮
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hazel2052
路人甲乙丙

2018 Posts

Posted - 09/30/2020 :  15:28:46  會員資料  Visit hazel2052's Homepage Send hazel2052 a Private Message
投胎?請問1986年以前的台灣是獨裁還是民主?請問1937年以前的日本是獨裁還是民主?請問1949年以前的中國是獨裁還是民主?

投胎到賴比瑞亞的總統府跟巴西的貧民窟哪個好?
投胎到戰前的華族家好還是現在的低收入戶好?
投胎到大宋當官宦人家好還是投胎到匪區當學生好?
投胎到砍人手腳的中東大油王家好還是德國土耳其移民好?

你不好好回答我的問題,我當然也不好好回答你的問題
更何況問題一複雜,只會背模型的分析能力馬上就短路

簡單來說,持這種邏輯的人不管捧的是什麼東西,是什麼制度,都會變得非常噁心,哪怕是民主也一樣。
這種捧A踩B,浮動式標準,如錄音帶的複誦,比較像是日本那種騷擾女藝人的癡漢才會有這種現象。

Edited by - hazel2052 on 09/30/2020 15:53:00
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davidboy
路人甲乙丙

4107 Posts

Posted - 09/30/2020 :  16:23:15  會員資料 Send davidboy a Private Message
quote:
Originally posted by cwchang2100


看來中國的農業落後,並不是只是講講而已.
而是貨真價實的落後!

簡單把養豬事業來看,台灣的養豬可說是世界數一數二的先進.
但是跟啥總功率有啥屁關係???
中國的科學問題出在基本觀念,拿一些狗屁不通的指數來追逐,難怪問題一堆.
不要說現在的非洲豬瘟了,以前的口蹄疫,在中國就從來沒斷過.

你知道"亞蔬—世界蔬菜中心"在哪裡嗎? 在台灣台南善化!

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%9E%E8%94%AC%E2%80%94%E4%B8%96%E7%95%8C%E8%94%AC%E8%8F%9C%E4%B8%AD%E5%BF%83
亞蔬—世界蔬菜中心

台灣人從不去算啥屁功率,因為根本沒有抓到重點.
左岸真正的農業進步,有多少是從他國偷技術來的???
好好修正觀念吧! 否則跟半導體一樣,永遠趕不上先進國家.





一直以为“Taiwan No1”是混小子们恶搞呢,没想到真有这�帚漱H。

对了,中国的非洲�R瘟DNA缺失疫苗可以说研发成功了,8月底田间试验结果出来很理想,根据我在温氏和正邦的朋友的消息,会走快速通道年底上市。

困扰人类百年的非洲�R瘟应该要解�角F。
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a2979
路人甲乙丙

3560 Posts

Posted - 09/30/2020 :  17:05:37  會員資料 Send a2979 a Private Message
真要命,刚才看我还以为是世界蔬菜交易中心,真奇怪呢,现在再看一遍原来是个研究发展中心,这名字一改还真是霸气
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a2979
路人甲乙丙

3560 Posts

Posted - 09/30/2020 :  17:07:09  會員資料 Send a2979 a Private Message
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Originally posted by yangly3

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Originally posted by a2979





谁说自承父业不行的哩?

像隔壁金fucked、金fucking那�屆妞藇藇臐芋B“突突突”,管他什么华主席、邓主席还是习夶的,统统突突掉,不就完事儿了麽



明白了,用嘴突突突,简称嘴炮
就像你家川普突突突,突突突突,就突成川皇了
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davidboy
路人甲乙丙

4107 Posts

Posted - 09/30/2020 :  17:23:52  會員資料 Send davidboy a Private Message
quote:
Originally posted by 慎.中野

既然這樣我再給你舉個例,除了美國那種超大型農場外,世界農產出口國第二位叫荷蘭,荷蘭的農業之先進已經是別次元的問題了。


https://youtu.be/7skdJvOR3eY
"用一半資源 生產兩倍糧食"分享農業升級經驗 韋斯特蘭目標成為"農業矽谷"


台灣跟日本的農地沒那麼多,將來要農業轉型大概都是要走荷蘭路線。
中國農地相對大,可以走美國式,可能科技門檻還低一些。

但同樣的點,是都要逐漸轉型成企業化經營,用資本主義方式管理跟競爭,傳統的小家庭式農業沒辦法達成那種效率。

何況現在中國政府不就是想擺脫美國農業控制?提升農業效率才有希望達成那目標。


然後農地轉移問題,前面那篇報導跟你自己都有提到,目前的中國農地使用權轉移需要相關單位批准,還有全村要瓜分農地出租利益等等問題,這都會妨礙農企取得土地跟融資。



美国的大农场是建立在耕地极度富裕,人口极少,以及400万拉美零时劳工的基础上,亩产并不高,并不适合中国的农村,中国学的就是荷兰,丹麦,以色列的集约农业。

跟你的直观映像不同,荷兰农业确实发达,但是荷兰农业重要的组织形式是农业合作社,这些合作社都有200年历史了,由合作社统一购买农机农资,再统一收购加工农产品销售,非常类似中国的南街村、华西村、大寨村等“共产余孽”。

另外,其实耕地出产率最高的不是荷兰,是亚洲农业技术第二发达(台湾no1)的以色列,它的农村采用的是完全不承认私有财产,比中国和苏联任何时期都�祟釭漲@产主�憭H民公社:基布兹。另外,基布兹培养的青年富有集体主�摨諯哄A被以军认为是最优秀的兵源,比如拉宾,摩西达杨等名将都来自基布兹。

这里分享一个以色列人介绍基布兹公社的视频,财产共有,按需分配,这就是教科书意�憭W的共产主�憭蔽嚏C
https://www.bilibili.com/video/BV1UE411W7Kw

Edited by - davidboy on 09/30/2020 17:44:01
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Henschel
路人甲乙丙

4057 Posts

Posted - 09/30/2020 :  19:19:57  會員資料 Send Henschel a Private Message
quote:
Originally posted by davidboy

美国的大农场是建立在耕地极度富裕,人口极少,以及400万拉美零时劳工的基础上,亩产并不高,并不适合中国的农村,中国学的就是荷兰,丹麦,以色列的集约农业。

跟你的直观映像不同,荷兰农业确实发达,但是荷兰农业重要的组织形式是农业合作社,这些合作社都有200年历史了,由合作社统一购买农机农资,再统一收购加工农产品销售,非常类似中国的南街村、华西村、大寨村等“共产余孽”。

另外,其实耕地出产率最高的不是荷兰,是亚洲农业技术第二发达(台湾no1)的以色列,它的农村采用的是完全不承认私有财产,比中国和苏联任何时期都�祟釭漲@产主�憭H民公社:基布兹。另外,基布兹培养的青年富有集体主�摨諯哄A被以军认为是最优秀的兵源,比如拉宾,摩西达杨等名将都来自基布兹。

这里分享一个以色列人介绍基布兹公社的视频,财产共有,按需分配,这就是教科书意�憭W的共产主�憭蔽嚏C
https://www.bilibili.com/video/BV1UE411W7Kw


集約式農業如果不種生果,蔬菜這類這類高價值作物如何賺錢?
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慎.中野
我是老鳥

29037 Posts

Posted - 09/30/2020 :  19:48:35  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
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Originally posted by davidboy
另外,其实耕地出产率最高的不是荷兰,是亚洲农业技术第二发达(台湾no1)的以色列,它的农村采用的是完全不承认私有财产,比中国和苏联任何时期都�祟釭漲@产主�憭H民公社:基布兹。另外,基布兹培养的青年富有集体主�摨諯哄A被以军认为是最优秀的兵源,比如拉宾,摩西达杨等名将都来自基布兹。

这里分享一个以色列人介绍基布兹公社的视频,财产共有,按需分配,这就是教科书意�憭W的共产主�憭蔽嚏C
https://www.bilibili.com/video/BV1UE411W7Kw



Kibbutz能成功是因為Kibbutz在市場上的地位就很接近一種農企。農企能成功當然是因能對農場實施效率化的管理,但另一方面它出產的農作物必須要能夠在市場上有競爭力,這又有賴農企領導人的商業經營。

研究過一點經濟,我認為人民公社失敗並不是因為型態本身失敗,而是因為計畫經濟導致它失敗。

事實上,前面我們提到中國人去俄國遠東區租用人民公社留下的土地,轉型成民營農場,能在商業上有成功。

只是民營農企跟人民公社最大的不同點在於是否私有化,以及是否被投入殘酷的自由市場競爭。

資本主義之所以常被認為很邪惡是因為它時常對弱者很殘酷,企業為求最大利益常會試圖從員工身上榨出最大勞動力,以及從消費者身上榨出最多的錢。但另一方面這個過程會讓企業的經營與管理更效率化,更有競爭力。
只是到了現代因要大資本家才買得起各種現代科技工具跟重機械,所以形勢變得傾向對資本家有利。


Kibbutz對外資本主義但在內部管理上接近一種原始部落共產主義其實也有好處,因為它在對內的財產分配上反而不需要太費心,也不會有工會抗爭什麼的。

但可以說的事情是生來就當個Kibbutz的成員應該非常不自由。因為民營農企的員工至少是有選擇職業的自由,但當你老爸老媽都是Kibbutz成員時你很難逃出Kibbutz。

類似的共同體在這世界還不少(畢竟沒有貨幣觀念的原始部落共產主義大都如此),但用現代觀點從外部看時,出生在這些共同體內的人實在沒有太多選擇的自由。人生就是為了部落,For the Horde。


quote:
分隔線


個人喜玩農場遊戲,想要體驗原始部落共產主義的運作模式,個人首推《Banished》。

https://store.steampowered.com/app/242920/Banished/

別看這遊戲建築設計是歐洲風,這遊戲內沒有貨幣經濟,整個村子資源共享,本質上就是一種原始的部落共產主義。

但是村落要對外交易時,則一樣必須提出足夠的商品做交換,所以要靠貿易交換村落必需品時,市場觀念還是很重要的。只是這遊戲難易度當然沒那麼高,物品跟物品之間的匯率是固定的。

另外這遊戲也不會有村民因為你這農場主的政策太過嚴苛向你叛變或暴動。

像我打效率Play時都把老人流放到村子最外部去放牧讓他們孤獨死。這樣才方便年輕人在容易就學的住民區取得住宅養小孩。


----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 09/30/2020 20:03:30
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JonJon
路人甲乙丙

3590 Posts

Posted - 09/30/2020 :  20:03:20  會員資料 Send JonJon a Private Message
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Originally posted by 慎.中野



個人喜玩農場遊戲,想要體驗原始部落共產主義的運作模式,個人首推《Banished》。

https://store.steampowered.com/app/242920/Banished/

別看這遊戲建築設計是歐洲風,這遊戲內沒有貨幣經濟,整個村子資源共享,本質上就是一種原始的部落共產主義。

但是村落要對外交易時,則一樣必須提出足夠的商品做交換,所以要靠貿易交換村落必需品時,市場觀念還是很重要的。只是這遊戲難易度當然沒那麼高,物品跟物品之間的匯率是固定的。




在下也有玩Banished,但在下認為Banished更加接近勞改營或傳統部落的社會主義,而非計畫經濟下的共產主義

Banished的玩家不能決定村民能拿什麼東西,每個村民都會從市場上拿到自己所需要的生活物資,剩餘的物資玩家才有能力去利用

放進到家中的物資玩家是不能動的,這就是私領域的存在,那就不是共產體制。
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慎.中野
我是老鳥

29037 Posts

Posted - 09/30/2020 :  20:09:26  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
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Originally posted by JonJon
在下也有玩Banished,但在下認為Banished更加接近勞改營或傳統部落的社會主義,而非計畫經濟下的共產主義

Banished的玩家不能決定村民能拿什麼東西,每個村民都會從市場上拿到自己所需要的生活物資,剩餘的物資玩家才有能力去利用

放進到家中的物資玩家是不能動的,這就是私領域的存在,那就不是共產體制。



那是我用詞不精準。

「原始共產主義」(Primitive communism)這個詞彙就是馬克思跟恩格斯提出來的。(他X的幸好台灣解嚴了,否則我光提到他們就會被抓)。
用來形容沒有貨幣概念的原始部落社會。

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8E%9F%E5%A7%8B%E5%85%B1%E7%94%A2%E4%B8%BB%E7%BE%A9
原始共產主義

但誠如後來白人大舉入侵各路部落,原始共產主義的部落社會建立在孤立性上,因為成長性低,面對邪惡資本主義入侵時非常脆弱。

甚至不用軍事入侵,光是教導部落人民貨幣經濟與私有化的概念,很快就可以導致部落內發生貧富差距。

更大規模一點,大概二十年之前,不丹(Bhutan)常被稱為這世界最幸福的國家,因為他們社會型態相對原始,貧富差距很小。但留學國外的年輕國王上台後覺得繼續這樣下去不行,引進現代化改革,於是貧富差距跟窮人酗酒問題都發生了。

----
https://news.tvbs.com.tw/world/18339
不丹不幸福? 開放現代擴貧富差距
2012/05/19 13:38
...
為他人著想,沒有比較心態,加上政府的福利措施,是不丹主要的幸福泉源,這裡曾經有高達97%的國民,認為自己很幸福。 但是,不丹最新公布的2010年國民幸福指數,認為幸福的人,卻下滑到只剩41%。
...
為什麼這麼多人變得不幸福,不丹總理在接受路透專訪表示,富裕帶來慾望,不丹逐漸走向經濟開放和國際接軌,也讓人民背離傳統價值觀,許多年輕人不願意留在鄉下務農,都市化和貧富差距浮出檯面,比較心態也降低人民的幸福感。
...
----

把這問題放大約兩千倍就是中國的改革開放。

quote:
分隔線


或者講更小規模的,如果你家採取「放進冰箱的東西大家都能吃」的制度,那就是一種原始共產主義。

但如果你家冰箱採取布丁實名制,寫上誰的名字就是誰的,進行布丁私有化,那可能就會發生竊盜案跟與之而來的暴力犯罪。





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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 09/30/2020 20:30:29
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慎.中野
我是老鳥

29037 Posts

Posted - 09/30/2020 :  22:38:43  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
忘了說,農企是企業,所以景氣不好或經營不善時可以裁員縮小規模。

Kibbutz那種生活共同體不能裁員,景氣不好的時候就是全體縮衣節食看能不能渡過難關,也要控制成員人口增長。

就我所知,因Kibbutz關係到猶太教信仰,以色列政府給了不少補貼與優惠,Kibbutz才能不論景氣持續營運。但部分也引進私有化甚至轉型成農企。

而且屯墾區的土地利權問題已經變成以巴問題的一部份。
Kibbutz一屯墾下去就想世代為家不想走,在土地問題上也什麼靈活度。

農企如果自己不行了可以調整成員甚至換手給下一批人經營。Kibbutz是生活共同體,就沒有那麼簡單。


美國還有一種類似的社群但連現代農業技術都拒絕,阿米許人(Amish)。在我看來,阿米許社會能持續營運,除了宗教信仰維持,還有點類似巴西內陸原住民部落,是建立在外部社會對他們的尊重與不干涉上頭。

否則現代文明跟資本主義的淫威一入侵,這類相對原始的社會很容易就垮了。


quote:
分隔線



至於中國農村要往哪邊走,基於尊重每個人都有選擇自己生活權利的個人信仰,我還是認為自由化是最好手段。

但如果中國共產黨不這麼想,雖然我不看好,但就看中國共產黨能不能用它們的手法讓農村轉型成功。




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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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arbox1000
路人甲乙丙

813 Posts

Posted - 10/01/2020 :  01:55:06  會員資料 Send arbox1000 a Private Message
quote:
Originally posted by 慎.中野


就我所知,因Kibbutz關係到猶太教信仰




自作聪明想当然,犹太复国主�憍M"猶太教信仰"是两回事。


“基布兹”是东欧苏联流亡犹太人为主,は神论可能还多于"猶太教信仰"。

“基布兹”有三个主要组织,其一是塔卡姆,政治上与工党相一致;第二是宗教“基布兹”运动,政治上与右翼相一致;第三个是“基布兹”运动,政治上接近左翼联盟。


最大的全国性联合会是联合基布兹运动,按照它的希伯莱语首字母缩略词被称为塔卡姆,大约60%的基布兹都附属于它。

32%左右的基布兹属于基布兹artzi运动。

第三个联合会是基布兹宗教(宗教基布兹),6%的基布兹附属于它。

在20世纪初,从东欧就移居到巴勒斯坦的犹太人,他们的思想受本世纪初俄国激进社会主�摮痔R思潮的影响,尤其是“乌托邦”集体农庄思想的�L烈影响,他们到巴勒斯坦不仅要建设一个新的政治实体(如赫茨�堙^和新的文化中心(像本·耶胡达),而且还要建设一个新的社会体制,即不仅要创造一个现代国家,而且要创造一个基于平等和劳动两种思想之上的新型社会。劳动思想在这里具有举足轻重的地位,它既是这批“乌托邦”理想社会理论的基本点,同时也是现实的必需。本世纪初的巴勒斯坦可说是一片荒芜之地,严重干旱,几乎没有树木,并流行多种疾病。空洞的理想在这片荒漠面前变成了空中楼阁,所以“亲自劳动”思想成了实现巴勒斯坦“社会主�憭杞|”的必由之路。这一思想的代表人物就是A·D戈�媯n(Gordon)。正如本·耶胡达认为,唯有复苏希伯来语,才能�祟釣�犹太人与祖国相认同。戈�媯n认为,唯有通过在以色列土地上身体力行地劳动,才能治愈和净化犹太人回归祖国的心灵。他把这种劳动称为“希伯来劳动”,他认为“希伯来劳动”既是达到目的的途径和手段,也是目的之所在,因而就是生活的最高价值之所在。因此在以色列,你看到图片上的戈�媯n是一幅留��长长胡子,身��农民服装,在“基布兹”的农田里弯�虒y,双手拿��锄头干活的形象。





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arbox1000
路人甲乙丙

813 Posts

Posted - 10/01/2020 :  02:01:33  會員資料 Send arbox1000 a Private Message
quote:
Originally posted by 慎.中野

忘了說,農企是企業,所以景氣不好或經營不善時可以裁員縮小規模。

Kibbutz那種生活共同體不能裁員,景氣不好的時候就是全體縮衣節食看能不能渡過難關,也要控制成員人口增長。

就我所知,因Kibbutz關係到猶太教信仰,以色列政府給了不少補貼與優惠,Kibbutz才能不論景氣持續營運。但部分也引進私有化甚至轉型成農企。

而且屯墾區的土地利權問題已經變成以巴問題的一部份。
Kibbutz一屯墾下去就想世代為家不想走,在土地問題上也什麼靈活度。

農企如果自己不行了可以調整成員甚至換手給下一批人經營。Kibbutz是生活共同體,就沒有那麼簡單。


美國還有一種類似的社群但連現代農業技術都拒絕,阿米許人(Amish)。在我看來,阿米許社會能持續營運,除了宗教信仰維持,還有點類似巴西內陸原住民部落,是建立在外部社會對他們的尊重與不干涉上頭。

否則現代文明跟資本主義的淫威一入侵,這類相對原始的社會很容易就垮了。


quote:
分隔線



至於中國農村要往哪邊走,基於尊重每個人都有選擇自己生活權利的個人信仰,我還是認為自由化是最好手段。

但如果中國共產黨不這麼想,雖然我不看好,但就看中國共產黨能不能用它們的手法讓農村轉型成功。





自作聪明想当然


基布兹成员一年中大体上只干半年活,其余时间则可以自由选择学习、娱乐或外出旅游。基布兹对各种工作实行轮换制度,因为这既可以克服劳苦不均现象,又可以避免枯燥感。轮换期有长有短,一般是一年轮换一次。但从事较高技术含量工作的人则相对稳定一些,他们往往只是象征性地轮换一段其他工作后又重新回到自己的专业岗位。
现在几乎每个基布兹都有自己的工厂,从时装、食品、家具到电子设备、农业机械和灌溉设备以及计算机、机器人等高科技产品都有生产。其中相当一部分还用于出口。为了增�L工业品的生产能力和竞争能力,一些地区的基布兹走上了联合的道路,建立起了较大规模的区域性联合企业。
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yangly3
我是老鳥

11206 Posts

Posted - 10/01/2020 :  02:33:02  會員資料 Send yangly3 a Private Message
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Originally posted by hazel2052

投胎?請問1986年以前的台灣是獨裁還是民主?請問1937年以前的日本是獨裁還是民主?請問1949年以前的中國是獨裁還是民主?

投胎到賴比瑞亞的總統府跟巴西的貧民窟哪個好?
投胎到戰前的華族家好還是現在的低收入戶好?
投胎到大宋當官宦人家好還是投胎到匪區當學生好?
投胎到砍人手腳的中東大油王家好還是德國土耳其移民好?

你不好好回答我的問題,我當然也不好好回答你的問題
更何況問題一複雜,只會背模型的分析能力馬上就短路




俺的问题已经问过三遍了,既然您不愿直接回答,就请直接は视好咯

俺来回答您的问题:

之前俺已经说过了,民主的要�憒b于保障国民的公民权利,而不一定拘泥于具体的实现方式。

民主化之后的直接效果就是可以尊重每个公民的个体意愿,保障公民的个体权益,有利于人力资源的充分开发

但是,民主制度并不一定能保证经济的发展。确实如你所言,亚洲四小龙中的三个---韩台李家坡,都是在国家极权阶段实现了经济的飞速增长,之后的共产中国更是如此,相反的例子就是民主化了的印度,经济方面�狺@直都是一泡污

民主制度对于经济发展的最大裨益在于 ---它保证了“国家”不能肆意欺凌国民,也就是中国人所说的“割韭菜” --- 中国与朝鲜落后与日韩台,不是因为人民懒惰,也不是困于资源匮乏,而是人民被一而再,再而三的收割,苦不堪言而已。

所以,俺对您的回复是:如果再投胎的话,俺愿意投到一个能�{充分保障公民权利的国家里。

因为即便投胎到一个极权国度的官宦之家,俺也不敢保证俺或者俺的子孙后代们---那么好的条件下,可能会有很多很多的哎---能�{永远赢得下权力的游戏;而即便是在一个民主国家的贫民窟里出生,俺也相信可以通过自己的努力和社会的保障,来改变自己的生活。
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JonJon
路人甲乙丙

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Posted - 10/01/2020 :  05:37:36  會員資料 Send JonJon a Private Message
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Originally posted by arbox1000

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Originally posted by 慎.中野

忘了說,農企是企業,所以景氣不好或經營不善時可以裁員縮小規模。

Kibbutz那種生活共同體不能裁員,景氣不好的時候就是全體縮衣節食看能不能渡過難關,也要控制成員人口增長。

就我所知,因Kibbutz關係到猶太教信仰,以色列政府給了不少補貼與優惠,Kibbutz才能不論景氣持續營運。但部分也引進私有化甚至轉型成農企。

而且屯墾區的土地利權問題已經變成以巴問題的一部份。
Kibbutz一屯墾下去就想世代為家不想走,在土地問題上也什麼靈活度。

農企如果自己不行了可以調整成員甚至換手給下一批人經營。Kibbutz是生活共同體,就沒有那麼簡單。


美國還有一種類似的社群但連現代農業技術都拒絕,阿米許人(Amish)。在我看來,阿米許社會能持續營運,除了宗教信仰維持,還有點類似巴西內陸原住民部落,是建立在外部社會對他們的尊重與不干涉上頭。

否則現代文明跟資本主義的淫威一入侵,這類相對原始的社會很容易就垮了。


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分隔線



至於中國農村要往哪邊走,基於尊重每個人都有選擇自己生活權利的個人信仰,我還是認為自由化是最好手段。

但如果中國共產黨不這麼想,雖然我不看好,但就看中國共產黨能不能用它們的手法讓農村轉型成功。





自作聪明想当然


基布兹成员一年中大体上只干半年活,其余时间则可以自由选择学习、娱乐或外出旅游。基布兹对各种工作实行轮换制度,因为这既可以克服劳苦不均现象,又可以避免枯燥感。轮换期有长有短,一般是一年轮换一次。但从事较高技术含量工作的人则相对稳定一些,他们往往只是象征性地轮换一段其他工作后又重新回到自己的专业岗位。
现在几乎每个基布兹都有自己的工厂,从时装、食品、家具到电子设备、农业机械和灌溉设备以及计算机、机器人等高科技产品都有生产。其中相当一部分还用于出口。为了增�L工业品的生产能力和竞争能力,一些地区的基布兹走上了联合的道路,建立起了较大规模的区域性联合企业。



如果中國農民也有這種待遇,不也挺好的嗎?

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慎.中野
我是老鳥

29037 Posts

Posted - 10/01/2020 :  05:38:13  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
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Originally posted by arbox1000
自作聪明想当然,犹太复国主�憍M"猶太教信仰"是两回事。
“基布兹”是东欧苏联流亡犹太人为主,は神论可能还多于"猶太教信仰"。
(略



多複習了一下,我承認有些誤解。

原因之一是在台灣關於Kibbutz的資訊不少是基督教媒體報的。
有強調信仰在其中的作用。

https://youtu.be/pqp4640RPAo
經歷以色列基布茲Alumim日常奇蹟 Part 1|ICEJ 社會救助
https://youtu.be/iZ3nqMZNI7A
經歷以色列基布茲Alumim日常奇蹟 Part 2|ICEJ 社會救助


然後如前所述,我認為這類採納共產主義的集體農場可以是一種有效的農業型態--前提是種出來的農作一樣要去自由市場競爭。
但生活共同體的集體農場並不是單純的農業生產者,而是一種生活方式。因此固然農業效率很重要,但維持共同體還要優先於農業效率,規模太大就是一種政治問題。
而且到了21世紀也有轉型問題。


https://youtu.be/mBG6enAr-gk
集體農場住屋教育交通全免費 共享財富但無私人財產你肯唔肯住?


個人對這類農業共同體比較有懷疑的事情是,除了出生長大都在�媕Y的人想脫身不好脫身之外(不過這跟很多出身背景一樣,特別在鄉下想擺脫出身部落不是一件容易事),我還很懷疑這類共同體的決策過程跟經營方針是怎麼形成的。
誰在管理這些共同體,這些共同體的領導又是怎麼產生的?

事實上前述的美國阿米許社群偶爾會被刑事調查,主要都是�媕Y的家父長式統治制度會包庇一些自己人罪惡,而且用外界眼光來說婦女權利不太好。
以色列人怎麼看待這問題因不懂希伯來語跟英文報導少,我就不太清楚。而且聽說每個農場都有自己的方針。
只能說世界上有些類似團體的內部管理有暗黑面。

當然換個角度來說其實這問題跟很多現存的少數民族部落社會沒有差太遠,�媕Y的政治形態可能是家父長制也可能是集體決策,有些固然比較古老一些,但也是一種方式。


另外我可以說的事情是隔壁日本的左派團體,早年也有搞過類似的共同體農場,有些還現存。但跟不上外界的社會與經濟環境變化,現在都面臨成員高齡化以及年輕成員陸續脫團的問題。

主因之一是自由主義的經濟世界雖然弱肉強食很兇險,但自由競爭的商業更有效率,選擇職業選擇人生的個人自由也比較好。


如果中國共產黨現在想回頭搞集體農場那也是一種方法(你不是非自願被困在�媕Y的話),但我認為民營企業化跟解放農村戶籍會更有效率。

quote:
分隔線


這部分是要避免一些誤解追加。
我讀過的一些以巴衝突資料中,在約旦河西岸,部分巴勒斯坦農民指控以色列政府以有效管理水源的名義,優先將水源提供給猶太殖民區內的以色列農場使用。巴勒斯坦人只能使用很少的水源。
而且有些猶太殖民區是在約旦河西岸境內,數次衝突後仍不肯撤離。

這裡不講太多以巴問題,只是要提醒這些農場�媕Y的人可能很和善,但有些農場的成立有暗黑面。有些甚至是在戰爭中摧毀了巴勒斯坦人農村後建立的。



----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 10/01/2020 06:17:08
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JonJon
路人甲乙丙

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Posted - 10/01/2020 :  06:32:02  會員資料 Send JonJon a Private Message
中共農村最大的問題在於,村支部擁有農村所有土地的所有權
絕對的權力造成絕對的腐敗

雖然中共打倒了地主,卻沒有消滅地主階級,只是換成了黨幹部接手這一階層。
這些黨員是政治、學術上的菁英,卻非市場經濟或是農業的菁英,而且是黨職公職化,
對他們來說村子的長久發展不是他們在乎的事,有能力的就是往更高層的黨職上發展。

村支部權力有多大,可以從貪污的金額看的出來
2017年黑龍江一位村支書貪污2.7億,2020北京一位村支書貪污5.8億元,怪地隆咚真是嚇死人了
估狗隨便找找“村支書 貪污”都是千萬臺幣起跳的,例子不勝枚舉
在看看天下第一村華西村破產的例子,這中央領導地方的模式根本是混水摸魚,絕對有大問題。

像日韓台都有農業合作社這種半公益性質的民間組織,
雖也是有黑箱地方,但比中國共產黨的村支部有效率多了。

Edited by - JonJon on 10/01/2020 06:35:54
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yangly3
我是老鳥

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Posted - 10/01/2020 :  08:17:16  會員資料 Send yangly3 a Private Message
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Originally posted by JonJon

如果中國農民也有這種待遇,不也挺好的嗎?




quote:
Originally posted by JonJon

中共農村最大的問題在於,村支部擁有農村所有土地的所有權
絕對的權力造成絕對的腐敗

像日韓台都有農業合作社這種半公益性質的民間組織,
雖也是有黑箱地方,但比中國共產黨的村支部有效率多了。



这个呢,就是中国农村问题的根源所在 ---中国农民没有实质上的自由与人权,是当代的农奴 --- 也就是中国人所自嘲的,只能任人收割的“韭菜”

更惨的中国的“韭菜”不光时常被收割,还市场被“计划生育”、“清理低端人口”等一系列人治社会下的倒行逆施来干扰生长 --- 这就是为什么中国有�茪打I的人口资源,辽阔的国土,�狴u能做全世界的血汗工厂,靠��贸易逆差来提振经济,而内需始终严重不足,更是有近半国人挣扎在生存线上。

其实,只要不肆意收割“韭菜”---像日韩台这�屆A让“韭菜”能�{自由地生长,经济就不会差到哪里去;如果能像Kibbutz那�屆A适当地对“韭菜”给与科学种植与经济上的补贴 --- “韭菜”们长得郁郁葱葱就一点儿也不奇怪咯
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