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 YF-17的氣動設定		  發表新標題  回覆本標題
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oops
路人甲乙丙

685 Posts
Posted - 07/19/2020 :  10:43:11  會員資料 Send oops a Private Message  引言回覆
因為全防430的IDF特輯提到了408/409的YF-16/17大戰
回去補番 意外發現不少細節

1.圓角厚實邊條的前緣吸引(leading edge suction)現象 與減緩超音速昇力後移
相對F-16的銳角邊條主要是渦流產生器
較鈍且厚實的大邊條 能以前緣吸引現象降低超音速阻力
且大弦長邊條能減低昇力中心後移現象 使超音速配平阻力降低
前緣吸引是靠邊條後掠角遠大於機頭震波角的前緣吸引(創造低壓區?)還好理解
但大邊條能降低超音速昇力中心後移就無法理解啊
邊條翼弦長這麼長 後移不該更加嚴重嗎?
難道是大邊條的大機身昇力 使其可用小後掠角大展弦比主翼的短弦長所致?
是說 圓角厚邊條的前緣吸引早在通用競標F-X時就納入規畫了
貌似還有其他飛機也走這條路...MIG-29看起來也很像是圓角厚邊條?

2. 409期69頁第一段的可用昇力隨馬赫數提高而下降 可轉換為轉彎生力...
應該是誤字吧? 低速60磅/平方呎 1.2M40磅/平方呎應該都是翼負荷吧?

3.YF-17比想像中還更有料 前述前緣吸引與昇力中心變化緩和
使其穿音速配平效率跟f16同樣高效 有趣的漏氣渦噴設定
使其以雙發賺得更高推重比的同時引擎阻力相去不遠(但結構呆重大概仍是輸)
之所以輸掉競標 除了f100發動機便宜後勤的政治優勢
主要的敗因 個人猜想翼身融合的大內油使F16空優半徑贏了200浬是很大的一點
雖然LWF標案規格書一字一句都離不開能量空戰理論 但空軍大頭腦裡應該
仍是離不開戰術價值戰術能力 不管啥武器 打得更遠讓對手過不過來才是王道
況且YF-17雖具低超音速巡航能力 穿音速加速性仍是輸的
1.2M穩定迴旋角也小小地輸 攻擊距離大輸 其他性能總之也沒贏 沒有得標希望
私以為YF-17的超大邊條沒有翼身融合增大內油 喪失了戰術能力
可能算是氣動上唯一欠考慮之處 是說她的超大邊界層洩氣槽設定也沒可能
翼身融合就是 這方面米格29的厚邊條翼身融合可能更合適些
(但俄國人拿這去塞野戰進氣口 同樣輸掉內油)

4. 其實跑去補舊番是想證實一個網路說法 說yf-17的超超大邊界層放氣槽是
高攻角時用來在機背產生氣簾 好控制邊條渦流去向
如果說法屬實 那麼海航改型時邊界放氣槽被填回2/3來降阻增程 真可說是
偏離了原設計平衡了 雖然渦流撞尾問題被翼刀輕鬆解決
但渦流貌似比理想狀態更早破裂 相較原設計可能仍有未竟全效之憾
是說 p530以降種種設定 比方說那個小間距機腹起落架
都很有陸基輕戰機的味道 海航改型有些囫圇吞棗嫌疑 最後為了航艦降落
與超視距AAM低阻掛架還得搞複雜沉重昂貴的外八雞爪起落架
最後雖然在測試中洗刷短腿汙名 但中間的時間心力耗費相當辛苦
Edited by - oops on 07/21/2020 20:15:17

cph0516
路人甲乙丙

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Posted - 07/19/2020 :  13:19:53  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
看看當年得時空背景
要超音速有F-14在攔截
F-18有基本的防空能力與專注遠程打擊能力就可以

F-18L才是要跟F-16競爭的機種
還有一個重點
當F-16掛上副油箱與炸彈.飛彈時
就無法加速到超音速飛行了

既然無法超音速
那基本的飛行安全與戰機起降多與用途性
就更顯得重要

很簡單的對比
為何澳洲與加拿大不買F-16都買F-18
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MikeH
路人甲乙丙

USA
4675 Posts
Posted - 07/20/2020 :  04:33:54  會員資料  Visit MikeH's Homepage Send MikeH a Private Message  引言回覆
F-18L 從沒造出實體飛機
諾廠只能拿著一疊廣告推銷
當年招標的幾國
最後莫不在 F-16 和 F/A-18 之間考慮

===
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

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Posted - 07/20/2020 :  05:13:35  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
F18當初一大賣點是可以用麻雀與各種各樣的玩具

F16初期可以使用的東西是少很多的

另外F18雖然不能說腿短，但是航程比不上A7，航程不能算好看吧?
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waffe
我是老鳥

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Posted - 07/20/2020 :  09:05:10  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
我以前看YF-17的時候都直接抓MIG-29來比，兩者大小重量都接近，在機身更重的前提下翼面積更大的29具超凡的機動能力。原始氣動與機身重量算是不容易改變的變量，但發動機推力對老美而言那是可以相當大改變的變量，所以真的要玩YF-17理論上可以搞出繞著16飛的東西..............
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
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Posted - 07/20/2020 :  09:42:26  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆

基本上當空軍有了F-15/14後，再去求一款雙發引擎戰鬥機就是一個問題

不如問問，F-18後來的後勤優勢，YF-17時有沒有吧
提到這的實在很少
只是F100帶來的優勢並不只是後勤而已
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MikeH
路人甲乙丙

USA
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Posted - 07/20/2020 :  10:10:51  會員資料  Visit MikeH's Homepage Send MikeH a Private Message  引言回覆
美國空軍真的想要的話
F-16 也可加快掛上麻雀
而不是服役後幾年 才正式解印



===
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cph0516
路人甲乙丙

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Posted - 07/20/2020 :  11:29:46  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

F18當初一大賣點是可以用麻雀與各種各樣的玩具
F16初期可以使用的東西是少很多的
另外F18雖然不能說腿短，但是航程比不上A7，航程不能算好看吧?


這講法也有錯
當初YF-17設計之初(9噸).只是以輕型戰鬥機為目標
到F-18定型(14噸)已經放大很多

後期F-18E
變成是一架大戰機了
航程的問題也在放大機身解決
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dasha
版主

41537 Posts
Posted - 07/20/2020 :  20:25:13  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
F/A-18前期外銷優勢是在1983~1990年之間,那段時間F-16面對F/A-18與F-20上下夾殺,看是要與F-20拚價格還是與F/A-18拚麻雀?最後是F-20只拿到4架訂單然後又換掉,F-16搶到一堆F-20的潛力客戶,但F/A-18的潛力客戶就......
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MikeH
路人甲乙丙

USA
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Posted - 07/20/2020 :  21:49:45  會員資料  Visit MikeH's Homepage Send MikeH a Private Message  引言回覆
當年大概只有台灣
若買的到 F-20 就會吞下去

F-16 有美國空軍和北約採用
對於同時考慮 F-20 的其他國家而言
就算稍貴 也比當白老鼠安心多了



===
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waffe
我是老鳥

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Posted - 07/21/2020 :  00:26:55  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
要用一顆把辣等級的單發動機還要大碗滿意三小都能掛還要掛得夠多的估計只有法國佬的三角翼型幻象，二百五的亞塔就像當年裝上零戰的榮系列，也只有老美錢多到可以用兩種都是一流設計的東西在那比大小然後只選一個來用。
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oops
路人甲乙丙

685 Posts
Posted - 07/21/2020 :  11:53:03  會員資料 Send oops a Private Message  引言回覆
講到F-20 要不是大陸對美蜜月期 我們大概會搶著代付那個生產驗證許可費吧?
然後在展示會摔機前 南韓好像也很哈這款 如果我們硬著頭皮把先期抓蟲費也吃下
大概就能抓出一個300架左右的初始量產量 這時候單價也許就會跟F16拉開
像海軍假想敵中隊或者國外的小單 第三世界汰換F-5E單 大概就會跟著來了?

是說 以APG66的性能跟翼下掛架的阻力來看 個人覺得F-16打麻雀的視距外戰力有點馬虎
雖然不像F-20打麻雀那樣略嫌兩光啦
麻雀視距外獨立戰鬥的下限大概是龍捲風與F-18?
F-16打麻雀個人覺得得要有預警機開光指揮比較穩?
Edited by - oops on 07/21/2020 11:57:12
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

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Posted - 07/21/2020 :  16:28:07  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
也許F16打麻雀打不太到視距外(>20km)，但是麻雀可以對頭攻擊啊。
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oops
路人甲乙丙

685 Posts
Posted - 07/21/2020 :  19:32:34  會員資料 Send oops a Private Message  引言回覆
那就是攔截任務用的意思? 因為不是每個國家都搞得到F-4 F-15 F-14
沒得選也只能加減用 總比對頭沒攔到還要轉身跟上去 邊抓尾邊擔心對方要放炸彈了這樣?

所以廉價攔截機龍捲風ADV的問題是功能太限定 小國家沒多的預算加購?
然後像F-18或者我們IDF多弄低阻掛架
是用了便宜的飛機; 卻又想賺回一點攔截任務速度爬升率這樣?
Edited by - oops on 07/21/2020 19:37:47
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ki1
路人甲乙丙

5496 Posts
Posted - 07/21/2020 :  20:38:58  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

也許F16打麻雀打不太到視距外(>20km)，但是麻雀可以對頭攻擊啊。

只是要對頭的話用特製的響尾蛇就可以吧?
可參考當年AIM-9C，或是雷達導引的AIM-4
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waffe
我是老鳥

6863 Posts
Posted - 07/21/2020 :  20:53:03  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
飛機執行攔截任務大原則上是由地面塔台導引到一個最佳的陣位(多最佳那是很長篇的鬼故事)，不可能己方的飛機沒有對頭發射飛彈的能力塔台還把你導到對頭的位置，而要是掛著只能捅肛的響尾蛇但你已經知道要頭對頭的攔截那準備好機砲吧.................。那要是對方可以對頭發射而我方不行怎麼辦?很簡單，認命吧。

其實方法很多而且最主要的是戰場的環境，不然當年米格17怎麼攔截f-4。
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蒼天任行
我是菜鳥

445 Posts
Posted - 07/21/2020 :  22:42:32  會員資料  Click to see 蒼天任行's MSN Messenger address Send 蒼天任行 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

飛機執行攔截任務大原則上是由地面塔台導引到一個最佳的陣位(多最佳那是很長篇的鬼故事)，不可能己方的飛機沒有對頭發射飛彈的能力塔台還把你導到對頭的位置，而要是掛著只能捅肛的響尾蛇但你已經知道要頭對頭的攔截那準備好機砲吧.................。那要是對方可以對頭發射而我方不行怎麼辦?很簡單，認命吧。

其實方法很多而且最主要的是戰場的環境，不然當年米格17怎麼攔截f-4。

那是F-5/F-104時代的戰法，現代已經不是這樣囉~
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waffe
我是老鳥

6863 Posts
Posted - 07/21/2020 :  23:53:29  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
本樓的主角民國63年首飛的不就是那個時代?
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JonJon
路人甲乙丙

3583 Posts
Posted - 07/22/2020 :  03:25:14  會員資料 Send JonJon a Private Message  引言回覆
記得有人比喻過，現代空戰BVR就像是兩個人拿著手電筒在黑夜中玩夜戰，誰的手電筒可以照得遠、照的廣就比較能看到對手在哪
但戰機上的手電筒不會比地面上的探照燈的功率強，空中探照燈(預警機)又能解決地面雷達地球曲度的問題，
所以到現代戰管攔截還是要靠戰管指引到接戰位置，至少可以保證一起飛就不飛進對方的優勢範圍內。

大家都說F-16是戰機黑手黨下的傑作，可實際上真正的戰機黑手黨理論者們真正屬意的是F-20
因為越戰時太多高科技裝備因為不穩定而失效，所以黑手黨的一個理論就是減少昂貴的設備、減低戰機造價、用可靠性和數量去和敵人的機海搏鬥，就像敵人蘇聯那樣(?
所以像F-16V這種通用戰機在那群黑幫眼中根本是邪道，只有最初版本的F-16A/B才是理想的狀態

台灣買入F-20鐵定是一個大坑，因為隨著時代的進步電子設備越做越可靠，那麼裝備帶來的性能提升就會越來越明顯
輕型戰機的升級空間會十分有限，就算退掉也沒有IDF可以接這個的位置....
F-20自產那會是比勇鷹計畫更坑的國造戰機計畫。
Edited by - JonJon on 07/22/2020 03:26:42
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12556 Posts
Posted - 07/22/2020 :  03:38:03  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by oops
麻雀視距外獨立戰鬥的下限大概是龍捲風與F-18?

說起來劍2與麻雀差不多大，所以BVR尺寸下限應該是IDF/JAS39

獨立戰鬥的定義就很模糊了，畢竟除了敵境攻勢無預警機支援空優作戰(好奇怪的特殊限定)，現代空戰幾乎都是有戰管的(無論是陸基戰管或者空中戰管)。
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蒼天任行
我是菜鳥

445 Posts
Posted - 07/22/2020 :  09:52:04  會員資料  Click to see 蒼天任行's MSN Messenger address Send 蒼天任行 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

本樓的主角民國63年首飛的不就是那個時代?

既然都提到AIM-7了，那就是進入BVR時代啦，以前是沒有BVR武器，才需要靠戰管引導到目標附近目視距離內才能攻擊，才會用那種引導佔位的方式。
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davidboy
路人甲乙丙

3456 Posts
Posted - 07/22/2020 :  11:29:13  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
边条翼确实可以缓解超音速焦点后移问题。
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cph0516
路人甲乙丙

4447 Posts
Posted - 07/22/2020 :  16:05:10  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
F-20自產那會是比勇鷹計畫更坑的國造戰機計畫

這可不一定
F-20當年報價原本只有800萬美金
後來約是1200萬美金

但是生產IDF每架成本
加上研發預算可是4000萬美金的等級
(比買幻象2000還貴)

一樣的總價格來看20億美金
F-20戰機可以生產250架以上

在算上60億美金的F-16
100億經費全部經費投入F-20.可以生產660架F-20戰機了
以每年生產20~24架戰機
就是30年的生產線
在加上教練機的話...........
Edited by - cph0516 on 07/22/2020 16:06:52
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JonJon
路人甲乙丙

3583 Posts
Posted - 07/22/2020 :  17:41:47  會員資料 Send JonJon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cph0516

F-20自產那會是比勇鷹計畫更坑的國造戰機計畫

這可不一定
F-20當年報價原本只有800萬美金
後來約是1200萬美金

但是生產IDF每架成本
加上研發預算可是4000萬美金的等級
(比買幻象2000還貴)

一樣的總價格來看20億美金
F-20戰機可以生產250架以上

在算上60億美金的F-16
100億經費全部經費投入F-20.可以生產660架F-20戰機了
以每年生產20~24架戰機
就是30年的生產線
在加上教練機的話...........



現實就是台灣的飛機比教練多，
要求飛機載更大的雷達、更多的外掛
無論如何，F-20不可能改成F-20V
最後就是買更多現成的F-16，要不就是在F-20自製後再研發一次IDF，。
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
8485 Posts
Posted - 07/22/2020 :  20:13:35  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆


F-16剛出道時的空戰是對著MIG-23的「視距外」飛彈對頭狂衝
把所有的MIG-23在「視距內」巴下來....

不用講什麼視距外
黑手黨跟飛彈卡車之爭，之所以這麼熱烈
就是因為飛彈的有效射程跟有效性在80年代末還沒有那麼絕對
所以F-5/20跟其他的機種比較也會很熱烈

麻雀或響尾蛇的有效射程在那之前就已經被以色列吐槽過了
80年代末到底能不能對頭攻擊還是疑問
總之絕對沒有追尾的距離長......

小的比較好奇是，先不說F-20，F-5的cap是戴多少飛彈還可以讓他們有足夠的水準空戰

當初捏著鼻子都要把IDF做出來
除了還在使用F-104以外
對手是SU-27
拿F-5去當對手是否合適也是個考量的問題

那麼買F-20的考量是否能應付SU-27也會是個問題了
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cph0516
路人甲乙丙

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Posted - 07/22/2020 :  20:56:28  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
SU-27已經是後話了
F-15才是SU-27的對手
至於早期的F-16性能
能不能對付SU-27也很難說

F-20輕型戰機
硬要去作重型戰機的工作
那不是自找苦吃嗎


當時有生產F-20
有機會引進生產F404發動機
這時研發下一代戰機更不會是問題
Edited by - cph0516 on 07/22/2020 20:59:31
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