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冗丙
版主

Taiwan
13667 Posts

Posted - 07/30/2020 :  15:01:15  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
其實我不是很懂你的急造機槍車的定義??
在非洲中東的定義這是家常車可不是急造機槍車,根本也沒有鋼板加持,因為那個等級又貴三倍~~~
更扯的是所有米軍越戰紀錄片都會有U機用麻繩交叉綁M60機槍當拉門機槍在用,遠比放在車頂的PKM不穩定數倍以上
所以我說瑞獅/HILUX/F150/嗄罵OK甚至我家旁邊200M的印度三哥Mahindra的時候請別想到三陽CRV / RAV4 / X-TRAIL 這些痿4*4會被笑死~~~~
撞寺廟龍柱的馬希達我開過3次,爬上中和圓通寺根本輕而易舉,簡配價格才90有找,中和服務處就在我家旁,真情推薦!!!!

至於彈藥價格超便宜,上網去查WOLF銅殼彈的.223/.308就是205出的貨,扣掉老美的關稅貨物稅與我們的海運費用後真的是佛心價來的~~
故鬼才會擔心價格,現在只擔心四大倉庫整併只剩1大後能否[持續]供給彈藥,希望後續分散的中級庫房能...............持續興建!!


百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts

Posted - 07/30/2020 :  17:22:44  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
槍彈便宜!?5.56一發要15元,7.62一發要25元,12.5一發要100元,對啦,一發是很便宜,問題是你如果一天就消耗一千萬甚至一億發,你是要怎麼事先儲備那麼多彈藥?每年彈藥的採購預算就那麼多,這些彈藥壽限也只有10年(頂多某些手段讓你延長到15年),儲備大量彈藥也有彈藥庫被打掉的問題,請問你要怎麼辦?

後備動員就是「輔軍」,輕薄平快最重要,戰耗補充有限,那是不用想太多的事,常備部隊搞好比較實際一點
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JonJon
路人甲乙丙

3516 Posts

Posted - 07/30/2020 :  18:58:01  會員資料 Send JonJon a Private Message  引言回覆
我突然想起以前清軍嫌雷管底火彈藥太貴,又不方便保存的往事....

陸軍已經窮到連子彈都想省了嗎?

Edited by - JonJon on 07/30/2020 18:58:19
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gera
路人甲乙丙

2917 Posts

Posted - 07/30/2020 :  19:55:41  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

常備旅級底下的工兵與化兵單位,應為基幹部隊,
戰時動員經戰鬥工兵訓與化兵訓之常備退伍人員充實之.


各後備旅級底下的後備工兵與後備化兵單位,以後備架構成組成,
後備工兵為工程工兵為主,

一,後備工化兵所需裝備預儲為要,而物資徵用為主,專業與特種機具器械車輛,動員徵用與徵購為主.

二,人員,後備工化兵軍士官,以常備退役之工化兵預備役人員編成,往大的編(即退役8年以上).
而後備工化士官兵,則以義務役職類專長證照為主之人員編成,
在相關的機關企業行號單位工作者,
有相關專長與證照者,
此種動員應優先於一般後備步營,但次於海空軍與其他更優先之動員需求.

除此之外的專業專長人員與需從校園徵用專長之教職員等需求,設准尉制,
如建築土木結構等等專業技師教授等等.


後備工兵以工程工兵為主,配屬於各後備旅以下,負責修造築城,架橋,"給水"等工作,少部份負責爆破,
但基本上 不具備戰鬥工兵 的能力.

後備化兵在各後備旅底下,負責偵測與洗消,縱火,施放煙霧等工作,還有協助支援其他單位,如醫療,如工兵.


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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
11272 Posts

Posted - 07/30/2020 :  20:36:31  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
彈藥並沒有那麼貴,5.56mm NATO的話,15新台幣一枚是市場上的零售價.
這裡面的利潤還不少,真正的成本可能還不到一半.有人估算是21美分.

至於壽命,10年是基本,20年也不算誇張.NATO的彈藥測試是說,
從製造10年之後,才需要測試.
10年開始,每五年測一次,20年開始,每四年測一次.
從此來看,如果保存良好,放個20-30年,應該不是太大問題.

建議採用防腐蝕真空乾燥鋁箔PET塑膠袋包裝(ZCORR Vacuum Seal Rust Prevention Bag),
槍械也可以用這種包裝來長期保存.
這是米國海陸所使用的方法.

如果使用這種高級包裝,個人估計放個50年,應該都沒有啥問題.




-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
7833 Posts

Posted - 07/30/2020 :  20:54:58  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
小的當兵時聽長官繞話說是
一顆5.56mm4塊錢
一顆155mm4000塊錢
究竟怎樣就各自查證吧(喝茶

-

小的相信軍車零部件可以用民車零件代用
不過看在早爛在營區的三噸半等等真正的二戰貨
這其中大概問題不只這樣而已

三陽垃圾車能不能越野就是很有趣的問題了
換個輪胎就能嗎?

-

後備軍人用的機槍車
真的只要能開槍就好了
再不濟都是二戰水準
只要能壓制對方就好
到時候還有沒有槍盾忘了上才是問題

看在我們早就用皮卡啪啪造的現狀
後備用民車是沒問題啦
但老實說還是真想多準備真正的軍車比較放心
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gera
路人甲乙丙

2917 Posts

Posted - 07/30/2020 :  22:44:49  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

彈藥,特別是輕兵器彈藥,妥善保存,不拆封的話,可以儲放很久...
在國軍服役,能拿到十年左右的彈藥都算幼齒小年輕了,普遍二十年以上是常事.

像馬祖在2017年打240重砲,時隔21年,更有趣的是,馬防部中將指揮官就是21年前打重砲的連長,砲歷書還是他填的,
可以想想,砲彈與裝藥又放了多久..


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sun
路人甲乙丙

1520 Posts

Posted - 07/30/2020 :  23:28:26  會員資料 Send sun a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia

槍彈便宜!?5.56一發要15元,7.62一發要25元,12.5一發要100元,對啦,一發是很便宜,問題是你如果一天就消耗一千萬甚至一億發,你是要怎麼事先儲備那麼多彈藥?每年彈藥的採購預算就那麼多,這些彈藥壽限也只有10年(頂多某些手段讓你延長到15年),儲備大量彈藥也有彈藥庫被打掉的問題,請問你要怎麼辦?



哇∼∼已經那麼貴了!
手上87年度聯勤報價資料:
5.56mm是6.8∼8.3
7.62mm是9.5
9mm是5

彈藥一般也有分級管理(戰備彈:一級品;教育訓練用彈:二級品)。
一般彈藥壽限是訂在10年,也沒錯。
主要出問題是多是受潮,所以通常會視包裝/儲存環境,可以調整。
至如如何確認?就是抽樣試打,看看不發彈(受潮)比例,來決定是否轉級(列八級品)報廢銷毀。
PS:輕兵器彈藥在70年底時,已經確定不會列入六級(主要是除鏽)了!

而砲彈/地雷/手榴彈,是有機會列入六(需保養)、七級品(需整修)。
六級品:只做彈藥表面除鏽/噴漆/重新標誌
七級品:除了六級的工作外,最重要的是要更換火工另件(引信/發射藥/信管),內裝的炸藥是不會動。

Edited by - sun on 07/30/2020 23:30:00
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cph0516
路人甲乙丙

1351 Posts

Posted - 07/30/2020 :  23:34:46  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
這些年通膨多少了
80~90年代房價才200~500萬
如今同地點早就超過1000萬

用F18研發經費來看
1980年可是只需要15億美金
如今F-18E光研發已經漲到35億美金

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voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts

Posted - 07/31/2020 :  00:21:39  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by sun

quote:
Originally posted by voidmagia

槍彈便宜!?5.56一發要15元,7.62一發要25元,12.5一發要100元,對啦,一發是很便宜,問題是你如果一天就消耗一千萬甚至一億發,你是要怎麼事先儲備那麼多彈藥?每年彈藥的採購預算就那麼多,這些彈藥壽限也只有10年(頂多某些手段讓你延長到15年),儲備大量彈藥也有彈藥庫被打掉的問題,請問你要怎麼辦?



哇∼∼已經那麼貴了!
手上87年度聯勤報價資料:
5.56mm是6.8∼8.3
7.62mm是9.5
9mm是5

彈藥一般也有分級管理(戰備彈:一級品;教育訓練用彈:二級品)。
一般彈藥壽限是訂在10年,也沒錯。
主要出問題是多是受潮,所以通常會視包裝/儲存環境,可以調整。
至如如何確認?就是抽樣試打,看看不發彈(受潮)比例,來決定是否轉級(列八級品)報廢銷毀。
PS:輕兵器彈藥在70年底時,已經確定不會列入六級(主要是除鏽)了!

而砲彈/地雷/手榴彈,是有機會列入六(需保養)、七級品(需整修)。
六級品:只做彈藥表面除鏽/噴漆/重新標誌
七級品:除了六級的工作外,最重要的是要更換火工另件(引信/發射藥/信管),內裝的炸藥是不會動。



上面講的是一般的市價。查了一下,聯勤以前賣Wolf子彈的價格是5.79-6.95元(一例一休有漲價),所以自己平時量產會比依賴戰時外購便宜。但這中間有個很弔詭的事:國軍因為早年累積了很多庫存,所以近年來彈藥採購量都不高。2020年預算書上一般彈藥購置才17億臺幣,而且其中很大的一部分還是買標槍飛彈,各類子彈分到的金額應該都不高(個人猜測,5.56步槍彈可能就買個一千多萬發而已)。當然你也可以說現在是在依賴以前年度留下來的彈藥度小月(其實不太應該,因為終究會出現大量舊彈需要報銷的一天,現在還是應該維持一定程度的量產),但是反過來看就是國軍沒錢買新彈。而且早年的彈藥庫常常有爆炸的新聞,天知道那些留下來的彈藥到底良率有多少...

總之,保守地來看,其實不用對現有彈藥存量報太大期望;而如果後備動員要擴大(增編重機槍等武器數量),馬上會對現有預算造成更大的壓力
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冗丙
版主

Taiwan
13667 Posts

Posted - 07/31/2020 :  08:43:44  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
拜託!~
實際的價碼比樓上講的的低好嗎??
軍方採購都是以百萬當單位沒人算箱的,更何況是發??
現在的二百五接收了太多他廠的人與設備,單純彈藥廠那個利潤中心制下好到他廠吃味~~~
而軍品商維的政策並未影響彈藥廠,你說那個主事者敢把彈殼底火之類的外包??
另原先支撐60萬大軍的生產線縮小並不等於原有生產線荒廢,目前是封存+輪流啟動機器生產,就怕搬去台南某些主管趁機...........就GG了~~~

PS:說要搬家搬到現在還沒開動是怎樣啦??




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voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts

Posted - 07/31/2020 :  11:02:21  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
你是說預算數字吧?預算數平均出來的數字一定更低啊!因為預算基本上是現金基礎計算,不含折舊也不含維修,數字一定比較低的;而且新增生產線的人工也要另外加計,所以拿售價來反推實際成本,在長期規劃上是比較合理的。

重點是:從長期的預算來看,5.56步槍彈每年生產量很可能就5千萬到1億枚的水準,7.62和50機槍彈只會更少,就算彈藥通通算平均25年壽命好了,這些彈藥其中大部分還是只夠供應常備部隊戰備和每年訓練需要。因此,後備部隊的規模、組成和任務跟著就受限,大部分後備部隊很可能只會被塞到交通要道、機場、港口、軍事據點當警衛,想要大比例的摩托化然後遞補常備部隊作戰是不切實際的想法
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
5099 Posts

Posted - 07/31/2020 :  11:47:37  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
話說共軍都要配發防彈背心頭盔護具了,我們還守著5.56步槍機槍有意義嗎?要不要檢討一下,看要改用鋼心彈還是換個口徑....
新一點的7.62步槍可以重不到五公斤,還有800公尺的有效射程,對於後備訓練不多的動員兵來說,換個大口徑點的步槍會不會好些...


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀
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oneeast00
路人甲乙丙

1084 Posts

Posted - 07/31/2020 :  11:58:03  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

話說共軍都要配發防彈背心頭盔護具了,我們還守著5.56步槍機槍有意義嗎?要不要檢討一下,看要改用鋼心彈還是換個口徑....
新一點的7.62步槍可以重不到五公斤,還有800公尺的有效射程


5.56*45也不是只有一款
國軍用的是M193 ,老美用SS109
然後老美 還有一款 M995AP
不先試試?
確定5.56*45 步槍一定需要被換??

還有:
7.62*51 是最佳解答嗎??
那為什麼不是6.8*43 ??
那為什麼不是6.5*55??
又為什麼不是7.92*33??

既然要燒大錢全軍換裝
最佳答案恐怕只有一個: 跟著老美BCT換....

Edited by - oneeast00 on 07/31/2020 12:17:21
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
5099 Posts

Posted - 07/31/2020 :  12:34:59  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
主要是需要更強的彈藥威力和有效射程,至於換哪個口徑我沒有特別的要求,能打的穿敵軍防護的子彈就是好子彈。


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冗丙
版主

Taiwan
13667 Posts

Posted - 07/31/2020 :  12:50:21  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
有人似乎不知道兵工廠的採買跟民間採買課稅等級不同,甚至各式進口零件的稅類比科技大廠的毛1毛2~~~

一發多少台票??

小毛哥忘了在一定的距離下擋的下5.56就一定擋的下7.62~~




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voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts

Posted - 07/31/2020 :  13:11:41  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
...頂多就5%營業稅和少量關稅而已,哪來差很多?

至於9mm子彈一發八塊,其實我也看不懂你想講什麼,這價錢差不多市場零售價的5-8折,應該是為了配合T75K3才買的。所以這不是剛好證明實際成本大約是市價的一定比例嗎?
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qaz9491
路人甲乙丙

632 Posts

Posted - 07/31/2020 :  14:56:35  會員資料 Send qaz9491 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

拜託!~
實際的價碼比樓上講的的低好嗎??
軍方採購都是以百萬當單位沒人算箱的,更何況是發??
現在的二百五接收了太多他廠的人與設備,單純彈藥廠那個利潤中心制下好到他廠吃味~~~
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另原先支撐60萬大軍的生產線縮小並不等於原有生產線荒廢,目前是封存+輪流啟動機器生產,就怕搬去台南某些主管趁機...........就GG了~~~

PS:說要搬家搬到現在還沒開動是怎樣啦??


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丙大!大樹廠區還沒全部整建完成,全蓋好之後才會開始搬過去.......
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gera
路人甲乙丙

2917 Posts

Posted - 07/31/2020 :  18:15:33  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆
破千萬發的手槍彈,就是警政署委託台灣銀行辦理招開標,今年是捷克Sellier & Bellot a.s.廠,
決標金額是106,943,534元.

陸軍與海巡等單位才會給205,
譬如國安局,600000發, 8,400,000元.
陸軍,3500000發, 35,000,000元.
海巡,500400發, 7,506,000元

其它,
0.45吋手槍彈,陸軍,1550000發 24,800,000元. 45手槍實際上並未退出序列,只是裝甲兵等換用T75K3.
9公厘手槍彈,國防部 18,164,723元 在2018年,有走FMS向美採購一批9MM彈,要注意這批與上述陸軍向205買9MM彈案是平行的.
0.44吋麥格農手槍彈30,000顆,軍備局205廠 1,581,000元 這批是走代理商,需要量小,沒有必要為此開模.

總之,
彈藥並不是什麼均質產品,同樣的規格,不同廠商,價格,性能都有不同.

以205來說,每批次價格會隨物料成本漲跌很正常,它是按接單生產,並不會沒事大量製造來壓低平均成本.



Edited by - gera on 07/31/2020 18:16:26
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冗丙
版主

Taiwan
13667 Posts

Posted - 07/31/2020 :  20:32:33  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
答對了,本來就是平行世界!
根本在不同頻道上

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zfss
路人甲乙丙

2074 Posts

Posted - 07/31/2020 :  20:35:07  會員資料 Send zfss a Private Message  引言回覆
前几年我还运过70年代产的57炮弹,台湾这么壕了,弹药只用10年?
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voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts

Posted - 07/31/2020 :  22:46:57  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

答對了,本來就是平行世界!
根本在不同頻道上

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不知道你想講什麼。這裡本來就是估計,會影響表面上的平均價格或成本的東西本來就很多,不足為奇。就算同一家公司、同一個廠持續生產的同樣消費性產品,cost variance大到10%也不是罕見的事,何況是這種不是持續生產的東西。

這裡要做的其實是採樣資料,反推如果大量持續生產彈藥的平均成本,然後根據可能的預算上限反推每年可能採購的平均彈藥量,乘上預期彈藥壽限,算出預期彈藥存量,用這個數字來反推常備和後備實際可行的最大規模。當然啦!你要說我預估彈藥平均壽命只有10-15年太悲觀也行,改用30年其實結果也差不到哪去,結論就是臺灣現有預算無力支撐規模太大、用太多重武器的後備部隊而已
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gera
路人甲乙丙

2917 Posts

Posted - 08/01/2020 :  20:18:23  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

M101,優點,輕便易用,
缺點,射程太短,最大僅11km.

M119,優點,輕便易用,在105口徑中射程有17~19km.
缺點,無法直接轉移,如果花錢新生產又不太值得.
M119基本上仍會在美軍現役中,即便退為儲備,也不太可能任意釋出.


也就是說,後備砲營只能以M101為主,這麼做的好處其實不少,它輕便易用也易部署,
使用舊悍馬或是皮卡都可以拖曳,
兩輛皮卡即可拖曳一門砲並自攜彈藥組成一個八員砲班,彈性很充足,
也沒有必要特別改成自走砲型式.

缺點有二,一為射程,二為缺乏數位火控.
前者不是無法升級,而是做起來的效益並不大,所以能省則省.
後者的話,國軍一向忽視此一領域,後備砲更輪不到,目前只能設法做半套,用砲令顯示器,FDC計算機,無線電勉勉強強湊湊,
但常備還好解決,
後備買了電子產品放著不用也太不濟事.


M114,優點,普通,沒什麼缺點,
缺點,普通,沒什麼優點,真要說就是射程只有14km.

M198,優點,足夠的射程可到23~30km,使用M982亦可到40km.
缺點,重.


美軍近年被M777取代退役的M198是最好的,上面還有初速雷達,
只是,這種東西就算國軍有,也輪不到後備用.

而如果國軍引入M109A6 100輛,那後備砲營混砲化,一砲連升級為155砲是理所當然的,
因為常備可汰換100門M114/T65,大約可編成12~15個後備155砲連.

後備使用M114幾乎是理所當然,也沒什麼不好,
只是問題更多一些,
第一個問題是,後備砲連該不該為此養專用牽引車?

一種方式是,
M114可用中戰輪來拖,而這些中戰輪平日可以配在地支部當運輸車,戰時在返還給後備砲連.
另一種方式是,
動員民車來拖,這其實也沒什麼,只是民車上大多沒有牽引勾.
所以就必須"獎勵"或"補貼"一些民車裝設牽引勾,然後造冊列入動員車輛中,每年動員演習要報到並檢視車況.

第二個問題是射程,這同上,可以升級但沒啥效益.

第三個問題還是一樣,就是數位火控,也是只能搞半套解決...

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cph0516
路人甲乙丙

1351 Posts

Posted - 08/01/2020 :  20:31:11  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gera

破千萬發的手槍彈,就是警政署委託台灣銀行辦理招開標,今年是捷克Sellier & Bellot a.s.廠,
決標金額是106,943,534元.

陸軍與海巡等單位才會給205,
譬如國安局,600000發, 8,400,000元.
陸軍,3500000發, 35,000,000元.
海巡,500400發, 7,506,000元

其它,
0.45吋手槍彈,陸軍,1550000發 24,800,000元. 45手槍實際上並未退出序列,只是裝甲兵等換用T75K3.
9公厘手槍彈,國防部 18,164,723元 在2018年,有走FMS向美採購一批9MM彈,要注意這批與上述陸軍向205買9MM彈案是平行的.
0.44吋麥格農手槍彈30,000顆,軍備局205廠 1,581,000元 這批是走代理商,需要量小,沒有必要為此開模.

總之,
彈藥並不是什麼均質產品,同樣的規格,不同廠商,價格,性能都有不同.

以205來說,每批次價格會隨物料成本漲跌很正常,它是按接單生產,並不會沒事大量製造來壓低平均成本.



其實這些基本的彈藥
是可以外包給台灣民間廠商的
生產彈頭.彈殼也不是啥高科技
軍方只需要把火藥.底火.組裝成品.掌握在手中就可以
產量一大就可以降低各種生產成本
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gera
路人甲乙丙

2917 Posts

Posted - 08/01/2020 :  22:26:03  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

本來就有一些前期部件是委外的...

但,真正的問題,其實不在於205.


這的確不是什麼高科技,但各單位給205的訂單太散也太小,這導致205必須自己做中後段,
只有一小部份前段可以委外,

因為這種零散的小訂單情況下,民廠沒辦法為這種小訂單去負擔模具成本,
除非有把握 以後數年與多少數量都是我廠吃下,否則沒辦法去做205的下包,

所以205只能自己負擔模具成本,因為他們是一定吃得到軍方機關的訂單的.


軍方與政府必須改變下單的做法,

最簡單是,譬如由國防工業基金向205下長期大數量的訂單,譬如十年5億發子彈,每年要解繳5千萬發,
那205自然會去找與培養長期合作的下包做彈殼與子彈,205這裡就只負責品控與裝藥,組裝,裝箱就行.
然後國內各單位向國防工業基金買子彈,剩下一部做庫存,一部外銷.

過往205那種做任務的模式其實很死,產能有限,成本也難以壓低,
而他們也大概沒有辦法減少物料波動的風險,
換言之,物料大漲很可能虧錢,物料大跌也享受不到額外利潤.

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