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voidmagia
路人甲乙丙
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 Posted - 08/21/2020 : 13:22:30
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Originally posted by Harvida
先謝過諸君。
寬估500是把wiki裡的直8/米17/米171數目加總而來。另一方面我對解放軍陸軍評價相對高很多,導彈,飛機的性能相關資訊灌水成分太大,陸軍很多編裝倒是深得我心,很實在,有用心準備打仗。
以上gera提到只飛單程的戰術,我一直放在心上,沒有在網路上問過大家,在我的想法是只要內部有需要,共軍要打肯定出怪招,不然就是狠招,傳統節奏的兩棲登陸,看不太出有成功的可能。或許軍方也是有對案了吧。殲20如真是攻擊機,就算只是半調子隱形,防空壓制,進行機降,日後如真有500架可載運加強班(備三日糧彈)等級的直升機,恐怕是不小的麻煩。
另在我看宜蘭還是一個可能的機空降地點,火力密度低,離台北市中心徒步不到24小時,一進山區,幾乎沒辦法,人出來就在台北新北。只要破壞控制幾座橋,國軍絕大部分兵力就會被拘束在宜蘭溪南地帶,營區位置有點怪。此外,多數人看北宜間只有三條路,台九,國道五,濱海公路,事實上北宜間山區到處都能走。
另如經費不足,刺針飛彈是不是CP值不高,寧多買劍二?
連續幾年國慶日都到景福門看AT3低空飛過...那速度看似不快,但從聽到,到抬頭攝影...我不禁想這種個人攜帶的防空飛彈在實戰中的應用效果...
降下一堆輕步兵是有辦法撐3天？
先不管降下前直升機會被擊落的問題，輕步兵降下後在臺灣這種環境可以撐多久？不要說3天，連3小時都有問題：輕步兵能帶的彈藥有限，在臺灣這種不只軍隊、還有警察和其他武裝單位的環境，彈藥會消耗很快。所以，如果要拿你講的那些直升機執行任務，唯一合理的方法就是直接降到重要目標頭上，在彈藥消耗前完成任務。問題是，這個問題你知道我知道解放軍知道，國軍當然也知道，所以你看那些重要目標附近也沒那麼好降，都還是有些防備的。
所以，解放軍現在的做法就是裝備更大的寬體直升機，以便載送如山貓之類的車輛到較遠而國軍較少防備的地方。載具的幫忙下，空降部隊可以攜帶更多彈藥，確保在被打爆之前都還有彈藥。另一方面是載重後很有可能會犧牲航程以至於無法來回渡海，這一部分除了要有船隻當中繼加油點之外，也需要更長航程的直升機來解決問題。所以，綜合以上所述，能夠滿足這些要求的大約只有Z20、Z18之類的新一代直升機，而這些直升機的數量五年內還是很有限。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9928 Posts |
Posted - 08/21/2020 : 13:31:46
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所以正解就是，加強各層級防空能力，不但防無人機也能防運輸機和直升機.....
話說最近不是暴新聞說要把E-2T升級成E-2D，這也是一種努力。要不要也弄幾台預警直升機？可以彌補E-2T照顧不到的地方或是E-2T無法作戰的時候可以使用。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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hcwu
路人甲乙丙
1063 Posts |
Posted - 08/21/2020 : 14:14:10
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quote:
Originally posted by 小毛
所以正解就是，加強各層級防空能力，不但防無人機也能防運輸機和直升機.....
話說最近不是暴新聞說要把E-2T升級成E-2D，這也是一種努力。要不要也弄幾台預警直升機？可以彌補E-2T照顧不到的地方或是E-2T無法作戰的時候可以使用。
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6架E-2K升級到E-2D只要台幣15億,那真的是川普大放送。 |
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Captain Picard
我是老鳥
9626 Posts |
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waffe
我是老鳥
6869 Posts |
Posted - 08/21/2020 : 14:36:37
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Originally posted by 小毛
威力啊威力，70mm火箭沒有雷射導引的話，不是直擊可能根本傷不到坦克。我要的是240mm迫砲彈或是榴彈那種等級的威力。敘利亞那邊用240mm迫砲都更據說效果很震撼。
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超口徑毛哥你不了解嗎?像rpg-7阿，頭比管子大。
如果因為是錐形裝藥你不理解那看這個
https://twitter.com/Ninja998998/status/1288434859195748354
150步兵砲當場變成艦砲，90公斤的戰鬥部跟上航空炸彈了。
我的14是你要求的射程不長可以裝更重更大的戰鬥部，整個像rpg那樣的大頭彈，懂?裝一個20公斤的戰鬥部理論上爆炸力就等同240mm榴彈(裝填16kg tnt)的威力了，而且還可以一次打一整把出去。
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Edited by - waffe on 08/21/2020 14:37:23 |
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hcwu
路人甲乙丙
1063 Posts |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9928 Posts |
Posted - 08/21/2020 : 16:20:54
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就是因為看到敘利亞民兵玩瓦斯桶火箭快遞進行都更拆遷，所以當時才會有那個240mm超短射程多管火箭的想定，還被人說一點都不算幻想....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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davidboy
路人甲乙丙
3467 Posts |
Posted - 08/21/2020 : 17:03:22
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quote:
Originally posted by yangly3
按照中共公开的报导，解放军的陆航，在2016年前后就已经拥有了超过1，000架的各型直升机
13个陆军集团军各有一个陆航旅，其中两个为空突旅--中部战区驻河南新乡的第83集团军下属第161旅和南部战区驻云南昆明的第75集团军下属第121旅。
2018年时，对空突旅的编制公开描述是：
相对来说，解放军的陆航还处于起步的阶段：
一是装备数量少，陆军平均近100人才拥有一架直升机，远低于美俄，离国军也有相当差距。而且配置比较分散，能集中使用的兵力并不多。
二是装备杂乱，不光没有CH-47级别的大型直升机，连UH-60级别的通用直升机也不足，基本上都是Mi-8/MI-17、直8（SA-321）等老旧机型，总数估计在300-350架左右。至于AH-64级别的重装武直则完全是空白。
对于中共陆航作战能力的评估，台湾国防部在《一零六（2017）年国防白皮书》中第44页提到：（解放军）已具备“夺我外、离岛”之三栖登陆能力。在《一零八年国防白皮书》中第35页提到共军正在为各集团军组建空突旅。
另外，美国国防部在《2019年度中国军力评估》（“2019 china military power report”，https://media.defense.gov/2019/May/02/2002127082/-1/-1/1/2019_CHINA_MILITARY_POWER_REPORT.pdf）第32页也有介绍。
总体而言，目前对解放军陆航的评价不多，只是当作是一个存在而已，还没有将其视作对台海安全的一个威胁
还有新疆+西藏两个军区的陆航旅，以及空降兵的一个空突旅，以及最近曝光的海军陆战队空突营，估计六个海军陆战旅各配一个。
WZ10是现役航程最远的武装直升机，就是要求作战半径覆盖台湾海峡。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 08/21/2020 : 17:19:05
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宜蘭防禦想定很簡單
敵軍一來就炸雪隧
剩下就只能在山道上當靶子
小的對國軍彈藥儲備反而很沒信心
開戰前就領到彈藥的不知道有多少
不要幻想我們基地儲備有多少
平時不超過一個人體積的量......
240MM這種人力很難搬上去的東西小的真不建議
敘利亞那種土造物沒有正規的破片殺傷力
威力只是看沙塵積在地上有多少而已
E-2D那個標案是怎麼回事?
美國在台協會得標?
技術支援服務軍售案?
......不會就只是個研究案就花15億吧? |
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davidboy
路人甲乙丙
3467 Posts |
Posted - 08/21/2020 : 17:21:04
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quote:
Originally posted by 小毛
就是因為看到敘利亞民兵玩瓦斯桶火箭快遞進行都更拆遷，所以當時才會有那個240mm超短射程多管火箭的想定，還被人說一點都不算幻想....
这在正规军队里，就是破障火箭，或者英军喜爱的工兵破障碎甲弹。真的不算幻想。 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 08/21/2020 : 17:55:03
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quote:
Originally posted by 小毛
威力啊威力，70mm火箭沒有雷射導引的話，不是直擊可能根本傷不到坦克。我要的是240mm迫砲彈或是榴彈那種等級的威力。敘利亞那邊用240mm迫砲都更據說效果很震撼。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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不考慮極端情況，有效殺傷距離和炸藥當量的三次根號成正比。240mm砲彈可能也只比155mm砲彈多50%而已；反過來說，70mm火箭彈的高爆彈頭大約也有155mm的80%、240mm的50%的殺傷半徑。按照STANAG 4569的標準，6級防護下也只能擋住155mm砲彈10公尺外的爆炸而已，所以按照這標準換算，5公尺以內70mm火箭彈頭爆炸還真的可能造成很多戰甲車損傷 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2527 Posts |
Posted - 08/21/2020 : 18:22:23
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解放軍能在宜蘭外海進行登陸作業，這背後代表很多意義。但基本上都是最糟的情況，像台灣北部空防制海整個全滅了、日本決定袖手旁觀連基本的C4ISR都不想經由美國提供台灣那類的
而這又會產生一個疑問，既然台灣北部的防空制海反抗力量幾乎被消滅了，那為什麼要選宜蘭？
就算桃園和淡水河口還有不少地面力量，075的垂直登陸能量配合福州起飛的解放軍戰機空中打擊力量，選北海岸的三芝、金山甚至直接攻進基隆都比選宜蘭登陸好
宜蘭就像台灣的瓮城，選那裡登陸基本上就是給台灣政府南遷的時間 |
Edited by - metalfinally on 08/21/2020 18:23:04 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2741 Posts |
Posted - 08/21/2020 : 18:34:35
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真有本事從宜蘭上岸時...
大軍直接在沙崙/八里的沙灘上岸一路打進臺北城， 不是更快更省事.？？ 連蘭指部都不必碰面....
繞去宜蘭？是吃飽太閒?? 還是就只想買三星蔥??
15億NT...頂多只能買到E2D的模擬器....
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Edited by - oneeast00 on 08/21/2020 18:42:51 |
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hcwu
路人甲乙丙
1063 Posts |
Posted - 08/21/2020 : 18:57:57
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quote:
Originally posted by LUMBER
宜蘭防禦想定很簡單
敵軍一來就炸雪隧
剩下就只能在山道上當靶子
小的對國軍彈藥儲備反而很沒信心
開戰前就領到彈藥的不知道有多少
不要幻想我們基地儲備有多少
平時不超過一個人體積的量......
240MM這種人力很難搬上去的東西小的真不建議
敘利亞那種土造物沒有正規的破片殺傷力
威力只是看沙塵積在地上有多少而已
E-2D那個標案是怎麼回事?
美國在台協會得標?
技術支援服務軍售案?
......不會就只是個研究案就花15億吧?
就只有評估案,如果要更新應該不少於15億美金。 |
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ian125
我是老鳥
8057 Posts |
Posted - 08/21/2020 : 20:27:36
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15億美金都還不一定買的到
今年E-2D美軍預算是4架10億 |
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hcwu
路人甲乙丙
1063 Posts |
Posted - 08/21/2020 : 20:41:59
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quote:
Originally posted by ian125
15億美金都還不一定買的到
今年E-2D美軍預算是4架10億
美售法國3架E-2D預警機 總價20億美元 |
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yangly3
我是老鳥
6479 Posts |
Posted - 08/22/2020 : 00:05:19
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quote:
Originally posted by davidboy
还有新疆+西藏两个军区的陆航旅，以及空降兵的一个空突旅，以及最近曝光的海军陆战队空突营，估计六个海军陆战旅各配一个。
WZ10是现役航程最远的武装直升机，就是要求作战半径覆盖台湾海峡。
谢谢补充。
对于共军陆航而言，1100架左右的直升机，除开两个专门的空突旅以外，其余的陆航旅其实远达不到外军对应的旅级的规模，只是因为是高技术兵种，编制级别要高一些（类似于当年苏军的一干坦克军、坦克旅，实际人员兵装规模都比同级别的步兵部队要少）
对于直升机部队的基本维护、保障、运作等业务来说，应该是可以全面展开的了 |
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yangly3
我是老鳥
6479 Posts |
Posted - 08/22/2020 : 01:04:49
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quote:
Originally posted by voidmagia
降下一堆輕步兵是有辦法撐3天？
先不管降下前直升機會被擊落的問題，輕步兵降下後在臺灣這種環境可以撐多久？不要說3天，連3小時都有問題：輕步兵能帶的彈藥有限，在臺灣這種不只軍隊、還有警察和其他武裝單位的環境，彈藥會消耗很快。所以，如果要拿你講的那些直升機執行任務，唯一合理的方法就是直接降到重要目標頭上，在彈藥消耗前完成任務。問題是，這個問題你知道我知道解放軍知道，國軍當然也知道，所以你看那些重要目標附近也沒那麼好降，都還是有些防備的。
所以，解放軍現在的做法就是裝備更大的寬體直升機，以便載送如山貓之類的車輛到較遠而國軍較少防備的地方。載具的幫忙下，空降部隊可以攜帶更多彈藥，確保在被打爆之前都還有彈藥。另一方面是載重後很有可能會犧牲航程以至於無法來回渡海，這一部分除了要有船隻當中繼加油點之外，也需要更長航程的直升機來解決問題。所以，綜合以上所述，能夠滿足這些要求的大約只有Z20、Z18之類的新一代直升機，而這些直升機的數量五年內還是很有限。
对于解放军来说，目前其战力的最大制约还是在于其三军联合作战/指挥能力。
解放军是在2015年深化军事改革之后，才开始真正建立三军联合作战机制（第一任联合参谋部参谋长房峰辉上将还在2017年因“贪腐”的罪名遭到清洗 ）；2018年才实施新的作训大纲，落实三军联合作战、联合勤务等一系列措施，算是刚刚开始起步。离美军，乃至国军的联合作战水平都有相当的差距。（具体可参加美国国防部2019年度中国军事力量分析报告：https://media.defense.gov/2019/May/02/2002127082/-1/-1/1/2019_CHINA_MILITARY_POWER_REPORT.pdf）
具体而言，解放军空降/机降部分兵力到台湾本土，如果不能及时召唤来海空军的火力支援，不能引导后续兵力持续空降/机降/补给，其本身的战斗力是没有多少意义的，被围歼只是迟早的事情。
所以，在解放军在成为一支具备联合作战能力的现代化军队之前（显然，光有装备是不够的，联合参谋军官的培养，联合作战能力的演练远非朝夕的事情），把关注力集中在如何阻止解放军获取台海的制空权/制海权可能更具有现实意义 |
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waffe
我是老鳥
6869 Posts |
Posted - 08/22/2020 : 10:14:03
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Originally posted by voidmagia
[quote]Originally posted by 小毛
不考慮極端情況，有效殺傷距離和炸藥當量的三次根號成正比。240mm砲彈可能也只比155mm砲彈多50%而已；反過來說，70mm火箭彈的高爆彈頭大約也有155mm的80%、240mm的50%的殺傷半徑。按照STANAG 4569的標準，6級防護下也只能擋住155mm砲彈10公尺外的爆炸而已，所以按照這標準換算，5公尺以內70mm火箭彈頭爆炸還真的可能造成很多戰甲車損傷
炸藥當量算的是炸藥不是發射載體口徑，口徑與炸藥裝填量不一定成正比關係但原則上當然口徑越大炸藥越多。
240mm 炸藥含量約16kg
155mm 炸藥含量約7kg
70mm 最大陀的大約2kg
所以我回文才說要超口徑，不然要裝到16kg這個量級整支火箭比曬衣服的竹竿還長。 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 08/22/2020 : 11:22:13
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| 240mm？你那個240mm炸藥重的數字是203mm M106高爆彈的TNT數字吧？印象中M240的高爆彈炸藥重三十多公斤（一個160公斤彈頭只裝16公斤炸藥也太怪了），155mm的M795高爆彈是10.8公斤，70mm Hydra火箭用M229彈頭的炸藥量是2.2公斤的composition B，換算起來差不多3公斤。整體來說，即使是用現有的彈頭，240mm砲彈的殺傷半徑也只有70mm火箭的3倍左右，考慮到價格，用70mm火箭還更划算，超口徑彈反倒不是很必要 |
Edited by - voidmagia on 08/22/2020 13:50:04 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9928 Posts |
Posted - 08/22/2020 : 14:09:03
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唉，不讀書的壞處就是這樣，明知道240mm一發就能轟垮半棟樓，70mm火箭只能牆壁破個洞，卻沒辦法用數學計算來說服人。
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 08/22/2020 : 15:38:17
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你在自家家裡打仗，有多少機會會想一砲打垮一棟建築物？或者反過來說，你有多少機會會想避免轟垮一棟建築物？
來點實用的吧！使用時機太受限的武器常常是沒用的 |
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Harvida
路人甲乙丙
2808 Posts |
Posted - 08/22/2020 : 15:44:17
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我是這樣去設想的...共軍若犯台,在短期內一定是內部需要導致非打不可,再來我下了兩個客觀前提:
1.共軍大規模兩棲登陸的準備騙不過美國人。
2.承1.,傳統的兩棲登陸,面對巨量的反艦飛彈,共軍勝算極低。
以上兩個前提,設共產黨高層主觀上亦如此判斷。那共產黨肯定要出奇招與狠招了。
共軍短期內有500架可搭載加強班與三日份糧彈(14人)直升機當不為過,犯台空機降分量這樣重,可能在軍方準備之外...以下是我想到的幾個麻煩:
1.兩棲登陸部分集結規模較小,大規模空機降有點不可思議,故台美反應不及。
2.除了導彈與無人機,J20對我愛國者天弓飛彈陣地的壓制,或可以創造幾個小時的窗口。
3.就算SEAD效果極差,趨近於0,也不談對導彈與高空高速目標的攔截,設北部天弓與愛國者飛彈對低空低速目標命中率超過5成,可能也有約300架運輸直升機會進來。
4.北部裝甲旅與機步旅的陣地當是反兩棲登陸,現在會面臨要不要進入陣地的兩難。不進入陣地自是相當危險,但在敵情不明下,進入陣地過程亦可能中伏。
5.50個左右的連級單位,攜ATGM與MANPADS乃至小型無人機能做甚麼?這50個連級單位配合武直10與無人機,攻擊高價值的目標,如岸基反艦飛彈,多管火箭等單位,攻擊尚在營區的重要地面單位,妨礙軍機起降,攻擊油彈庫乃至各級指揮所。只要夠快,與夠隱匿,輕裝部隊也能重創機械化部隊的戰力。 |
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waffe
我是老鳥
6869 Posts |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 08/22/2020 : 18:41:56
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| 你舉的例子都不是一般的高爆彈，反而是打船、工事用的對硬目標用彈頭，炸藥重量只有一成是正常的。一般兩三馬赫速的高爆彈頭，炸藥佔彈頭重兩成上下比較合理 |
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台灣軍事新聞評論專欄研析2020-1
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