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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
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 Posted - 06/26/2020 : 10:31:08
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如題，因為長期以來國軍的裝甲和步兵的編制以及訓練準則都是直接翻譯美軍。
會儘量地在編裝上和美軍相符合。
例如說美軍使用M14/M60槍系，國軍也就引進57槍族。
開始使用M2499班用機槍，國軍也很快就引進FN Minimi。
所以小弟我不明白一點，國軍抄襲/引進美軍步兵武器裝備中
幾乎各個層級都有引進，就是少了一個層級。那就是步兵連以下的多人操作反裝甲武器。
應該說國軍最後一款從美軍引進的該層級裝備是超級巴組卡(4.2吋火箭筒)
以及75mm無後座力炮。
之後國軍並沒有引進美軍取代以上兩款武器的90mm無後座力炮。
以及M47龍式飛彈。
反而國軍跳過這個層級，引進了M72 66mm火箭筒，以及取代106mm無後座力炮的拖式飛彈。
因為這兩款武器幾乎是國軍少數"跳過"的裝備，
因為美軍營以下的步兵裝備國軍幾乎都引進了同樣產品或是同等級/概念的裝備。
這使得美軍早年的步兵準則幾乎可以讓國軍照表操課。
所以我對此百思不得其解。
所以我想問問先進前輩，為何國軍在民國60/70年代會跳過這兩款武器?
尤其當年台海對峙下，中共隨時有可能登陸金門和馬祖。
國軍的確有需要各種反裝甲武器攻擊隨時可能登陸金門的共軍裝甲部隊。
是因為國軍評估認為不適合國軍? 例如當年台灣的兵工技術不佳難以仿製。
還是因為當年美國由於政治因素不售予國軍?
(不過也不合理阿 這兩種武器都不是什麼有政治敏感的裝備)。
反而那個年代國軍嘗試引進的輕型反戰車飛彈不是龍式，而是仿造蘇聯的火泥箱
代表當年國軍應該是有需求才對，那為何沒有引進龍式飛彈呢?
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慎．中野
我是老鳥
27624 Posts |
Posted - 06/26/2020 : 13:00:14
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國軍步兵最後的實戰經驗是站在有戰車的那一邊，沒多少反裝甲戰鬥經驗。
反觀老共為了防蘇聯，步兵反裝甲武器倒是蠻充實的。
我國步兵連以下反裝甲武器貧乏是現在進行式。
國軍為啥不改，看當時紅隼開發之前做的調查報告，很多前線官兵意見比起新型反裝甲火箭的威力，更重視要輕便好扛。
紅隼最後只有現在這個重量，威力普普，大概就是這樣來的。
從上到下沒多少人對敵軍戰車真有危機意識。(是說這年頭的戰車也真沒有以前那麼威)大概都是碰到啃不動的去找拖式飛彈就對了。
而且我國陸軍也受美軍影響最大，美軍自己太強了，敵軍戰車沒什麼攻擊美軍步兵機會，所以也不太重視步兵反裝甲。
反觀日本被美國戰車打怕了，可能戰史回顧書籍寫了太多對戰車跟反裝甲武器貧弱的怨恨，陸自步兵的裝甲車貧弱，步槍跟機槍也不太行，反裝甲武器倒是世界一流的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 06/26/2020 13:06:10 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2740 Posts |
Posted - 06/26/2020 : 17:34:54
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個人推測如下:
1.歷史上
中華民國陸軍創立(1924)時. 亞洲的戰爭仍停留在一戰初期 以大量步兵.騎馬騎兵和少量自動火器. 稀少量砲兵為主的水平
戰車仍然是和飛機一樣屬於"稀奇設備"...
固然因為 (日)戰車的出現和我方戰車的不足(抗戰) . 國軍被迫組織"反戰車"部隊..
"反戰車"單位 更多是被當作 "無線通信" 等級的特種部門看待. 未必會分層次普及推廣到基層營連..
2.資源上的短缺.也是個問題
抗戰初期 . 國軍全國全部的"反戰車砲"也就240門 PAK-36 (37mm).
頂多只能保證 師級 單位分到反戰車砲...
撤退來台後 更是兩手空空從頭起家..
能搞定師.團.旅的反甲武器 就已不易
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Edited by - oneeast00 on 06/26/2020 18:53:28 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2740 Posts |
Posted - 06/26/2020 : 18:15:38
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資源(預算)不足 ---> 編制上省略
.........延續至今
國軍雖然引進 比TOW還低一階的標槍飛彈 (恰好是 龍式接班人).
但更多是補充 TOW車數量不足.. 而非分層
例如 有TOW就沒有標槍 . 有標槍就沒有TOW.
起碼在 <聯兵營>上目前沒有 同時二款反甲飛彈編制
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Edited by - oneeast00 on 06/26/2020 19:06:14 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2740 Posts |
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JonJon
路人甲乙丙
3583 Posts |
Posted - 06/26/2020 : 19:51:42
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我的看法是，中華民國陸軍裡獨尊裝甲兵科，在戰術上都是以戰車對抗敵人裝甲單位
在陸軍中，拖式重型反戰車飛彈也是重點單位，朋友的老爸就因為是大學畢業自願填預官而被選入第一批接收拖式飛彈的操作部隊，
整個部隊裡都是大學學歷以上的人，那可是四十幾年前的年代，可見陸軍的重視程度
陸軍在七零、八零年的重點是提升陸軍的機械化程度，例如Ｍ１１３的國產化（ＣＭ２１），引進Ｖ－１５０替換Ｍ３裝甲車，引進巴頓（Ｍ４８Ａ１、自組拼裝ＣＭ－１１）戰車，對步兵用的攜帶式中長程反戰車武器就不太熱衷
實際上這點到現在也是國軍步兵營的弱點，尤其在１０６無後座力砲退役後，步兵營就剩４０榴彈做反戰車武器，這點被揶揄了好長一段時間
就算到現在，雲豹的機械化步兵班主要反甲武器還是紅隼跟６６。 |
Edited by - JonJon on 06/26/2020 19:52:04 |
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fanity
路人甲乙丙
1979 Posts |
Posted - 06/26/2020 : 20:16:03
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個人看法是
台灣當時根本用不到龍式
一來是金馬太小 沒有必須要有龍式這等射程的必要
二來當時共軍的裝甲單位也沒有非龍式火力不可的必要
最後台灣因為基本上和鋼鐵洪流無緣 所以步兵反裝甲裝備一直都是只要有就好的想法
相對來說
日本有北海道毛子入侵的隱憂
韓國直接是北棒壓在家門口
自然就反映在他們的裝備上 |
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JonJon
路人甲乙丙
3583 Posts |
Posted - 06/26/2020 : 21:03:50
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説到步兵反甲武器，超級巴祖卡到兩千年前後還有作為據點防衛用武器（現在已經退光了）
整體來說國軍不是跳過龍式
而是還沒進入到有龍式反戰車飛彈的機械化步兵班作戰思維
陸軍更偏好用30機砲雲豹作為步兵營反甲武器而非添購更多的標槍
提外話，比起龍式我更希望國軍引進或自產Eyrx，作為反甲和破障武器
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Edited by - JonJon on 06/26/2020 21:05:57 |
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ki1
路人甲乙丙
5501 Posts |
Posted - 06/26/2020 : 21:30:03
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
代表當年國軍應該是有需求才對，那為何沒有引進龍式飛彈呢?
美軍對龍式也不怎麼滿意或許就是最大的問題
(發射和飛行時有明顯怪癖,射程也不怎麼樣)
AT-3可能都還比龍式好使用(至少射程比較適合國軍的想定),
且便宜許多(彈上幾乎不需要計算設備,不像龍式) |
Edited by - ki1 on 06/26/2020 21:38:29 |
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JonJon
路人甲乙丙
3583 Posts |
Posted - 06/26/2020 : 22:50:14
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AT-3和龍式都需要射手將瞄準基線定在目標物上
這很吃操作手的手感，有興趣可以玩一下遊戲ArmA體會一下
在打靶時人可以靜下來打中目標，但是面對有良好觀測設備的敵人裝甲車在你面前時的壓力又是另一回事
尤其在飛彈出膛的那一瞬間隨著肩上的重量減輕，瞄準基線會不自覺往下壓（肩膀抬高），一個不小心就吃地瓜
飛出去的飛彈也不像砲彈樣直線低深，而是左右移動追著瞄準線微調
靜止目標還好，打移動目標時因為目標不停移動，操作手要靠經驗把瞄準“壓”在目標的前制量上
龍式和AT-3這類單純只靠射手經驗操作，沒有電腦設備穩定輔助的瞄準方式，還是早早退役比較好 |
Edited by - JonJon on 06/27/2020 08:32:57 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/27/2020 : 08:37:52
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拖式飛彈是70年代出現的反戰車武器
我們幾乎是立即引進台灣
龍式飛彈操作與標槍類似
鎖定方式與拖式飛彈類似
但是射程只有兩者的二分之一左右，也就是1000公尺
大概射程較短不對國軍胃口
可能被認為投資拖式飛彈之後有重複投資的問題
單兵操作這一點也很令人好奇
因為當時我們也沒有單兵操作的刺針.....
1000公尺在當時的交戰距離可短不短，畢竟戰車當時還缺乏電腦射控
但視情況而定，發射距離可能只有500公尺上下
但是龍式飛彈的惡評之一
是飛彈二次點火(距離步兵30~50公尺)的爆音和煙霧太大
而且全程步兵都得要持續標定目標
但標槍飛彈的發射方式與籠式飛彈類似
標槍沒有這個評語可能是因為射程的關係
但是很難說龍式飛彈真的因此不受歡迎
畢竟還是持續用到伊拉克戰爭
還是多國也有使用的經驗 |
Edited by - LUMBER on 06/27/2020 08:55:36 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
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閒遊之人
我是老鳥
6797 Posts |
Posted - 06/27/2020 : 23:30:04
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這玩意的體積效益比超爛的
拖式還比較好.... |
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冗丙
版主
Taiwan
15798 Posts |
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冗丙
版主
Taiwan
15798 Posts |
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JonJon
路人甲乙丙
3583 Posts |
Posted - 06/28/2020 : 15:23:55
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quote:
Originally posted by oneeast00
資源(預算)不足 ---> 編制上省略
.........延續至今
國軍雖然引進 比TOW還低一階的標槍飛彈 (恰好是 龍式接班人).
但更多是補充 TOW車數量不足.. 而非分層
例如 有TOW就沒有標槍 . 有標槍就沒有TOW.
起碼在 <聯兵營>上目前沒有 同時二款反甲飛彈編制
拖式和標槍的定位不同
拖式是載具發射飛彈，原先設計就是地面載具和直升機通用，可以從車上拆下架在地面上，必要時人力攜行
標槍、龍式德式步兵攜行的中程反戰車武器，龍式可以下放到步兵班、標槍則是步兵排直屬
而在中華民國陸軍裡，拖式還是標槍都是軍團下屬反甲連的武器，必要時分配到各特遣隊。
除了新的30機砲裝步戰鬥車，機步營本身的反甲武器就是只有40榴彈、六六、紅隼，沒有中長程反戰車飛彈
聯兵營編制裡反裝甲飛彈排拖式、標槍擇一很好理解，因為那原是軍團下屬的單位，本來總數就不夠每個旅分。
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Edited by - JonJon on 06/28/2020 15:30:39 |
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慎．中野
我是老鳥
27624 Posts |
Posted - 06/28/2020 : 15:36:19
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講真的，機步營以下沒有ATGM是不夠潮。
但我覺得真正的問題是最大也只有紅隼。
好歹有個PF-98或RPG-32等級的有好瞄具的大口徑火箭彈，還比較能安心一點。
66跟紅隼這種完全拋棄式的火箭彈，最大的問題就是瞄具一定很爛，打不遠。
火箭筒可拋但瞄具再利用式的類型才比較有發展性。
不過這問題在步兵區也講到爛，這邊不多說。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/28/2020 : 20:43:58
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小的還滿好奇的
反戰車飛彈發射器重複安裝過後是要怎麼歸零......？
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不是很標準的德軍迷
也不是很標準的軍武迷
人如其名是廢材
再好也是一根材
所以請大家多指教吧~ |
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JonJon
路人甲乙丙
3583 Posts |
Posted - 06/28/2020 : 22:09:59
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| 外島士兵也是有112mm的APILAS拉...... |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12561 Posts |
Posted - 06/29/2020 : 05:39:30
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quote:
Originally posted by JonJon
而在中華民國陸軍裡，拖式還是標槍都是軍團下屬反甲連的武器，必要時分配到各特遣隊。
除了新的30機砲裝步戰鬥車，機步營本身的反甲武器就是只有40榴彈、六六、紅隼，沒有中長程反戰車飛彈
聯兵營編制裡反裝甲飛彈排拖式、標槍擇一很好理解，因為那原是軍團下屬的單位，本來總數就不夠每個旅分。
這是我覺得急需補足的部分
聯兵營只有1個火力支援連內含迫炮排、反裝甲飛彈排、刺針飛彈排、狙擊組等。
2個步兵連含指揮車，每連14輛雲豹八輪步兵戰鬥甲車。
希望每個機步連都能夠直接有拖式(現在大家都有車了啊)，仔細算算這又沒有多少錢
quote:
Originally posted by 慎．中野
我國步兵連以下反裝甲武器貧乏是現在進行式。
國軍為啥不改，看當時紅隼開發之前做的調查報告，很多前線官兵意見比起新型反裝甲火箭的威力，更重視要輕便好扛。
紅隼最後只有現在這個重量，威力普普，大概就是這樣來的。
不能說沒有危機意識，而是第一線步兵本來就不希望扛太重的東西行軍。
而且紅隼開發的時候，反登陸面對的甲車威脅沒那麼大，畢竟紅隼原型都是2009年的事了。
關鍵是現在大家都有車了，至少機步連車上放ATGM應該沒問題吧?
或者現在放棄紅隼開發RPG放車上? |
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/29/2020 05:45:38 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/29/2020 : 09:27:14
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機步旅下轄反甲營
ATGM是不缺的
從營的角度來看當然不足
因為旅的角度來看並不缺
旅級單位面對重戰車
營級單位面對輕戰車,大概是這樣劃分的
只是我們是不是把紅隼看作是跟AT4同級了?
營級單位看起來是缺乏緊急面對重戰車的自保能力 |
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冗丙
版主
Taiwan
15798 Posts |
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waffe
我是老鳥
6867 Posts |
Posted - 06/29/2020 : 11:18:25
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民國60/70年代石油危機剛過的時間，而且正進入接近空手套白狼的10大建設基建狂魔年代，民國60年到70年10年間國防預算gdp占比少了接近20%(1970年60%、1980年40% 中間跳來跳去)，龍式這種高級貨估計只能拿相對著圖片膜拜，而且當年國府陸軍編制旁大(2000年精實案前我軍編制60萬)陸軍要全面汰換一種裝備或是大量買入一種裝備都是老阿罵生小孩，真拚。
而且當年土共的海運能力跟戰五渣差沒多少，別忘了直到買入成功艦還對於萬船齊發的夢靨揮之不去而加了兩坨40砲，而且反攻大陸直到那時還是戰略思想(雖然從那啥的國光計畫後就真的只是想而已，但主旋律要到阿輝伯之後才改)沒打過去就很客氣了讓大量土共戰車上岸?那要是真的打過去碰到戰車怎辦?那當然是貴單位的困難阿，不然國光兵推怎麼推不下去，缺的東西多了去了。 |
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ki1
路人甲乙丙
5501 Posts |
Posted - 06/29/2020 : 18:24:22
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
關鍵是現在大家都有車了，至少機步連車上放ATGM應該沒問題吧?
或者現在放棄紅隼開發RPG放車上?
台灣不像其他地方,敵軍若要上來準備會相當充分
(除了重量嚴重受限的單位外,
反應裝甲/複合裝甲/主動防禦系統/干擾器等大概會裝好裝滿)
以烏東和敘北戰訓,普通的直線ATGM/RPG此時對裝甲車輛或許效果有限,
反而是在互拆房子及其他各種副業時較可能發揮
此時對裝甲車輛還有用的大概是各種不直接往目標飛的,
但以成本等來看用途和數量也受限(標槍又不像轟步兵也划算的AT-3)
以機步來說,
加強IFV的主炮或是乾脆以155雲豹當代用步兵砲或許在抗干擾以及多用途方面更佔優勢 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9461 Posts |
Posted - 06/30/2020 : 10:39:02
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quote:
Originally posted by 冗丙
M67式無座砲是米軍不給仿
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
小弟我的疑問是，為何M67美軍不給仿? 這不是什麼高科技武器裝備阿。
我個人其實最近有一個想法，就是我突然想起來十幾年前我的韓國學長的故事
他整天抱怨就是當兵苦 冬天冷 還有鐵拳三型靠杯重。
我後來回頭查一了下韓國的鐵拳三型火箭重量
發射器加上火箭要15.2公斤，這比國軍的APILAS (9公斤)和SMAW(13.34)重多了
韓國人的體型和台灣人差不多，如果韓國人都嫌重，那台灣人肯定也吃不消。
那產生的下一個問題是，標槍飛彈也很重阿，全系統(CLU+飛彈+筒)也要22.3公斤。
先不談國軍有沒有前大量採購標槍讓標槍成為不占編制的班排級武器。
一般台灣成年男子有體力操作標槍飛彈的人有多大比例?
所以我開始好奇龍式，其實我個人原本是好奇是不是國軍有評估 但是嫌重。
但是我不想誘導大家的答案所以不談想聽聽大多數人的看法。
似乎沒有哪位朋友嫌龍式重。(龍式應該比標槍輕一些，但是我覺得以國軍體格來說可能還是偏重)。
所以我後來有個想法，其實台灣應該要自己開發一款比較輕的步兵反戰車飛彈。
反正台灣地形和建築物/森林這麼複雜也看不遠。輕型飛彈可以不需要射程太遠。
甚至我都很懷疑在台灣本島哪裡可以看的到一公里外的戰車目標?
所以最適合的飛彈可能是一款重量不要超過SMAW，射程在1公里左右的反戰車飛彈。
(甚至不要超過10kg，但是很難我覺得)
這樣也就跟標槍的定位分開，標槍繼續當旅營級武器，這款國產小飛彈就是連以下。
國際現貨市場上比較接近的大概只有以色列的SPIKE-SR(新加坡打算採購用於基層部隊)。
但我覺得如果台灣想搞，或許可以把APILAS稍微放大口徑，並且改成雷射導引版本。
這應該也比紅外線成像/射後不理飛彈來的成本低一些。
長期來看甚至可以開發長射程或是NLOS版本用來打遠距離的登陸艇。
PS 紅隼跟AT-4/M72 66mm應該都算是同等級的輕型單兵反裝甲武器。
RPG-29應該已經是多人操作武器了。這跟M3古斯塔夫炮或是早年的3.5吋火箭筒類似。
雖然原則上可以單人操作，但是實際上還是多人操作(尤其需要額外士兵攜帶備用彈藥)
RPG-29很恐怖，發射前重要已經高達18.8公斤，比鐵拳三還要重。
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 06/30/2020 10:49:16 |
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toga
版主
Tajikistan
12566 Posts |
Posted - 06/30/2020 : 20:58:44
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標槍飛彈在正常編制下是由兩人分攤全系統重量，而鐵拳三則是期待男子漢一肩獨扛的單兵武器（雖然如果不在乎被人家笑娘兒們的話，就讓兩人把鐵拳三當雙人扁擔挑好像也沒甚麼不可以......XD）。
至於龍式要比鐵拳三還更重些又同樣是單兵獨扛，而且相傳因為設計缺陷（飛彈最高飛行速度僅200 m/s，有效射程僅1公里，發射全程單兵都得以坐姿持續遙控飛彈直到命中目標，飛彈發動機還一路上發出連串爆竹聲響深怕敵方狙擊兵與機槍手沒發現燕人張翼德在此，而全系統價格又似乎比同時期拖式反戰車飛彈還貴........），實戰時非常不受前線部隊歡迎。
https://kknews.cc/zh-tw/military/apqpkl6.html
https://www.youtube.com/watch?v=Ok4ZnMVxDl8
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 06/30/2020 21:47:04 |
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標題 |
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為何國軍沒有引進龍式反戰車飛彈?
