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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12588 Posts |
 Posted - 06/28/2020 : 17:22:12
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quote:
Originally posted by voidmagia
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
如果你要輕描淡寫的忽視IFV，輕飄飄不動聲色的從IFV轉移定義到車載
我還可以推薦日本的96式多用途飛彈系統
這可比你含混不清的俄系車載，連個型號都沒
清楚明白多了
9M120和9M133M難道不是俄國現役IFV用的反裝甲飛彈？這還只是現役的部分
首先，9M133M重量只有31kg(with launch tube)
地獄火Hellfire重量45-49kg
兩者根本不是同一個量級的，請問你提出來魚目混珠的目的是甚麼?
其次，9M120的確重量大約49kg，與地獄火是同一個量級的。
請教9M120裝在哪一款現役IFV上面?
請注意IFV是Infantry fighting vehicle
我先講清楚，如果你要拿下面這兩個不是IFV來當例子
BBMPT Terminator坦克支援戰車
9P149「風暴-S」驅逐戰車
那就不奉陪了。
P.S. 我順便提下Air Defense Anti-Tank System，簡稱ADATS
飛彈重量51.4kg
這可是可以裝在M113/M2底盤上面呢。
P.P.S 最接近的是這個試作型
https://armyrecognition.com/army-2017_show_daily_news_coverage_report/bmp-3m_with_ataka_9m120-1_anti-tank_guided_missile_army-2017_12508172.html
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Edited by - BlueWhaleMoon on 06/28/2020 18:28:35 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/28/2020 : 17:34:57
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Originally posted by RAH66
quote:
Originally posted by voidmagia
很簡單的道理：一套拖式飛彈要價至少上百萬鎂，你怎麼可能有錢在600多輛雲豹上裝拖式？地獄火飛彈空間效率很差，但是就是便宜很多
拖式飛彈射程也只有4公里，哪裡有可以「射程上壓制戰車」這種事？
反應裝甲能不能上15式？你要不要先去找一下FY-4/5或Kontakt-5之類的資料再來？事實是Kontakt-5之類的反應裝甲科技對動能彈有著相當於250mm RHA的防禦力，而15式本身的正面裝甲等效厚度很可能超過150mm RHAe（垂直），國軍現有的穿甲彈遠一點打很可能是打不穿的
所以你的地獄火不需要射控與觀瞄，用是用NT的心電感應去瞄準的????
在最近版本的TOW或標槍已經到4.5公里的射程的現代，戰車用無導引砲彈還停留在2~4公里有效射程，講難聽點，戰車上的武裝現在只有反戰車飛彈射程比美反戰車飛彈。
然後150+250=400<420mm(DM63的穿深)，土共目前自用的FY-4可能效果還要更差。
是有開發更高階的反應裝甲，但那多是重量翻倍加強結構厚度換來的。
CM34本來就有射控，甚至是自動追蹤目標的能力，只要再整合雷射照明的裝備就行，是有很難？
戰車無導引砲彈只有2-4公里有效射程？你那是二戰時的戰車？你會不會誤會大了？
15式的防護力那是最保守的數字，Kontakt-5的也是（那是80年代、連烏克蘭都在自製的科技），用加起來400mm RHAe幾乎是保證低估威脅程度，何況交戰距離可能超過2000公尺，這數字是只有更不樂觀而已
中國沒有那麼白癡，放一堆重量不上不下的輕戰車上來找虐啦！ |
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waffe
我是老鳥
6879 Posts |
Posted - 06/28/2020 : 17:51:46
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土共白不白癡這點我個人不知道但有個問題要先認清楚，二戰時一個老美陸戰師的火力投射量是一個日本常備師的接近10倍，如果有搭配戰車支援、空中支援與海面支援那基本就10拿來開根號在乘與10。但既便如此老美打的每一個島嶼都是硬仗，而且基本是越往後面越硬越接近日本本土也是越硬。
拿輕戰車打登陸戰而且是大型島嶼與有大量住民的地界還能如何如何這估計只有對岸的什麼大本營裡的一眾中二才會有的論調。當然啦小弟論述時說過很多次也許一登陸我們就投降了那就算是騎馬來也沒差。 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2531 Posts |
Posted - 06/28/2020 : 17:53:18
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桃園不知道為什麼適合登陸的海岸旁邊都會有工業區，沒工業區的地方也會放消波塊
然後桃園還有個很著名的特色，小學地理課本也會說的東西，很多埤塘，這也限制敵人要從海岸到台一線也只能走那幾條而已
但這同樣也限制我方放預備隊的地方，所以我一直認為桃園海岸被敵方行成突出部後，應該就交給阿帕契等攻擊直昇機去處理，阿帕契的漏網之魚再交給堵在交通要道的重裝單位處理（也是一種預備隊）
所以也不用太過害怕，南部都沒人替他害怕了為什麼要擔心重兵防守，防禦工事還會設計再設計的桃園
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JonJon
路人甲乙丙
3583 Posts |
Posted - 06/28/2020 : 18:02:41
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新竹海灘，先不提那些風力發電機組
新竹可是全台風力最充足的地方，作為兩棲艦隊泊地並不適合
而且一上來就面對湖口台地上的兩個裝甲旅
搶台北港都比從新竹登陸好 |
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 06/28/2020 : 18:25:59
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連來艾布蘭打APFSDS只有3.5~4km，教範建議有效作戰距離在2.5公里內是二戰水準阿。
所以老虎雪曼那些有效射程1k以上叫王者百公尺是常態的狀況是南北戰爭囉？
更怕的是除了灘頭以外，更多交戰情況雙方不超過兩公里。
2003年伊拉克的大荒漠上，雙方裝甲交戰距離往往都落在2.5公里以下，甚至在居民區作戰演過雙方一團戰車在幾十米距離互轟的混亂場面。
敢問V某人的15式動不動就開無雙遠距狙爆的劇本是建立在漢光演習國軍把巴頓丟在岸邊開砲演哥吉拉阻隔戰的場景下嗎?? |
Edited by - RAH66 on 06/28/2020 19:57:01 |
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waffe
我是老鳥
6879 Posts |
Posted - 06/28/2020 : 18:32:46
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因為從桃園上來基本是一大塊還算平整的土地(基本上從觀音沿海直到桃園市區都沒啥自然屏障而且觀音沿海是沙灘)，而且往南拿下湖口或是往北拿下林口就能切斷台北與其他地方的聯繫，但林口與湖口都有重兵與砲群可以盯著觀音沿海一代，射程30公里左右的火炮可以完全南北覆蓋。
登陸戰不會只登陸一個點，土共大可從北、中、南同時發動登陸，所以地雷、水雷等人工路障十分的重要。當年盟軍也曾打算直接從丹麥登陸直撲北德平原，無奈地雷長城萬里長............. |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/28/2020 : 18:41:32
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
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Originally posted by voidmagia
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Originally posted by BlueWhaleMoon
如果你要輕描淡寫的忽視IFV，輕飄飄不動聲色的從IFV轉移定義到車載
我還可以推薦日本的96式多用途飛彈系統
這可比你含混不清的俄系車載，連個型號都沒
清楚明白多了
9M120和9M133M難道不是俄國現役IFV用的反裝甲飛彈？這還只是現役的部分
首先，9M133M重量只有31kg(with launch tube)
地獄火Hellfire重量45-49kg
兩者根本不是同一個量級的，請問你提出來魚目混珠的目的是甚麼?
其次，9M120的確重量大約49kg，與地獄火是同一個量級的。
請教9M120裝在哪一款現役IFV上面?
請注意IFV是Infantry fighting vehicle
我先講清楚，如果你要拿下面這兩個不是IFV來當例子
BBMPT Terminator坦克支援戰車
9P149「風暴-S」驅逐戰車
那就不奉陪了。
P.S. 我順便提下Air Defense Anti-Tank System，簡稱ADATS
飛彈重量51.4kg
這可是可以裝在M113/M2底盤上面呢。
P.P.S 最接近的是這個試作型
https://armyrecognition.com/army-2017_show_daily_news_coverage_report/bmp-3m_with_ataka_9m120-1_anti-tank_guided_missile_army-2017_12508172.html
魚目混珠？我只是要證明IFV裝三四十公斤重的反裝甲飛彈早有例子，哪裡魚目混珠？9M133系列的飛彈還有更重的，你知道吧？
9M120早就跟著T15上紅場閱兵不知道幾次了，這又不是很難Google得到的資訊 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/28/2020 : 20:00:49
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quote:
Originally posted by RAH66
連來艾布蘭打APFSDS只有3.5~4km，教範建議有效作戰距離在2.5公里內是二戰水準阿。
所以老虎雪曼那些有效射程1k以上叫王者百公尺是常態的狀況是南北戰爭囉？
更怕的是除了灘頭以外，更多交戰情況雙方不超過兩公里。
2003年伊拉克的大荒漠上，雙方裝甲交戰距離往往都落在2.5公里以下，甚至在居民區作戰演過雙方一團戰車在幾十米距離互轟的混亂場面。
敢問V某人的15式動不動就開無雙遠距狙爆的劇本是建立在漢光演習國軍把巴頓丟在岸邊開砲演哥吉拉阻隔戰的場景下嗎??
那些30幾噸IFV/ACV除了中文資料外我都沒看過敢宣稱自己完全不怕30mm火砲的，35噸的CV90-120也就說正面抗30mm鍊炮(穿深相當100mm)全周擋14.5mm而以。
其實我本來很懶的回，不過就回一回好了：
1. 戰車砲的動能穿甲彈射程可以代表所有彈種的射程？你知道戰車砲可以發射榴彈，射程最大可到10公里以上吧？你如果不知道你要不要好好查資料再來？
2. 說飛彈射程可以超過戰車砲射程所以戰車砲打不到的是你，說實際交戰距離大多低於2.5公里的也是你，你要不要統一一下論點？
3. 飛彈車可以遠遠的打一發跑掉依賴的是對方一時之際找不到，不是打不到。所以才要打一發就跑，不是可以讓你在原地一直打
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/28/2020 : 20:04:43
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quote:
Originally posted by waffe
土共白不白癡這點我個人不知道但有個問題要先認清楚，二戰時一個老美陸戰師的火力投射量是一個日本常備師的接近10倍，如果有搭配戰車支援、空中支援與海面支援那基本就10拿來開根號在乘與10。但既便如此老美打的每一個島嶼都是硬仗，而且基本是越往後面越硬越接近日本本土也是越硬。
拿輕戰車打登陸戰而且是大型島嶼與有大量住民的地界還能如何如何這估計只有對岸的什麼大本營裡的一眾中二才會有的論調。當然啦小弟論述時說過很多次也許一登陸我們就投降了那就算是騎馬來也沒差。
不矛盾啊！輕戰車可以兼顧量和質，即使會犧牲很大，在中和掉臺灣的裝甲優勢後，雙方比步兵的質和量誰會贏？他們就是這樣想的 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/28/2020 : 21:08:33
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Originally posted by JonJon
8X8輪甲車加掛裝甲是為和主戰坦克互博？
我以為史崔克的模塊化設計是為了應付空運條件的要求
就算是最高等級的防護也只有防禦正面60度射來的30機砲而已
雲豹本身的可以加裝外掛裝甲，讓全車防禦力達到能抵擋12.7mm的程度
APC出來最主要的目的本來就不是和敵方裝甲車對抗
而是載運步兵在敵人火力下移動，主要防禦的是直射步槍彈和砲彈破片，而不是一挺近距離靠近的12.7mm重機槍
美規裝甲車都是有限距離內抵擋14.5mm重機槍
這樣來看雲豹還真讓人失望
8輪車系搞下來結果還是比不上M-113車系的鋁合金裝甲(全車防禦14.5mm)
小的還滿希望自家發展能夠好一點
這車系結果除了有速度之外也沒有其他優點了
只是我們的CM-21該不會也是同樣防禦吧?
真令人寒心....
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慎．中野
我是老鳥
27626 Posts |
Posted - 06/28/2020 : 21:41:07
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quote:
Originally posted by RAH66
連來艾布蘭打APFSDS只有3.5~4km，教範建議有效作戰距離在2.5公里內是二戰水準阿。
所以老虎雪曼那些有效射程1k以上叫王者百公尺是常態的狀況是南北戰爭囉？
WW2時在西部戰線按照美軍統計，戰車之間首發射擊的平均距離落在約800m。
這跟東線或中東沙漠那種狀況不一樣的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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慎．中野
我是老鳥
27626 Posts |
Posted - 06/28/2020 : 21:44:43
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quote:
Originally posted by LUMBER
8輪車系搞下來結果還是比不上M-113車系的鋁合金裝甲(全車防禦14.5mm)
不要過分美化M113。
M113裸車防禦能力是全周7.62mm，跟開頭提到的現代民用底盤改造裝甲車差不了多少。要掛上增加裝甲塊才有全周14.5mm的防禦能力。
CM-32若也掛增加裝甲塊，據說有正面25mm，側面12.7mm的防禦能力。
最新型的歐洲30t 8x8甲車則更猛一些，掛增加裝甲塊時號稱正面可以抵擋30mm穿甲彈。
我前面有提到甲車發展史上增加裝甲的實用性，這些也是原因之一。
像是AAV7側面的浪板其實也是增加裝甲。
如果嫌防禦力不足，掛上新型增加裝甲是個好主意。
M113車系發展多年，有各種掛上增加裝甲的型號。
CM21其實也是掛甲增胖後的版本。
原版M113
CM21
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 06/28/2020 21:50:03 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/28/2020 : 21:49:17
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quote:
Originally posted by 慎．中野
不要過分美化M113。
M113裸車防禦能力是全周7.62mm，跟開頭提到的現代民用底盤改造裝甲車差不了多少。要掛上增加裝甲塊才有全周14.5mm的防禦能力。
CM-32若也掛增加裝甲塊，據說有正面25mm，側面14.5mm的防禦能力。
最新型的歐洲30t 8x8甲車則更猛一些，掛增加裝甲塊時號稱正面可以抵擋30mm穿甲彈。
小的教範還是記得的
側面一定距離外防禦12.7mm重機槍
我們雲豹的說詞是北約AEP-55 Level 3標準
沒有針對12.7mm重機槍防禦的數據
那就差很多了
美國是換了M2後裝甲更好卻無法渡水還說得過去
我們搞成這樣真的很難受 |
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慎．中野
我是老鳥
27626 Posts |
Posted - 06/28/2020 : 21:51:14
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quote:
Originally posted by LUMBER
小的教範還是記得的
側面一定距離外防禦12.7mm重機槍
我們雲豹的說詞是北約AEP-55 Level 3標準
沒有針對12.7mm重機槍防禦的數據
那就差很多了
前面數據弄錯已修。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9934 Posts |
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JonJon
路人甲乙丙
3583 Posts |
Posted - 06/28/2020 : 21:53:27
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quote:
Originally posted by LUMBER
美規裝甲車都是有限距離內抵擋14.5mm重機槍
這樣來看雲豹還真讓人失望
8輪車系搞下來結果還是比不上M-113車系的鋁合金裝甲(全車防禦14.5mm)
小的還滿希望自家發展能夠好一點
這車系結果除了有速度之外也沒有其他優點了
只是我們的CM-21該不會也是同樣防禦吧?
真令人寒心....
M113原版只能防護7.62mm彈藥，有些情況下還會被打穿，M113A1才能完全抵擋7.62mm彈藥，
而重型機槍如12.7mm、14.5mm則是能輕鬆地打穿
那個在一定距離能抵擋12.7mm還要看部位，14.5機槍則可以在500公尺貫穿30釐米的均質鋼板，這點連對第一代的主力戰車都有傷殺力
以色列的M113再裝上TOGA附加裝甲後才具有防禦14.5mm機槍的能力，其作用類似於德國戰車二戰的側裙裝甲
CM-21也強調有中空裝甲，至於能在多遠距離擋下12.7mm機槍就未知了
重機槍的麻煩在於一個子彈打不穿，你可以打上一梭試試看
而跟CM-21不同的地方在於
雲豹裝甲車有V型底盤底盤分散地雷殺傷力和全車NBC防護，怎麼樣都比坐在M113車頂上行軍來的好
雲豹也只有正面很小的範圍(正面30度內)可以在200公尺防禦12.7mm機槍的攻擊 |
Edited by - JonJon on 06/28/2020 22:04:15 |
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慎．中野
我是老鳥
27626 Posts |
Posted - 06/28/2020 : 21:56:37
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回到開頭講的廉價4x4裝甲車，話說最近的新型人員用防彈板號稱有出現可以抵擋12.7mm彈的產品。
https://youtu.be/cxyJRGxWN0k
Worlds First 50cal rated body Armor
這重量看起來要用車載不成問題，我推測如果有需要，市面上會推出給廉價4x4裝甲車用的增加裝甲板，讓改造皮卡車也能抵擋12.7mm彈。
其實有些4x4裝甲車號稱裸車也能擋12.7mm。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 06/28/2020 22:01:50 |
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
483 Posts |
Posted - 06/28/2020 : 22:34:18
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雲豹兩旁那些螺栓不就是裝甲板，現在所有現役車基本上沒看過有一架是沒有裝甲板，正面陶瓷裝甲板也是每一架現役車都有裝
全車某距離外防.50, 正面某程度上能防機炮應該是沒有懸念的，不然不會到2019年才開始生產的機炮版CM-34依然維持同一樣的防護配置
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12588 Posts |
Posted - 06/29/2020 : 05:25:13
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Originally posted by voidmagia
魚目混珠？我只是要證明IFV裝三四十公斤重的反裝甲飛彈早有例子，哪裡魚目混珠？9M133系列的飛彈還有更重的，你知道吧？
9M120早就跟著T15上紅場閱兵不知道幾次了，這又不是很難Google得到的資訊
三四十公斤與45-49公斤差了20-40%的重量，不能這樣類比
當然T15也可以算是IFV，這是我沒注意到，感謝指正。
T15 48噸適合使用的武裝，是否適合不到30噸的雲豹，我還是認為不適合。 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/29/2020 05:26:09 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/29/2020 : 09:08:31
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| 那請問「適合」的標準是什麼？感覺嗎？ |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12588 Posts |
Posted - 06/29/2020 : 09:17:59
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誰主張，誰舉證
雲豹是30噸以下
地獄火是45-49kg
請問30噸以下IFV適合裝45-49kg地獄火飛彈的例子是？
憑感覺嗎？
我的標準就是累似雲豹大小（30噸以下）的IFV有裝45kg的飛彈嗎？
如果沒有明確的型號當例子
國軍沒有當白老鼠的資源 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/29/2020 09:23:25 |
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Harvida
路人甲乙丙
2817 Posts |
Posted - 06/29/2020 : 09:26:40
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Lenco Bearcat車子小,10公噸級,馬力比雲豹20幾噸還大,擋.50普通彈應該是合理的。
Lenco Bearcat可擋.50的"依據"除了前陣子報導維安的新聞外,還有下列連結:
https://www.policeone.com/police-products/vehicles/specialty/articles/why-cops-need-armored-vehicles-13-times-bearcats-saved-lives-3T2NDd4omcl6bEMk/
" A suspect opened fire in a neighborhood with a 50 caliber rifle — endangering citizens far and wide. Fond Du Lac (Wis.) officers were able to use a BearCat to evacuate innocents from the kill zone and set up for negotiations. Negotiators convinced the suspects to surrender without loss of life."
https://www.policeone.com/police-products/armored-trucks/articles/train-to-make-full-use-of-your-lenco-bearcats-capabilities-MpugCZkUsUSDND0U/
the BearCat’s armor can defeat multi-hit .50 caliber BMG rounds, the opaque (steel) armor can take many more hits than the transparent (glass) armor. Full-impact rounds will put a ding or small crater in the steel, much like the hits to steel targets., but direct hits to the glass will cause the outer layers to shatter. If repeated hits are in a tight pattern, especially from a large bore weapon, the laminated composite may degrade, causing interior spalling or fragmenting of the glass.
https://www.policeone.com/police-products/armored-trucks/press-releases/the-armored-group-launches-the-latest-ballistic-armored-technical-transport-designed-for-law-enforcement-agencies-the-batt-x-1ZQHA7FbGmQaPCTy/
類似也用550底牌的產品,擋.50。
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共軍犯台,應該就是內部權力需求而來,有它的需求,就會打,甚麼怪招都有可能吧。
共軍當也是知道我軍的狀況--主戰與雲豹在灘頭後方待機衝擊,此處地形破碎,南北向越野運動困難,預備隊不足,機械化步兵欠缺反戰車導彈或火箭且無城鎮戰的準備。
集中火力(無人機?)敲破幾個戰車連的防區,接下來大概要靠陸航來救火了?
照理說共軍會盡可能運輕戰與主戰上來,主觀的意圖應是如此,客觀可否配合就要再研析了。看諸君替共軍想怎麼儘快把戰車運上來,一定能學到很多。
照PTT網友的說法,國軍的步兵只想要強更大的車,對本來步兵該如何戰鬥,毫無興趣與準備。此比諸反戰車導彈與重型火箭欠缺,欠缺城鎮戰的規劃與訓練,確實有若干符合之處。 |
Edited by - Harvida on 06/29/2020 09:31:37 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/29/2020 : 09:34:38
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| 你不用反問我啊！我已經講了很多次了，台灣的作戰環境不一樣，敵方能登陸的戰甲車數量有限，台灣基本上是以多打少，不需要考慮續戰力的問題而讓IFV搭載10枚飛彈，一臺車搭載2-4枚飛彈已經夠了，而且價格和性能上也是地獄火較優。你要反對總講得出理由吧？光是以沒有前例來當理由是說不通的 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/29/2020 : 09:37:57
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| 如果有人在注意青年日報FB的話，應該會發現近來國軍城鎮戰訓練很勤了，不管是機步營或特戰營都是 |
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標題 |
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保ㄧ總隊買的藍哥給機場守備與首都衛戌部隊用夠格嗎?
