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 戰略戰史與國際關係
 現代步兵小部隊編裝與戰術16		  發表新標題  Topic Locked
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davidboy
路人甲乙丙

3475 Posts
Posted - 06/04/2020 :  10:42:15  會員資料 Send davidboy a Private Message
分享一部反映对越战争中热带丛林山地穿插作战的电影《高山下的花环》，70分钟开始是战斗内容。
其实对现在更有参考意义的是东溪坦克穿插战，共军历史上唯一一次坦克穿插战，中型坦克和轻型坦克在丛林山地的表现异同很有价值。
可惜到现在在公开渠道还没找到梳理清楚的资料。
https://www.bilibili.com/bangumi/play/ep319062
Edited by - davidboy on 06/04/2020 10:43:40
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小毛
我是老鳥

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9932 Posts
Posted - 06/04/2020 :  11:24:21  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
那邊我不熟，看google map，八里國小離台北港只有幾百公尺吧，北51道路好像還蠻遠的。

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

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Posted - 06/04/2020 :  11:31:27  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
八里國小-舊社-倒松-台北港

這一路就是北51啊

距離大約1km

當然北51還會繼續走到醒吾科大 (從八里國小過來約4km)

八里國小剛好在北51與105道的交口(交口在附近的和發雜糧號)，是這附近最重要的要點之一。

如果從北51一路推過來，醒吾科大失守，林口台地就接近失守了。
醒吾科大往東2km就開始是五股交流道

五股交流道如果失守
1. 林口台地上所有還在抵抗的守軍都有被包抄的危險
2. 距離總統府中間除了房屋就是淡水河，沒有山地了

林口台地道路是很多，但是平行的道路之間，徒步是可以找到地方越過的

在2000年以前，台灣陸軍多到滿出來，自然可以用純步把林口台地佈防的密密麻麻

但是現在我們能夠在林口台地投入三個旅我都覺得有點拚，那麼輕步兵徒步翻山突擊後方，至少要能夠阻止一下。
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/04/2020 11:40:27
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小毛
我是老鳥

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Posted - 06/04/2020 :  12:00:53  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
那邊是不是要先守64快速道路，可以快速地進入市區以及國道一號。

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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小毛
我是老鳥

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Posted - 06/04/2020 :  12:02:16  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
不過我認為只靠步兵是守不住的，還是要有M1/M60/M109才好些。


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 06/04/2020 :  12:32:42  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
雖然這裡不是動物串，但既然講了還是講清楚一點。

quote:
Originally posted by 小毛

這年頭在台灣買羊駝可能比買驢子還容易，羊駝毛可以織衣，皮可製革，肉可食。活的時候可以當駝獸，死時可賣肉，完全的經濟動物，一點都不浪費，還有個重點，小朋友喜愛。可說是好處多多。


你說的應該是駱馬，雖然駱馬又被翻譯為大羊駝，為了避免混淆我們還是用駱馬稱呼，這也比較接近原音的Llama。



就我所知，一般駱馬的負重力大約在30kg前後，驢子則最大可以負重到近100kg。驢子被引進南美後也奪去了不少駱馬的工作。

另外驢子也是可以吃的。在中國很受歡迎。



－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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冗丙
版主

Taiwan
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Posted - 06/04/2020 :  12:44:29  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
就明講[烝環傳]讓東阿阿膠大受歡迎然後全球驢子都拿去練膠了~~



百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

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Posted - 06/04/2020 :  12:47:57  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
quote:
Originally posted by 小毛

那邊是不是要先守64快速道路，可以快速地進入市區以及國道一號。

64是高架，還有隧道，直接炸掉幾段就可以封住

反而很容易處理

quote:
Originally posted by 小毛

不過我認為只靠步兵是守不住的，還是要有M1/M60/M109才好些。

M109很需要

M1/M60很難開上北50這種路，不是不行，但是真的很不靈活

而且同樣有被翻山包抄的問題
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/04/2020 12:49:37
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 06/04/2020 :  14:03:52  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
現代陸戰還是火力解決大多數問題。

排長身陷絕境，拿起無線電求神拜佛，口中誦經念咒「效力射(Fire for effect)」，神就會降下天火懲罰敵人。




所以還是回到前面講的，除了榴彈砲之外，步兵自己也要多添購120mm迫擊砲，甚至自走迫擊砲，越多越好。

當然還要有彈藥。




話說這是我見過最有效活用迫擊砲的廣告了。

https://www.youtube.com/watch?v=lTHQG1c6eVc
Mortar Delivery - FIRE FOR EFFECT!




－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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cph0516
路人甲乙丙

4489 Posts
Posted - 06/04/2020 :  14:08:15  會員資料 Send cph0516 a Private Message
北51路小條
擺幾台M1就卡死了

另外醒吾北邊有一個軍事管制區
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LUMBER
我是老鳥

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8485 Posts
Posted - 06/04/2020 :  14:41:34  會員資料 Send LUMBER a Private Message

戰車能上去的地方，就不用管驢子了
韓戰那些山實際上也用不上驢子
還不到卡西諾的程度.....
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小毛
我是老鳥

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Posted - 06/04/2020 :  14:49:06  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
之前不是說M1就是要派去守台北港，所以假設八里那邊就會有M1
機步旅的機步排應該還是沒有120迫砲，就算是機步連也不會有，頂多有81迫砲。要機步營的炮排才會有120迫砲。
然後就算支援了120迫砲，這玩意不用直升機也很難遠離道路行軍....


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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 06/04/2020 :  14:59:26  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
Originally posted by 小毛
然後就算支援了120迫砲，這玩意不用直升機也很難遠離道路行軍....


射程夠長在平地發射就能打到山後頭了。

如果XT-86迫擊砲順利服役的話，理論上從關渡營區就能直接砲轟台北港跟淡水周邊的敵軍登陸點了。


－－－－
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Edited by - 慎．中野 on 06/04/2020 20:57:17
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davidboy
路人甲乙丙

3475 Posts
Posted - 06/04/2020 :  15:03:14  會員資料 Send davidboy a Private Message
羊驼也是可以吃的，羊驼串是拉美很多地方的传统美食。

驴可不光是皮拿来做阿胶，肉确实好吃，北京遍地的驴肉火烧。
Edited by - davidboy on 06/04/2020 15:04:46
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小毛
我是老鳥

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9932 Posts
Posted - 06/04/2020 :  15:23:30  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
小說常看到，天上龍肉，地上驢肉。龍肉是指某種稀有的鳥(飛龍鳥)，驢肉就是驢肉啦...

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Harvida
路人甲乙丙

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Posted - 06/04/2020 :  17:02:13  會員資料 Send Harvida a Private Message
中低山植被茂密，敵在林下應該會看不到。
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慎．中野
我是老鳥

27626 Posts
Posted - 06/04/2020 :  20:56:23  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
Originally posted by Harvida

中低山植被茂密，敵在林下應該會看不到。


找出敵人位置是前觀跟步兵的工作。

https://www.youtube.com/watch?v=ekhQTYEXd0o
How Forward Observers Operate in the Military to Coordinate Artillery



－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
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慎．中野
我是老鳥

27626 Posts
Posted - 06/04/2020 :  21:06:16  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
不知道原因為何，國軍不太重視120mm迫擊砲的改進。

現行T63 120迫雖妥善堪用，也比較好搬，但射程跟最新型的120迫比起來，有效射程比較短。

美軍USMC跟日本陸自現在都用120mm RT，雖砲架重，但容易開車拖著走，有效射程也長。

https://youtu.be/5uLZbER2bOs
US & Japanese Military 120mm Heavy Mortar Fire Exercise

https://youtu.be/-0-zfSkWqZE
120mm Mortar Fire - French M327 & US Army's M120

有些軍火公司還有製作這些跟UTV搭配的迫砲系統。

https://www.youtube.com/watch?v=7yAB4hX6fTI
RFSS Ranger Fire Support System 120mm Mortar Carrier


當然不一定要用這種帶輪砲架，不過像XT-86那樣延長射程應該不是什麼壞事。

此外雖CM21 120mm迫砲車仍然健在，CM-32 120mm迫砲型的開發還沒成功。這段期間是比較讓人擔心迫砲火力缺口。



－－－－
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Harvida
路人甲乙丙

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Posted - 06/04/2020 :  22:32:04  會員資料 Send Harvida a Private Message
真的能空機降在宜蘭，解放軍在密林的隱蔽下，可以從很多方向進臺北市。甚麼器材可以從展望點抓到密林下的步兵？

山頂常無展望，斜面為常綠闊葉林覆蓋，似乎是前觀的死穴。
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慎．中野
我是老鳥

27626 Posts
Posted - 06/05/2020 :  00:33:56  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
Originally posted by Harvida

真的能空機降在宜蘭，解放軍在密林的隱蔽下，可以從很多方向進臺北市。甚麼器材可以從展望點抓到密林下的步兵？


集音麥克風，震動探測器，還有地雷。

老美在越南常用。



https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Igloo_White


最重要的是宜蘭方面的雷達跟地面部隊有在工作的話，就算不能全抓到，至少也會探到一些動靜。

台灣的海島地形在這方面有利多。一定規模以上的部隊從海空接近，雷達可以很容易抓到。

少人數用偷渡或特戰潛艇滲透比較難防，但由於人數有限，防禦小部隊滲透奇襲中樞，那就是首都憲兵的工作了。

當然如果是敗逃敵軍殘兵長期潛藏在山林間，那要搜山去抓，確實比較困難。
但這也由於海島地形，這類敗殘兵難以獲得武器彈藥補給，威脅性有限。技術上不會比抓山老鼠更難。



附帶一提，用地面震動探測敵軍動向其實是古代就有的老招了。
以前的人打仗會用特製的鼓來強化地面的震動聲，或者用簡易的耳貼地來探測附近的敵軍動靜。

現代技術也是強化這原理。


－－－－
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Edited by - 慎．中野 on 06/05/2020 00:40:57
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
9463 Posts
Posted - 06/05/2020 :  01:31:41  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message
quote:
Originally posted by 慎．中野

不知道原因為何，國軍不太重視120mm迫擊砲的改進。

現行T63 120迫雖妥善堪用，也比較好搬，但射程跟最新型的120迫比起來，有效射程比較短。

美軍USMC跟日本陸自現在都用120mm RT，雖砲架重，但容易開車拖著走，有效射程也長。

https://youtu.be/5uLZbER2bOs
US & Japanese Military 120mm Heavy Mortar Fire Exercise

https://youtu.be/-0-zfSkWqZE
120mm Mortar Fire - French M327 & US Army's M120

有些軍火公司還有製作這些跟UTV搭配的迫砲系統。

https://www.youtube.com/watch?v=7yAB4hX6fTI
RFSS Ranger Fire Support System 120mm Mortar Carrier


當然不一定要用這種帶輪砲架，不過像XT-86那樣延長射程應該不是什麼壞事。

此外雖CM21 120mm迫砲車仍然健在，CM-32 120mm迫砲型的開發還沒成功。這段期間是比較讓人擔心迫砲火力缺口。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
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個人猜測是因為過去國軍不需要延長步兵營的火力投射射程。

你可以觀察一下日本的120mm迫擊砲層級，日軍其實沒有營，而是團。
雖然說日軍的團其實只是加強營，師只是加強旅，
但是我個人猜測日軍實際上的師/團守備範圍遠遠大於國軍的旅/營。
這產生的問題變成，日軍變成很重視團獨自戰鬥的能力。

但是國軍不一樣在於，國軍的營就真的只是一個營，並且台灣很小，步兵營卻非常多。
你可以想像成日本所有部隊集中在九州島的狀況。
所以每個步兵營的防區其實都重疊在一起，其實沒有必要去打太遠的目標。
並且，國軍有大量的M101 105mm榴彈砲庫存。
雖然表面上操作單位很少，但是大家別忘了，國軍所有砲兵營下基地都打M101 105mm
所以不用管說這個士兵以前是打155mm還是八吋砲，只要下過基地就會打M101
加上國軍長期的徵兵制，其實很容易戰前動員後備役的砲兵士兵。
可能國軍沒有多餘的M109A2自走砲讓這些後備役砲兵打，但是我猜總是有M101可以給後備役砲兵。

所以假設戰時有大量M101 連會出現，那又何必去花錢裝備新的120mm迫擊砲?

所以我覺得台灣的狀況很特殊，因為我們戰場狹窄加上又有徵兵制的傳統。
(這就是我為何強烈支持徵兵制，因為戰爭動員能力很巨大，
有徵兵制的條件下，國軍平時可以維持很少的步兵和砲兵現役，但是戰時快速擴編)

其實就限制了火炮裝備更新，因為更新火炮裝備的CP值不高。
可能還不如大量採購砲兵雷達來的實際。
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 06/05/2020 :  05:40:41  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
米海陸還在用嗎？
超過550公斤的重量級跟光膛63不到150公斤，你覺得誰抗上101大樓旁的象山架陣地方便？

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BlueWhaleMoon
我是老鳥

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Posted - 06/05/2020 :  09:34:09  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

所以假設戰時有大量M101 連會出現，那又何必去花錢裝備新的120mm迫擊砲?

所以我覺得台灣的狀況很特殊，因為我們戰場狹窄加上又有徵兵制的傳統。
(這就是我為何強烈支持徵兵制，因為戰爭動員能力很巨大，
有徵兵制的條件下，國軍平時可以維持很少的步兵和砲兵現役，但是戰時快速擴編)

其實就限制了火炮裝備更新，因為更新火炮裝備的CP值不高。
可能還不如大量採購砲兵雷達來的實際。

我同意這一點，因為大量的M101備存，更新120mm的邊際效益不高
另外履車120mm也還在手邊

陸軍過去30年把錢花在更急需的部分
AH1
雲豹APC
雲豹IFV
AH64
M109

倒是CM-32 120mm迫砲型 到底應該使用砲塔還是不使用?
以現在台海戰爭強度來說，使用砲塔型似乎較妥，但是會貴不少，希望強軍總統出錢支持
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/05/2020 09:36:01
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

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Posted - 06/05/2020 :  09:37:57  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
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Originally posted by davidboy

分享一部反映对越战争中热带丛林山地穿插作战的电影《高山下的花环》，70分钟开始是战斗内容。
其实对现在更有参考意义的是东溪坦克穿插战，共军历史上唯一一次坦克穿插战，中型坦克和轻型坦克在丛林山地的表现异同很有价值。
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其實這個案例很有意義，山地往往很多人下意識地認為只有道路可以走

韓戰初期其實美軍也犯了同樣的錯誤

所以一定要在道路以外都佈防，至少要派人去開SA，不然怎麼死的都不知道。

美軍砲兵: PLA怎麼可能突然出現在這裡!!
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 06/05/2020 :  10:28:05  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
Originally posted by 冗丙

米海陸還在用嗎？
超過550公斤的重量級跟光膛63不到150公斤，你覺得誰抗上101大樓旁的象山架陣地方便？


https://en.wikipedia.org/wiki/Mortier_120mm_Ray%C3%A9_Tract%C3%A9_Mod%C3%A8le_F1

https://youtu.be/RpkbXPGgkNU?t=60
EFSS In Action • U.S. Marines 120mm Mobile Mortar System

這款是以用吉普車拖拉打帶跑為前提。
號稱通常彈有效射程8100m，火箭增程彈有效射程12850m。

理論上用這款的迫砲部隊部屬在關渡，射程就可以涵蓋台北周邊的大半重要地區。
台北港跟松山機場周邊有戰鬥都可以支援。
部隊要轉移時也快。

當然，自走迫擊砲還是更方便一些，但國軍自產的T63迫擊砲的有效射程也沒有USAA現役的M120 120mm那麼長。

彈頭威力倒是都一樣啦。但在反砲兵射擊跟選擇陣地時，有效射程差還是有點差別出來。





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