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davidboy
路人甲乙丙

2907 Posts

Posted - 06/04/2020 :  10:42:15  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
分享一部反映对越战争中热带丛林山地穿插作战的电影《高山下的花环》,70分钟开始是战斗内容。
其实对现在更有参考意慦漪O东溪坦克穿插战,共军历史上唯一一次坦克穿插战,中型坦克和轻型坦克在丛林山地的表现异同很有价值。
可惜到现在在公开渠道还没找到梳理清楚的资料。
https://www.bilibili.com/bangumi/play/ep319062

Edited by - davidboy on 06/04/2020 10:43:40
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
5856 Posts

Posted - 06/04/2020 :  11:24:21  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
那邊我不熟,看google map,八里國小離台北港只有幾百公尺吧,北51道路好像還蠻遠的。

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

8025 Posts

Posted - 06/04/2020 :  11:31:27  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
八里國小-舊社-倒松-台北港

這一路就是北51啊

距離大約1km

當然北51還會繼續走到醒吾科大 (從八里國小過來約4km)

八里國小剛好在北51與105道的交口(交口在附近的和發雜糧號),是這附近最重要的要點之一。

如果從北51一路推過來,醒吾科大失守,林口台地就接近失守了。
醒吾科大往東2km就開始是五股交流道

五股交流道如果失守
1. 林口台地上所有還在抵抗的守軍都有被包抄的危險
2. 距離總統府中間除了房屋就是淡水河,沒有山地了

林口台地道路是很多,但是平行的道路之間,徒步是可以找到地方越過的

在2000年以前,台灣陸軍多到滿出來,自然可以用純步把林口台地佈防的密密麻麻

但是現在我們能夠在林口台地投入三個旅我都覺得有點拚,那麼輕步兵徒步翻山突擊後方,至少要能夠阻止一下。

Edited by - BlueWhaleMoon on 06/04/2020 11:40:27
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
5856 Posts

Posted - 06/04/2020 :  12:00:53  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
那邊是不是要先守64快速道路,可以快速地進入市區以及國道一號。

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
5856 Posts

Posted - 06/04/2020 :  12:02:16  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
不過我認為只靠步兵是守不住的,還是要有M1/M60/M109才好些。


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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慎.中野
我是老鳥

26287 Posts

Posted - 06/04/2020 :  12:32:42  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
雖然這裡不是動物串,但既然講了還是講清楚一點。

quote:
Originally posted by 小毛

這年頭在台灣買羊駝可能比買驢子還容易,羊駝毛可以織衣,皮可製革,肉可食。活的時候可以當駝獸,死時可賣肉,完全的經濟動物,一點都不浪費,還有個重點,小朋友喜愛。可說是好處多多。



你說的應該是駱馬,雖然駱馬又被翻譯為大羊駝,為了避免混淆我們還是用駱馬稱呼,這也比較接近原音的Llama。



就我所知,一般駱馬的負重力大約在30kg前後,驢子則最大可以負重到近100kg。驢子被引進南美後也奪去了不少駱馬的工作。

另外驢子也是可以吃的。在中國很受歡迎。



----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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冗丙
版主

Taiwan
13994 Posts

Posted - 06/04/2020 :  12:44:29  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
就明講[烝環傳]讓東阿阿膠大受歡迎然後全球驢子都拿去練膠了~~



百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

8025 Posts

Posted - 06/04/2020 :  12:47:57  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

那邊是不是要先守64快速道路,可以快速地進入市區以及國道一號。


64是高架,還有隧道,直接炸掉幾段就可以封住

反而很容易處理

quote:
Originally posted by 小毛

不過我認為只靠步兵是守不住的,還是要有M1/M60/M109才好些。


M109很需要

M1/M60很難開上北50這種路,不是不行,但是真的很不靈活

而且同樣有被翻山包抄的問題

Edited by - BlueWhaleMoon on 06/04/2020 12:49:37
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慎.中野
我是老鳥

26287 Posts

Posted - 06/04/2020 :  14:03:52  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
現代陸戰還是火力解決大多數問題。

排長身陷絕境,拿起無線電求神拜佛,口中誦經念咒「效力射(Fire for effect)」,神就會降下天火懲罰敵人。




所以還是回到前面講的,除了榴彈砲之外,步兵自己也要多添購120mm迫擊砲,甚至自走迫擊砲,越多越好。

當然還要有彈藥。




話說這是我見過最有效活用迫擊砲的廣告了。

https://www.youtube.com/watch?v=lTHQG1c6eVc
Mortar Delivery - FIRE FOR EFFECT!




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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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cph0516
路人甲乙丙

1504 Posts

Posted - 06/04/2020 :  14:08:15  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
北51路小條
擺幾台M1就卡死了

另外醒吾北邊有一個軍事管制區

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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
8065 Posts

Posted - 06/04/2020 :  14:41:34  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆

戰車能上去的地方,就不用管驢子了
韓戰那些山實際上也用不上驢子
還不到卡西諾的程度.....
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
5856 Posts

Posted - 06/04/2020 :  14:49:06  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
之前不是說M1就是要派去守台北港,所以假設八里那邊就會有M1
機步旅的機步排應該還是沒有120迫砲,就算是機步連也不會有,頂多有81迫砲。要機步營的炮排才會有120迫砲。
然後就算支援了120迫砲,這玩意不用直升機也很難遠離道路行軍....


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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 06/04/2020 :  14:59:26  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛
然後就算支援了120迫砲,這玩意不用直升機也很難遠離道路行軍....



射程夠長在平地發射就能打到山後頭了。

如果XT-86迫擊砲順利服役的話,理論上從關渡營區就能直接砲轟台北港跟淡水周邊的敵軍登陸點了。


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Edited by - 慎.中野 on 06/04/2020 20:57:17
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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 06/04/2020 :  15:03:14  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
羊驼也是可以吃的,羊驼串是拉美很多地方的传统美食。

驴可不光是皮拿来做阿胶,肉确实好吃,北京遍地的驴肉火烧。

Edited by - davidboy on 06/04/2020 15:04:46
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
5856 Posts

Posted - 06/04/2020 :  15:23:30  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
小說常看到,天上龍肉,地上驢肉。龍肉是指某種稀有的鳥(飛龍鳥),驢肉就是驢肉啦...

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Harvida
路人甲乙丙

1455 Posts

Posted - 06/04/2020 :  17:02:13  會員資料 Send Harvida a Private Message  引言回覆
中低山植被茂密,敵在林下應該會看不到。
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慎.中野
我是老鳥

26287 Posts

Posted - 06/04/2020 :  20:56:23  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Harvida

中低山植被茂密,敵在林下應該會看不到。



找出敵人位置是前觀跟步兵的工作。

https://www.youtube.com/watch?v=ekhQTYEXd0o
How Forward Observers Operate in the Military to Coordinate Artillery



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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
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慎.中野
我是老鳥

26287 Posts

Posted - 06/04/2020 :  21:06:16  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
不知道原因為何,國軍不太重視120mm迫擊砲的改進。

現行T63 120迫雖妥善堪用,也比較好搬,但射程跟最新型的120迫比起來,有效射程比較短。

美軍USMC跟日本陸自現在都用120mm RT,雖砲架重,但容易開車拖著走,有效射程也長。

https://youtu.be/5uLZbER2bOs
US & Japanese Military 120mm Heavy Mortar Fire Exercise

https://youtu.be/-0-zfSkWqZE
120mm Mortar Fire - French M327 & US Army's M120

有些軍火公司還有製作這些跟UTV搭配的迫砲系統。

https://www.youtube.com/watch?v=7yAB4hX6fTI
RFSS Ranger Fire Support System 120mm Mortar Carrier


當然不一定要用這種帶輪砲架,不過像XT-86那樣延長射程應該不是什麼壞事。

此外雖CM21 120mm迫砲車仍然健在,CM-32 120mm迫砲型的開發還沒成功。這段期間是比較讓人擔心迫砲火力缺口。



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Harvida
路人甲乙丙

1455 Posts

Posted - 06/04/2020 :  22:32:04  會員資料 Send Harvida a Private Message  引言回覆
真的能空機降在宜蘭,解放軍在密林的隱蔽下,可以從很多方向進臺北市。甚麼器材可以從展望點抓到密林下的步兵?

山頂常無展望,斜面為常綠闊葉林覆蓋,似乎是前觀的死穴。
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慎.中野
我是老鳥

26287 Posts

Posted - 06/05/2020 :  00:33:56  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Harvida

真的能空機降在宜蘭,解放軍在密林的隱蔽下,可以從很多方向進臺北市。甚麼器材可以從展望點抓到密林下的步兵?



集音麥克風,震動探測器,還有地雷。

老美在越南常用。



https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Igloo_White


最重要的是宜蘭方面的雷達跟地面部隊有在工作的話,就算不能全抓到,至少也會探到一些動靜。

台灣的海島地形在這方面有利多。一定規模以上的部隊從海空接近,雷達可以很容易抓到。

少人數用偷渡或特戰潛艇滲透比較難防,但由於人數有限,防禦小部隊滲透奇襲中樞,那就是首都憲兵的工作了。

當然如果是敗逃敵軍殘兵長期潛藏在山林間,那要搜山去抓,確實比較困難。
但這也由於海島地形,這類敗殘兵難以獲得武器彈藥補給,威脅性有限。技術上不會比抓山老鼠更難。



附帶一提,用地面震動探測敵軍動向其實是古代就有的老招了。
以前的人打仗會用特製的鼓來強化地面的震動聲,或者用簡易的耳貼地來探測附近的敵軍動靜。

現代技術也是強化這原理。


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Edited by - 慎.中野 on 06/05/2020 00:40:57
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Reinherd Von Hwang提督
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USA
8742 Posts

Posted - 06/05/2020 :  01:31:41  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野

不知道原因為何,國軍不太重視120mm迫擊砲的改進。

現行T63 120迫雖妥善堪用,也比較好搬,但射程跟最新型的120迫比起來,有效射程比較短。

美軍USMC跟日本陸自現在都用120mm RT,雖砲架重,但容易開車拖著走,有效射程也長。

https://youtu.be/5uLZbER2bOs
US & Japanese Military 120mm Heavy Mortar Fire Exercise

https://youtu.be/-0-zfSkWqZE
120mm Mortar Fire - French M327 & US Army's M120

有些軍火公司還有製作這些跟UTV搭配的迫砲系統。

https://www.youtube.com/watch?v=7yAB4hX6fTI
RFSS Ranger Fire Support System 120mm Mortar Carrier


當然不一定要用這種帶輪砲架,不過像XT-86那樣延長射程應該不是什麼壞事。

此外雖CM21 120mm迫砲車仍然健在,CM-32 120mm迫砲型的開發還沒成功。這段期間是比較讓人擔心迫砲火力缺口。
----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
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個人猜測是因為過去國軍不需要延長步兵營的火力投射射程。

你可以觀察一下日本的120mm迫擊砲層級,日軍其實沒有營,而是團。
雖然說日軍的團其實只是加強營,師只是加強旅,
但是我個人猜測日軍實際上的師/團守備範圍遠遠大於國軍的旅/營。
這產生的問題變成,日軍變成很重視團獨自戰鬥的能力。

但是國軍不一樣在於,國軍的營就真的只是一個營,並且台灣很小,步兵營卻非常多。
你可以想像成日本所有部隊集中在九州島的狀況。
所以每個步兵營的防區其實都重疊在一起,其實沒有必要去打太遠的目標。
並且,國軍有大量的M101 105mm榴彈砲庫存。
雖然表面上操作單位很少,但是大家別忘了,國軍所有砲兵營下基地都打M101 105mm
所以不用管說這個士兵以前是打155mm還是八吋砲,只要下過基地就會打M101
加上國軍長期的徵兵制,其實很容易戰前動員後備役的砲兵士兵。
可能國軍沒有多餘的M109A2自走砲讓這些後備役砲兵打,但是我猜總是有M101可以給後備役砲兵。

所以假設戰時有大量M101 連會出現,那又何必去花錢裝備新的120mm迫擊砲?

所以我覺得台灣的狀況很特殊,因為我們戰場狹窄加上又有徵兵制的傳統。
(這就是我為何強烈支持徵兵制,因為戰爭動員能力很巨大,
有徵兵制的條件下,國軍平時可以維持很少的步兵和砲兵現役,但是戰時快速擴編)

其實就限制了火炮裝備更新,因為更新火炮裝備的CP值不高。
可能還不如大量採購砲兵雷達來的實際。
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 06/05/2020 :  05:40:41  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
米海陸還在用嗎?
超過550公斤的重量級跟光膛63不到150公斤,你覺得誰抗上101大樓旁的象山架陣地方便?

百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

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Posted - 06/05/2020 :  09:34:09  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

所以假設戰時有大量M101 連會出現,那又何必去花錢裝備新的120mm迫擊砲?

所以我覺得台灣的狀況很特殊,因為我們戰場狹窄加上又有徵兵制的傳統。
(這就是我為何強烈支持徵兵制,因為戰爭動員能力很巨大,
有徵兵制的條件下,國軍平時可以維持很少的步兵和砲兵現役,但是戰時快速擴編)

其實就限制了火炮裝備更新,因為更新火炮裝備的CP值不高。
可能還不如大量採購砲兵雷達來的實際。


我同意這一點,因為大量的M101備存,更新120mm的邊際效益不高
另外履車120mm也還在手邊

陸軍過去30年把錢花在更急需的部分
AH1
雲豹APC
雲豹IFV
AH64
M109

倒是CM-32 120mm迫砲型 到底應該使用砲塔還是不使用?
以現在台海戰爭強度來說,使用砲塔型似乎較妥,但是會貴不少,希望強軍總統出錢支持


Edited by - BlueWhaleMoon on 06/05/2020 09:36:01
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

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Posted - 06/05/2020 :  09:37:57  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy

分享一部反映对越战争中热带丛林山地穿插作战的电影《高山下的花环》,70分钟开始是战斗内容。
其实对现在更有参考意慦漪O东溪坦克穿插战,共军历史上唯一一次坦克穿插战,中型坦克和轻型坦克在丛林山地的表现异同很有价值。
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其實這個案例很有意義,山地往往很多人下意識地認為只有道路可以走

韓戰初期其實美軍也犯了同樣的錯誤

所以一定要在道路以外都佈防,至少要派人去開SA,不然怎麼死的都不知道。

美軍砲兵: PLA怎麼可能突然出現在這裡!!
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慎.中野
我是老鳥

26287 Posts

Posted - 06/05/2020 :  10:28:05  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

米海陸還在用嗎?
超過550公斤的重量級跟光膛63不到150公斤,你覺得誰抗上101大樓旁的象山架陣地方便?



https://en.wikipedia.org/wiki/Mortier_120mm_Ray%C3%A9_Tract%C3%A9_Mod%C3%A8le_F1

https://youtu.be/RpkbXPGgkNU?t=60
EFSS In Action • U.S. Marines 120mm Mobile Mortar System

這款是以用吉普車拖拉打帶跑為前提。
號稱通常彈有效射程8100m,火箭增程彈有效射程12850m。

理論上用這款的迫砲部隊部屬在關渡,射程就可以涵蓋台北周邊的大半重要地區。
台北港跟松山機場周邊有戰鬥都可以支援。
部隊要轉移時也快。

當然,自走迫擊砲還是更方便一些,但國軍自產的T63迫擊砲的有效射程也沒有USAA現役的M120 120mm那麼長。

彈頭威力倒是都一樣啦。但在反砲兵射擊跟選擇陣地時,有效射程差還是有點差別出來。





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