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gera
路人甲乙丙
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 Posted - 10/10/2020 : 23:18:38
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M72是追求極致重量,而紅隼則是注重在易用與準度上.
紅隼射擊時有四個穩固點,主手持握,副手持握,肩托與肩抵. 而M72只有副手扶握與肩托,主手雖是扶握但主要是操作射擊鈕.
加紅隼用光瞄,M72用鐵瞄,
因此紅隼在有效射程內(更長)的命中率與準度其實高上許多.
兩者其實針對場景與客層其實並不一樣,
M72主要是給高練度,精銳,或特種部隊使用,因為夠輕,他們單兵需要時可以一次帶二甚至於三發,而準度方面就是用資源堆,卯起來練.
紅隼其實適合給義務,後備,民兵級軍隊使用,因為安全,耐儲耐運耐碰撞,使用上直覺化,反裝甲戰鬥的距離接近AT4級(穿甲力也接近),
像國軍這種久不經戰,喜歡囤物資但沒啥實彈訓練很是合用.
M72E9與紅隼提高穿甲力,都是加彈長改火藥,因此M72E9展開全長是77.5cm,紅隼是75cm(淨發射筒),
因為裡頭的火箭彈比老款長一節,圖的66其實是M72A2當然又輕又短,
紅隼看起來與實際上也更厚重,是因為它的發射筒設計其實非一次拋棄式的,是可以回收再裝填再使用的,
加上兩大坨防撞塊,當然大又重又更長.
至於陸軍不買純粹是腦子有病,因為要嘛重開66生產線,要嘛買紅隼,就兩種選擇,
裝什麼大姑娘,扭扭捏捏的,
66的問題是老與舊,它本身是M72A2 COPY而來,而且生產囤儲很久了,
陸軍只肯檢整不肯買新,而這種基層彈藥,實戰上就是打得多耗得多,
陸軍以為囤得夠多,其實根本不夠,
不買新彈補充的話,舊彈難免有這個那個問題,紅隼的筒子做得特別厚,當然不是傻子,而是這樣才能囤得久.
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 10/11/2020 : 04:44:32
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瞄具其實根本不是問題啊
後期M72都有1914滑軌, 廠商也早就有類似AT4的快拆瞄具
只是沒有任何國家大量採用而已. |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9929 Posts |
Posted - 10/11/2020 : 09:16:46
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話說,紅隼的彈藥塞到M72發射筒在加個導軌可以快拆光瞄,這樣會皆大歡喜嗎?還是變成四不像?
重量四公斤以內,破甲約500mm,不能再裝填,導軌快拆光瞄,這樣滿意嗎?
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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JonJon
路人甲乙丙
3583 Posts |
Posted - 10/11/2020 : 11:41:33
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快瞄拆裝要調整瞄準線，不適合這種一次性的直接射擊發射筒吧?
還不如做得更牢固一點方便儲存 |
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cph0516
路人甲乙丙
4479 Posts |
Posted - 10/11/2020 : 11:57:24
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德國鐵拳三型反坦克火箭不就是這樣的產品
破甲900
專業瞄準具可拆
重量倒是挺嚇人 |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1484 Posts |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1484 Posts |
Posted - 10/14/2020 : 13:19:06
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芬蘭向Nammo採購M72 MK2 Enhanced Capability Lightweight Antitank Weapon (當地命名為66 KES 12) 價格超過2600萬歐元，並保有2021和2022的加購權
M72 EC LAW擁有同軸扳機用於安裝光學瞄具的導軌，精準度提高。
採用碳纖維發射管，重量僅有3.4公斤，破甲厚度來到450mm。
削去後焰的液基密閉發射技術（liquid based, fire from enclosure，FFE）技術，能在密閉和狹窄空間發射。
削去的火光和夜晚的9mm手槍差不多，也能使用夜視鏡和雷射瞄準器。
另有反掩體的版本 M72 ASM RC（66 KES 12 RAK）
https://militaryleak.com/2020/10/13/finland-to-buy-locally-manufactured-anti-tank-weapon/
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紅隼還有什麼地方贏人家？ |
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冗丙
版主
Taiwan
15805 Posts |
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davidboy
路人甲乙丙
3471 Posts |
Posted - 10/14/2020 : 15:23:58
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LAW不是一次性发射器吗，做成碳纤维的？
虽然现在碳纤维的管材板材其实也不太贵，66mm的没有，我手头50*1000的碳纤维管也就200rmb，不过还是够浪费。 |
Edited by - davidboy on 10/14/2020 15:36:09 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9463 Posts |
Posted - 10/15/2020 : 08:51:15
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quote:
Originally posted by gera
M72是追求極致重量,而紅隼則是注重在易用與準度上.
紅隼射擊時有四個穩固點,主手持握,副手持握,肩托與肩抵. 而M72只有副手扶握與肩托,主手雖是扶握但主要是操作射擊鈕.
加紅隼用光瞄,M72用鐵瞄,
因此紅隼在有效射程內(更長)的命中率與準度其實高上許多.
兩者其實針對場景與客層其實並不一樣,
M72主要是給高練度,精銳,或特種部隊使用,因為夠輕,他們單兵需要時可以一次帶二甚至於三發,而準度方面就是用資源堆,卯起來練.
紅隼其實適合給義務,後備,民兵級軍隊使用,因為安全,耐儲耐運耐碰撞,使用上直覺化,反裝甲戰鬥的距離接近AT4級(穿甲力也接近),
像國軍這種久不經戰,喜歡囤物資但沒啥實彈訓練很是合用.
小弟我目前是原則上不想參與論戰，但是有鑑於不是每個人都有上過比較正規的反裝甲課程
我想要分享一下當年我們上課時的內容，當時我因為有興趣有刻意記下來，在此分享給大家:
反裝甲火箭實際上在戰時會盡量集中運用。
也就是說，許多狀況下，不會是班長指揮下使用，而是由排長甚至連長。把全連的火箭單兵集合起來。
原因是因為，敵人的戰甲車往往受限於地形和道路，所以能夠出現的機會不像步兵那樣不可預測。
所以在特定戰術條件下更適合集中運用，用來伏擊或是配置在敵人戰甲車比較可能出現的地方。
這樣集中使用的好處其實主要如下:
1. 敵人戰甲車通常不會單車出動，通常至少是一個排以上的單位一起行動。
2. 火箭彈發射後，發射的風暴一定會暴露射手位置。發射後敵人的火力一定馬上掃過來所以通常只有一次射擊機會。
3. 火箭彈(當時我們學的只有M72六六火箭)有效射程短，命中率不高。所以最好是集火增加命中機會。
4. 就算是擊中目標，火箭彈未必能夠擊穿目標裝甲。
二來就算擊穿裝甲，也未必能夠造成目標失去戰鬥能力，更不要提摧毀。
有鑑於以上四項，對於裝甲目標，能夠集中越多管火箭同一時間使用越好。
所以我不評價說M72或是紅隼哪一款適合哪一種步兵定位。
因為我覺得這可能需要看過實際測評單位報告的人才知道，我們都不清楚。
但是，我想強調的是，精準度未必有大家想像的重要，
因為戰術使用通常是盡量集中一次射擊，類似18世紀的排隊槍斃那樣。
所以我不是很贊同過於強調單發火箭的命中率，我個人覺得比較重要的是:
1)重量和成本，可以讓基層部隊盡量多帶。因為可能需要多枚火箭來打一個目標。
2)威力，因為火箭要有能力，在比較高的機率下能夠讓目標車輛失能。
PS 我印象中，當然我印象非常可能有誤，紅隼真正的優點不是精準度，而是彈頭威力。
我印象中紅隼的彈頭比M72A2大上一截，導致能夠在不降低穿甲能力下增加破片面殺傷能力。
(所以我不只一次看到有些人反映說傳統的M72雖然穿甲能力還行但是破片面殺傷能力很差)
所以也比較重。當然是否真是如此我也渴望被指正/求證。
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 10/15/2020 08:54:41 |
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gera
路人甲乙丙
5468 Posts |
Posted - 10/15/2020 : 09:55:16
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66與紅隼這種LAW應視為彈藥,
這種角色,並不影響 排級 需要組織反裝甲戰鬥時,以 排的力量 進行最大能力的打擊.
按標準來說,二或三打一,以不同方面射擊使其無法反應,還擊與逃脫是最好的.
但是, 排級 本身也有反裝甲力量,在日美軍很可能有ATGM,在陸戰隊則有SMAW,而陸軍,理論上應該配置AT4或APILAS,
特別是後者是一種重型反甲火箭.
以陸軍來說,排 被迫組織 反裝甲口袋 時,有紅隼會比較容易組織,因為它與AT4,APILAS的有效射程沒啥差別,
如果是一同運用66,那按破木桶原則,是不是應該牽就66的有效射程??
事實上,我並不認同上述的 被迫 理論 ,因為不管是AT4或紅隼,都只能勉強打穿舊式戰車的前裝甲(只有APILAS好一些),
而應付現代化戰車,只能盡可能攻擊側面與背後,
換言之,所謂的反裝甲口袋只是名稱上好聽,這代表我的防線已經被敵軍突破,屬於死中求活,敗中求勝,
這在組織與指揮上 非常 非常的 困難.
(或許有人會說伏擊,但先不講這種機會不是那麼容易掌握,就算有,也是打了一票就跑,那可能留在原地還打算再幹一發)
如果資源不允許在連排級編裝ATGM的話,
那我一定是盡可能求,威力,射程,精準,數量排在第四.
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Edited by - gera on 10/15/2020 10:01:31 |
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waffe
我是老鳥
6873 Posts |
Posted - 10/15/2020 : 12:57:29
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| 反裝甲火箭本身就是反裝甲作戰中防禦性的武器，屬於被逼到牆角特殊狀態下使用的東西(有空援、飛彈、戰車誰會撐到使用這種東西)，而被火箭k到的戰車也表示這是接近戰敵方步兵出現在的周遭.........粉恐怖的。當然這東西不是只能遂行反裝甲任務，反人類也是很好用的。 |
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davidboy
路人甲乙丙
3471 Posts |
Posted - 10/15/2020 : 13:45:19
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在同样的技术条件下，破甲弹的破甲厚度和口径成正比。
M72那个年代是口径的3~4倍，现在可以做到10倍。
所以比半个世纪前的老弹破甲更深不算什么，你得跟同时代的各种粗管子比。 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 10/15/2020 : 16:07:30
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quote:
Originally posted by davidboy
LAW不是一次性发射器吗，做成碳纤维的？
虽然现在碳纤维的管材板材其实也不太贵，66mm的没有，我手头50*1000的碳纤维管也就200rmb，不过还是够浪费。
其實臺灣要改用碳纖維來幫紅隼減重也不是不行，問題是紅隼就是個便宜貨，便宜到縮射彈被要求要能回收再裝填，而實彈和縮射彈要一致的情況下，就是現在的結果⋯⋯ |
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cph0516
路人甲乙丙
4479 Posts |
Posted - 10/15/2020 : 16:44:15
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防禦性武器
花錢減重那1~2kg是不切實際的想法
不如用更便宜的材料
多生產一些才是正確的作法
看鐵拳為何成功
不就是用最便宜的方式跟材料生產
想集中火力的優勢
也可以用中小口徑(60~81)的迫砲壓制
採3~5迫砲單位來突射10~20發砲彈
除了有機會摧毀裝甲車輛與卡車.更可以壓制進攻車隊與人員
再用火箭筒解決混亂中的裝甲車輛就好
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davidboy
路人甲乙丙
3471 Posts |
Posted - 10/15/2020 : 17:59:48
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quote:
Originally posted by voidmagia
其實臺灣要改用碳纖維來幫紅隼減重也不是不行，問題是紅隼就是個便宜貨，便宜到縮射彈被要求要能回收再裝填，而實彈和縮射彈要一致的情況下，就是現在的結果⋯⋯
什么是缩射弹？训练用的内膛枪，枪代炮吗？
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Edited by - davidboy on 10/15/2020 18:04:47 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/15/2020 : 19:34:52
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紅隼的外殼很明顯是塑膠外殼,應該是開模射出成型的.
這樣作的成本會超級便宜,量大的話,單價可以壓到幾十元新台幣以下.
主要成本在模具上,不過應該已經在第一批回本了.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 10/15/2020 : 20:59:29
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quote:
Originally posted by davidboy
quote:
Originally posted by voidmagia
其實臺灣要改用碳纖維來幫紅隼減重也不是不行，問題是紅隼就是個便宜貨，便宜到縮射彈被要求要能回收再裝填，而實彈和縮射彈要一致的情況下，就是現在的結果⋯⋯
什么是缩射弹？训练用的内膛枪，枪代炮吗？
差不多的东西，缩小口径的火箭弹，用类似内膛枪装在发射筒内发射，弹道差不多
国内的火箭炮有缩射弹，不过火箭筒就没看到过了 |
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gera
路人甲乙丙
5468 Posts |
Posted - 10/15/2020 : 21:16:23
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其實我並不反對所謂的 新六六 就是用紅隼的彈與光瞄具,裝進"雷同"的六六桶子內,
(紅隼的彈較長,老桶子不能直接裝,要改)
問題在於,
一,這東西現在並 不存在 ,
二,即便要做,至少也還要二到三年的開發與整合,測試,評測的時間.
陸軍現在給一線與後備的,仍是老六六(M72A2),而在
AT4與APILAS數量有限,根本輪不到後備等諸軍,所以陸戰隊與憲兵加空軍鼻子摸著買了紅隼,
因為他們沒有前述兩種武器,而手上的66也不多,沒有包袱,
再者,六六產線早就停了,也只有中科院的紅隼能買.
在好幾年前,我就下載NAMMO的型錄流口水,但買一些玩玩可以,
步兵武器與輕兵器,我是認為即便差一點,自己做也好,
66這種東西算是彈藥,不要看它輕便短小,列裝是班級開始,一個旅含戰備量,至少要千枚,
外島不計,光算本島常備與後備的旅級單位其實需要二萬枚以上,
外購不難,但戰時要運補,這些步兵武器彈藥太佔寶貴的噸位與空間,
所以要盡可能自己做自己囤,把噸位讓給其他更重要的武器與資源.
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oneeast00
路人甲乙丙
2742 Posts |
Posted - 10/15/2020 : 22:25:27
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quote:
Originally posted by davidboy
quote:
Originally posted by voidmagia
其實臺灣要改用碳纖維來幫紅隼減重也不是不行，問題是紅隼就是個便宜貨，便宜到縮射彈被要求要能回收再裝填
什么是缩射弹？训练用的内膛枪，枪代炮吗？
縮射彈就是 材料/成本/大小/威力 通通大縮水的 專用訓練彈...66縮射彈用的是訓練專用發射筒..
搞這個無非就只是想 用"縮水彈藥"省點..彈藥的材料錢....
老蔣/郝杯杯 對於砲灰步兵.連訓練子彈都顆顆計較..吝嗇(X)勤儉(O)建軍的產物..
https://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=637&t=5237013
絕對和娘砲的安全理由無關..縮射彈不是空包彈/橡皮彈..被縮射彈直接打到...也是會死(人)的喔...縮射彈與實彈的靶子相同
部隊當然也會有 實彈射擊的機會(下兩圖為實彈..筒/彈 與上圖的縮射彈容易分辨)
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Edited by - oneeast00 on 10/15/2020 23:13:27 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2742 Posts |
Posted - 10/15/2020 : 23:04:44
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quote:
但是, 排級 本身也有反裝甲力量,在日美軍很可能有ATGM,在陸戰隊則有SMAW,
而陸軍,理論上應該配置AT4或APILAS,特別是後者是一種重型反甲火箭.
AT4 ?? APILAS ?? 有夢最美....
AT4 / APILAS 是"96年外島"的"應急消費"...過去20年未曾再新購...過去15年全軍只有鳳山步校有AT4/APILAS的操演照片...
排級也有反裝甲力量..??..倒不如說...國軍步兵反甲力量底層只到排級...
國軍編制都是萬年一個排手中只有2枝(員)火箭...步兵=砲灰早被對岸看破
差別當然有
國軍陸軍是從古至今.萬年1個排手中只有2枝66...
國軍海陸是過去1個排手中有2枝SMAW..但5年來SMAW基本被紅鳥 1對1取代光光...
現在海陸是一個排2枝紅鳥...SMAW則是絕跡超過2年的回憶古玩... |
Edited by - oneeast00 on 10/15/2020 23:24:39 |
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cph0516
路人甲乙丙
4479 Posts |
Posted - 10/15/2020 : 23:34:56
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台灣後來沒採購APILAS與升級拉法葉
不就是台法軍購弊案
最後交惡後的結果嗎
如果當初台法和解成功
搞不好連克雷特.陣風都會出現在台灣
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慎．中野
我是老鳥
27625 Posts |
Posted - 10/16/2020 : 00:48:17
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APILAS是1996年台海危機時火燒屁股緊急買的，之後好像也一直沒新買，現在就是庫存有多少算多少。
根據空軍方面小道消息，跟美國廠商相比，法國廠商的售後服務態度不太好。
美國廠商收費固然不便宜，畢竟跟美軍共通，用量大零件也多，而且售後服務態度較優。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9463 Posts |
Posted - 10/16/2020 : 08:36:04
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quote:
Originally posted by gera
事實上,我並不認同上述的 被迫 理論 ,因為不管是AT4或紅隼,都只能勉強打穿舊式戰車的前裝甲(只有APILAS好一些),
而應付現代化戰車,只能盡可能攻擊側面與背後,
如果資源不允許在連排編裝ATGM的話,
那我一定是盡可能求,威力,射程,精準,數量排在第四.
您說到一個重點，威力很重要。我也贊同您的看法。
如果單發破壞力不重要，那今天反戰車火箭都要被MGL 等聯發40mm榴彈槍給取代了。
因為命中率更高。畢竟打這麼多發總會有一枚上靶巴。
所以一昧考慮數量不顧威力的確是不實際的行為。
但是，我個人認為只考慮威力也是不實際的行為。
原因是因為，面對現代化的主力戰車正面裝甲。小弟我認為，火箭彈口徑再大都沒有辦法擊穿。
這是當代高爆穿甲彈的技術局限問題。
當然小弟我沒有任何實驗證據可以佐證我這一個論點，但是我是依據以下戰車火炮發展的趨勢做出此一推斷。
假設說，大口徑高爆穿甲彈可以有效擊穿當代主力戰車正面裝甲，
例如中共99式，俄國T-80，美國M1等等戰車的正面裝甲，
那為何各國陸軍要使用120mm/125mm滑膛炮來發射翼穩脫殼穿甲砲彈??
因為假設大口徑高爆穿甲彈就可以有效擊穿當代主力戰車裝甲，那近現代主力戰車的火炮應該會以大口徑低膛壓的榴彈砲為主。
例如M60A2的152 mm M162戰車砲，或是其他類似的設計(例如把俄國BMP裝甲車的低膛壓100mm戰車炮放大)。
這樣戰車的設計會簡單許多，減少考慮火炮的後座力問題。
並且更有利於開發各種步兵支援/破障彈種。
但是，今天不管是西方國家還是俄國陣營，都不約而同的改用滑膛炮+動能穿甲彈。
讓我認為，就是因為當代主力戰車的裝甲技術，已經讓高爆穿甲彈非常非常難以打穿正面裝甲。
如果以上論述為真，那反裝甲火箭的設計就必須改變發展模式，放棄擊穿戰車正面裝甲。
而是在兼顧重量和生產成本的條件下，只要讓火箭能夠打穿主力戰車側面裝甲即可
(例如俄國的105mm反戰車火箭在敘利亞戰爭中不止一次的驗證出來
該型火箭能夠透過打擊T-72戰車測面裝甲而導致戰車被擊毀)
或甚至更退一步，只要能夠打穿步兵戰車/裝甲運兵車全車各方位的裝甲即可。
(因為當代各國陸軍戰車數量已經越來越少，新趨勢是輕裝甲車越來越多成為21世紀裝甲部隊的數量上主力) |
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davidboy
路人甲乙丙
3471 Posts |
Posted - 10/16/2020 : 08:49:57
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quote:
Originally posted by oneeast00
縮射彈就是 材料/成本/大小/威力 通通大縮水的 專用訓練彈...66縮射彈用的是訓練專用發射筒..
谢谢解惑，次口径训练弹应该是很通用的办法，各国陆军都大量使用。 |
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現代步兵小部隊編裝與戰術16
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