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oneeast00
路人甲乙丙

838 Posts

Posted - 03/06/2020 :  05:55:51  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia

那是兩回事。M1A2T不用上灘頭(表演和實戰是兩回事),台灣戰時甚至會引水泛濫灘頭附近的所有埤塘魚塭稻田,99式困死在灘頭地帶等於沒用


台灣海岸到處是 魚塭?? 到處是 稻田?? 到處能淹水??

老骨頭爛馬力的 M60.照樣 在台灣本島海灘趴趴走
不比M60重幾噸 , 馬力更強的 99 就會困死???






陸軍M60戰車走過叫"表演"?? 陸戰隊M60戰車直接從LCU搶灘 也是"表演"
可惜
敵軍重戰車並不會 因為閣下張嘴就來的 "表演""戰車無用論" 而絕跡.

Edited by - oneeast00 on 03/06/2020 06:18:19
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afsoc831
路人甲乙丙

888 Posts

Posted - 03/06/2020 :  08:16:55  會員資料 Send afsoc831 a Private Message  引言回覆
真令人搖頭吶!
沒想到還是有軍迷犯了和我當年一樣的錯誤認知!

青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~
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davidboy
路人甲乙丙

2107 Posts

Posted - 03/06/2020 :  15:32:21  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by oneeast00

台灣海岸到處是 魚塭?? 到處是 稻田?? 到處能淹水??

老骨頭爛馬力的 M60.照樣 在台灣本島海灘趴趴走
不比M60重幾噸 , 馬力更強的 99 就會困死???






陸軍M60戰車走過叫"表演"?? 陸戰隊M60戰車直接從LCU搶灘 也是"表演"
可惜
敵軍重戰車並不會 因為閣下張嘴就來的 "表演""戰車無用論" 而絕跡.



履带式车辆的接地压只有轮式车辆的一半不到,如果是地面松软导致坦克は法通过,那么队伍中更大量的各种轮式车更过不去了,没有这些辅助车辆,坦克单打独斗没有意憛C


反过来说,为了让这些轮式车能{顺利通过,诺曼底的时候就知道要用卷盘车在海滩铺设金属栅网。中国这边在十几年前的反台独应急备战中开发了硬质覆膜铺路车,一次性使用成本更高,不过一次作业铺设距离翻了几倍。总而言之,坦克跨过海滩难度不大,至少是登陆部队中最不用恕萿滿C


坦克不怕软质地面,大不了换宽幅战斗履带,他害怕的是道路桥梁承重标准不足,M1A2在伊拉克有压垮桥梁损失的战例。

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waffe
路人甲乙丙

4051 Posts

Posted - 03/06/2020 :  17:06:28  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
我說正經的只有有充足的地雷然後把目前所有的野戰砲都換成155mm等級的,上岸的就算是美國海軍陸戰隊也不用怕。但前題有一個很重要,抵抗意志。
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cph0516
路人甲乙丙

1166 Posts

Posted - 03/06/2020 :  17:18:46  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
野戰砲換成155mm/L52~62真的就有差了

配上神箭精準砲彈後就有上百公里的射程

幾十門155砲齊射+80~100公里射程與威力
就算是近彈M1也扛不住的


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voidmagia
路人甲乙丙

1794 Posts

Posted - 03/08/2020 :  09:01:28  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by oneeast00

quote:
Originally posted by voidmagia

那是兩回事。M1A2T不用上灘頭(表演和實戰是兩回事),台灣戰時甚至會引水泛濫灘頭附近的所有埤塘魚塭稻田,99式困死在灘頭地帶等於沒用


台灣海岸到處是 魚塭?? 到處是 稻田?? 到處能淹水??

老骨頭爛馬力的 M60.照樣 在台灣本島海灘趴趴走
不比M60重幾噸 , 馬力更強的 99 就會困死???






陸軍M60戰車走過叫"表演"?? 陸戰隊M60戰車直接從LCU搶灘 也是"表演"
可惜
敵軍重戰車並不會 因為閣下張嘴就來的 "表演""戰車無用論" 而絕跡.



M1A2T主要會部署在桃園,你要不要先看一下桃園的地形再來說?

開上海灘當然不是問題,問題在往外擴張。登陸台灣又不是登上來插完旗子就宣告勝利,灘頭冒出來要面對一堆地形障礙,都不要處理?對啦,穿過那一堆池塘、河流和建築物不是沒有路,但是台灣又不是白癡,完全不會設防?

戰車無用論之類的帽子就不用套到我身上了。這裡在討論的是99用在攻台會面對的問題,還有為什麼中國會發展15式(很可能從頭到尾都是在針對台灣),不用自己腦補別人說什麼戰車無用論
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voidmagia
路人甲乙丙

1794 Posts

Posted - 03/08/2020 :  09:32:02  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

我說正經的只有有充足的地雷然後把目前所有的野戰砲都換成155mm等級的,上岸的就算是美國海軍陸戰隊也不用怕。但前題有一個很重要,抵抗意志。



沒有錯,只要能把登陸軍拘束在灘頭地帶(不一定要地雷,反戰車武器也行),重砲彈幕是足以摧毀主戰車的。這問題中台雙方都知道,所以台灣在強調阻絕用的臨戰準備,中國在致力發展高機動載具突破地形及其他障礙
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waffe
路人甲乙丙

4051 Posts

Posted - 03/08/2020 :  10:55:53  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
重砲彈幕是足以摧毀主戰車?<-----------------------------這你講的不是我,我從沒說過類似的東西。
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voidmagia
路人甲乙丙

1794 Posts

Posted - 03/08/2020 :  11:49:45  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
這也不是我講的,是之前有人早就寫過啦!
https://www.dtmdatabase.com/News.aspx?id=626
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冗丙
版主

Taiwan
13043 Posts

Posted - 03/08/2020 :  11:58:02  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
有但書不是絕對,就像火焰瓶丟對地方一樣一發失能

百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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waffe
路人甲乙丙

4051 Posts

Posted - 03/08/2020 :  12:53:13  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia

這也不是我講的,是之前有人早就寫過啦!
https://www.dtmdatabase.com/News.aspx?id=626



早有寫過又怎地?我幾年來要多次在此討論過這方面的問題,而問題在於實戰完全看戰場的環境與雙方的反應,你看的文已經題到砲兵對於移動目標射擊的問題,這點我以前的討論也扯過很多次,野戰砲兵的彈幕要能緊緊跟隨移動的目標需要相當多的條件配合。而兩伊戰爭與多次以色列戰爭中戰車兵參戰者的回憶錄都有題過,戰車縱隊會快速的迴避重炮彈幕(除非你打算不計一切的強攻硬頂),而彈幕有些會跟上但有些跟不上,反應速度與密集度也完全不一定。

理論可以不代表現實一定就是那樣,我會題上面的論述是著眼於登陸部隊無法展開這個現實,你在第一時間只要有夠"水準"的重炮彈幕覆蓋主戰車姑且不論旁邊伴隨的甲車、步兵、登陸載具也會掛一堆,剩下戰車莫非還能衝多遠?

當皇帝可以天天開砲這是定論,但麻煩一下你硬的起來?還是跟網路扯皮一樣還能靠一張嘴?
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voidmagia
路人甲乙丙

1794 Posts

Posted - 03/08/2020 :  13:50:51  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
你應該回去看一下別人在講什麼才不會回一些很奇怪的文。前後文不看清楚到底在回什麼?
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冗丙
版主

Taiwan
13043 Posts

Posted - 03/08/2020 :  15:54:33  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
唉~
對裝砲的講砲兵之運用~~


百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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dasha
版主

39816 Posts

Posted - 03/09/2020 :  13:28:16  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
水田與山路的戰車應用是1930年代的課題,長江流域與華南地形逼迫日本的1940年代初期裝甲車(不是戰車,是運兵車之類)發展轉向,這些都是很早就有解答的事情,但因為太早所以大家都忘了,包括美國,美國是1960年代才在搞水田的戰車使用,沒碰過一次大戰那種炮兵戰,更讓美國不在意大規模炮兵可能對戰車帶來的傷害.
15式輕戰主要的設想還是華中華南到西南地區的戰車應用.
登陸戰用的裝甲車輛設計很容易兩極化,一個是考慮灘頭的高火力而選擇高防禦力車輛,另一個是缺乏載具所以選擇低重量車輛.
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voidmagia
路人甲乙丙

1794 Posts

Posted - 03/10/2020 :  16:36:13  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

quote:
Originally posted by voidmagia

這也不是我講的,是之前有人早就寫過啦!
https://www.dtmdatabase.com/News.aspx?id=626



早有寫過又怎地?我幾年來要多次在此討論過這方面的問題,而問題在於實戰完全看戰場的環境與雙方的反應,你看的文已經題到砲兵對於移動目標射擊的問題,這點我以前的討論也扯過很多次,野戰砲兵的彈幕要能緊緊跟隨移動的目標需要相當多的條件配合。而兩伊戰爭與多次以色列戰爭中戰車兵參戰者的回憶錄都有題過,戰車縱隊會快速的迴避重炮彈幕(除非你打算不計一切的強攻硬頂),而彈幕有些會跟上但有些跟不上,反應速度與密集度也完全不一定。

理論可以不代表現實一定就是那樣,我會題上面的論述是著眼於登陸部隊無法展開這個現實,你在第一時間只要有夠"水準"的重炮彈幕覆蓋主戰車姑且不論旁邊伴隨的甲車、步兵、登陸載具也會掛一堆,剩下戰車莫非還能衝多遠?

當皇帝可以天天開砲這是定論,但麻煩一下你硬的起來?還是跟網路扯皮一樣還能靠一張嘴?



其實我本來不太想回的,不然又要被人扣一頂「戰車無用論」的帽子。你說「兩伊戰爭與多次以色列戰爭中戰車兵參戰者的回憶錄都有題過,戰車縱隊會快速的迴避重炮彈幕」,問題在台灣這種環境要如何做到這點?很難嘛!這種地形和人口密度的環境要怎麼躲?

砲兵反裝甲不會不可能,而且在台灣這環境,會比很多人想像中有效
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waffe
路人甲乙丙

4051 Posts

Posted - 03/11/2020 :  09:06:19  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
誰要扣你帽子?你應該提升一下閱讀能力是吧啦?在灘頭的戰車更難躲我才會說155mm等級的火炮能在灘頭有一定的威力,但你要扯到所謂的"重砲彈幕是足以摧毀主戰車"這點我回你的是說在空曠地戰車會跑你不一定彈幕罩得到,這兩者沒問題吧?牛肉能吃路邊的牛你不會直接抓來吃吧?

用彈幕摧毀戰車可以,但不要當成一定可以。懂?
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voidmagia
路人甲乙丙

1794 Posts

Posted - 03/11/2020 :  19:58:20  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
台灣哪來那麼多可以讓你跑的空曠地?就算可以跑,中國都不用擔心其他威脅?
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cph0516
路人甲乙丙

1166 Posts

Posted - 03/11/2020 :  20:43:48  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
在台灣戰車是當移動碉堡使用居多吧
重砲當然有一定效果

就算可以到處跑
歷史也證明過
單靠戰車是無法打天下的

畢竟在特定區域挖滿壕溝與埋下地雷
配上反坦飛彈
也是可以耗死戰車的
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voidmagia
路人甲乙丙

1794 Posts

Posted - 03/13/2020 :  00:56:55  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
11. 混合方案(拖式和地獄火)(長期)

從這裡開始要稍微放寬一點,討論拖式和地獄火應付包括99式在內的戰車配備APS的情況。本來這兩型飛彈是可以有效應付ERA的(地獄火口徑夠大,拖式可以頂攻或用串列彈頭穿透ERA,但是未來的目標如果還有APS的話可能就不樂觀。這是因為多數的APS都標榜可以攔截這兩類的飛彈,而現有飛彈宣稱可以突破APS的招數它們不見得適用(例如以色列的長釘據稱可以從高角度的APS攔截死角攻擊目標,這種招數要用在拖式上可能就有問題)。但是,這不表示這兩型飛彈就無效了,反而它們可以搭配前面講的雷射導引火箭而形成廉價的反APS方案。

搭配的原理是:前面說到,APS多半只有有限的待射攔截器,而且多半依賴雷達進行射控,這表示如果可以先用導引火箭對APS的雷達進行飽和攻擊,同時緊跟著拖式或地獄火攻擊(近同步彈著),即使APS可以順利攔下來襲的飛彈,APS也將無力攔截後續的拖式或地獄火。這麼做有幾個好處:

1. 不用擔心對方的APS專門攔截拖式或地獄火:APS可能採取對抗誘餌或子彈頭的招數之一是辨識真正有威脅的來襲目標再擊毀(這不難做到,因為速度和飛行路徑不一樣),但這在這裡無效,因為當火箭可以擊毀APS時,APS必須要攔截這些火箭,否則無法攔截主要攻擊的飛彈
2. 節約地獄火和拖式飛彈,避免被敵方的APS消耗殆盡。有人可能以為對抗APS可以多射幾枚拖式或地獄火,但是那成本太高了
3. 彈性反應:打15式可以只用導引火箭,打99式可以用飛彈和導引火箭的組合攻擊

看到這裡有人一定會問:為何導引火箭可以攻擊APS?這其實是利用了雷射導引的高精度和火箭高爆彈頭的威力(前面的火箭設計採用HEAT+高爆的串列設計,理由之一在此)。但是為了要達到良好效果,發射器要能自動追蹤目標並指揮雷射指示器照明目標的APS會是比人工操作雷射更可行的作法。拖式飛彈的部分需要和美方合作,擴充ITAS的功能並加裝火箭發射架。而如果未來CM34要加裝地獄火和雷射導引火箭的發射能力,設計上應該可以自主進行

這裡還忘了討論一個問題:為什麼不直接用鏈砲先打掉對方的APS就好?其實這個想法是對的,但是會有一個問題:距離太遠時30mm鏈砲的精度不夠(Mk44是0.4米位,超過2000m以上不論用AP或HE可能都不夠)。50mm鏈砲或許有機會完全取代導引火箭

Edited by - voidmagia on 03/13/2020 10:40:30
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voidmagia
路人甲乙丙

1794 Posts

Posted - 03/13/2020 :  16:39:50  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
這裡要補充說明一下,現有檯面上聽說的反APS設計至少有兩種:

1. RPG30所採用的誘餌彈設計,意圖利用誘餌彈造成的時間差穿透APS
2. 標槍和長釘的「迴避彈道」(沒有具體的說明,但一般相信是利用感測器死角的高角度攻擊)

但我相信這兩種方式都不是長久之計,原因是感測器只會越來越靈敏,遠非這些設計被提出時可比擬的(這些設計存在至少5-15年了),也會越來越全面(例如T-14的APS就據稱可以對抗頂攻武器,雖然從雷達的設計看起來似乎不太可能...)。而且像是以色列還開發了代號「防風大衣」(Trench Coat)的彈幕系統來輔助現有的APS,單純的飽和攻擊只會越來越困難。飽和攻擊配合對感測器的硬殺系統可能更有未來
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davidboy
路人甲乙丙

2107 Posts

Posted - 03/13/2020 :  18:29:13  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
一开始我就答复了,99和15都没有硬杀伤APS
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voidmagia
路人甲乙丙

1794 Posts

Posted - 03/13/2020 :  18:40:30  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
都跟你說是「長期」方案。長期也沒有?
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davidboy
路人甲乙丙

2107 Posts

Posted - 03/13/2020 :  18:54:59  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia

都跟你說是「長期」方案。長期也沒有?



有,外贸的APS都迭代三代,上市好多年了。
解放军不采用硬杀伤APS的原因是战术体系L调步坦协同。

https://youtu.be/RQFWMDU8B8A
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voidmagia
路人甲乙丙

1794 Posts

Posted - 03/13/2020 :  19:05:14  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
那東西據說還很新,感覺也還不成熟(一個方向只能應付一枚?)。技術水準大約相當於俄國的競技場
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ki1
路人甲乙丙

3514 Posts

Posted - 03/13/2020 :  19:31:51  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

誰要扣你帽子?你應該提升一下閱讀能力是吧啦?在灘頭的戰車更難躲我才會說155mm等級的火炮能在灘頭有一定的威力,但你要扯到所謂的"重砲彈幕是足以摧毀主戰車"這點我回你的是說在空曠地戰車會跑你不一定彈幕罩得到,這兩者沒問題吧?牛肉能吃路邊的牛你不會直接抓來吃吧?

用彈幕摧毀戰車可以,但不要當成一定可以。懂?


既然現在有一大堆閒置的M114/65式,或許能考慮製造一批雲豹155當作突擊砲/驅逐戰車?
105可能被擋住,TOW和標槍可能被攔截或干擾,大砲開兮似乎就是終極解決方案了
(若成事,果然如某半島青年大將所言,現代戰爭是砲戰)
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