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 零戰其實沒比隼強ˋ因為差在.50機槍~
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hawkeye
路人甲乙丙

4852 Posts

Posted - 01/26/2020 :  10:53:47  會員資料 Send hawkeye a Private Message  引言回覆
在松本零士漫畫:戦場ネモゎЁэみИ第9巻:低伸弾道12.7
就有提到零戰武裝缺點ˋ7.7mm機槍威力太小ˋ對於加強防彈的美軍軍機很難有效果ˋ而20mm機砲雖然威力強大ˋ但是零式11/21ˋ32型都只有60發ˋ被阪井三郎譏為小便砲ˋ可見這99式機砲在飛行員評價有多低ˋ後來雖然有改良型99式2型ˋ但對於輕巧零戰仍難以承受~而且兩種機槍能量差異太大ˋ很難同時發揮火力ˋ這也是日本海軍戰敗原因之一~
反觀日本陸軍一式戰隼ˋ從一型丙就全部改用仿製M2的12.7mm機槍ˋ雖然隼式只能搭載兩門ˋ但由於是集中在機頭引擎ˋ比較容易瞄準ˋ反而比零戰機砲還要好ˋ也造就加藤戰隊功績ˋ後來的日本陸軍戰機都配有這種仿M2的一式十二・七粍固定機関砲(日本陸軍把它提升為砲)創造很多戰果~
那為什麼日本海軍戰機不用12.7mm機槍呢?(直到1943年零戰五二型乙和丙才用改自艦上防空機槍的三式十三粍固定機銃機槍ˋ這和陸軍口徑不同增加後勤補給困擾)這又可能是日本海陸軍互槓的結果ˋ既然陸軍採用了ˋ海軍為了顏面打死不用ˋ如果當初零式戰機一開始設計能把M2機槍裝在原本7.7mm位置ˋ那可就如虎添翼了~
像美國海陸軍軍機幾乎都只使用M2機槍這樣就可以統一後勤補保(只有少數P-38,P-39裝有機砲,美國海軍F6F-5E只測試用過20機砲)山本五十六也是這種機槍的亡魂ˋ太平洋空戰美軍M2機槍是勝利最大功臣一點也不為過吧?

allenhsy
路人甲乙丙

1344 Posts

Posted - 01/26/2020 :  15:00:40  會員資料 Send allenhsy a Private Message  引言回覆
機槍大口徑化是沒有錯的,事實上12.7mm也不夠,美軍清一色裝備的M2機槍對戰機的毀傷能力其實不太行,完全是殺傷力不夠數量來補,P-51裝了6門,P-47一口氣裝了8門
問題在日本做不出來更大口徑彈道平直的大口徑機砲,日本戰機也是各種薄皮打火機,這才讓M2機槍一直用到二戰結束,零戰只裝兩門對付各路美國鐵工廠是不夠的
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

5741 Posts

Posted - 01/26/2020 :  15:04:32  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
12.7mm對付戰鬥機怎樣都比20mm小便炮,或者7.7mm,更為優異。

麻煩的是後期要對抗重轟,這個連20mm機炮都打不太下來.
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ian125
路人甲乙丙

5212 Posts

Posted - 01/26/2020 :  19:03:40  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
M2最大問題是重,射速也嫌慢,投射火力量低(跟.303比算高了我知道),而且其實挺容易卡彈
解決方式是多裝幾挺,結果更重...
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MikeH
路人甲乙丙

USA
4022 Posts

Posted - 01/26/2020 :  23:58:15  會員資料  Visit MikeH's Homepage Send MikeH a Private Message  引言回覆
有人研究過二戰空用機槍砲威力
布郎寧 M2 的綜合性能並不突出
http://www.quarryhs.co.uk/WW2guneffect.htm

美國海軍研究過
用四挺 Hispano 20mm 機砲取代六挺 M2
但既然敵軍沒搞出重轟給他打 也就算了



===
地下軍火庫
https://www.facebook.com/BasementArsenal/
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waffe
路人甲乙丙

3740 Posts

Posted - 01/27/2020 :  13:08:52  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
機槍彈道跟海軍敗因沒啥關係的,當時世界上很多飛機都是配製機槍與機砲而且彈道也都不一樣,只是看怎麼配跟實際使用上怎麼用而已。這種雙口徑的飛機一般就分先用機槍射擊在用機砲擊毀或是將兩種彈道集中在機頭的一處做交織火力,不然就是像德俄美一些飛機一樣都裝在鼻子上。但零戰先天有一個很大的問題在於它比當時的單發機平均重量最少少了500kg左右(只有更多或是多很多的差別),如此一來對於機槍後座力的吸收能力變得很差而且由於機體剛性不足擊發時結構的扭動幅度遠比那些歐美飛機來的大,尤其機翼那兩管。

看看搭配兩管原裝mg-151的飛燕一式丙就知道空機重量就跟全配的零戰差不多,剛性與穩定性都大得多。而像配4管20機砲的紫電一架的全配重量比兩架零戰的空機還重,在看看裝4們齁齁103的飛燕一式乙全配重量3噸多的體格如果把零戰早期型的4管全換成原裝的.50打起來不知道會抖成甚麼樣子,而到了54型的體重可以配得上但歷史上知道這貨整個都傻了。
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JAS123
剛剛入門

44 Posts

Posted - 01/28/2020 :  20:58:35  會員資料 Send JAS123 a Private Message  引言回覆
如果美軍也遇到像英國、德國和日本一樣要尻一堆中轟甚至重轟的場面,老美戰機應該就不會像史實那樣M2用到底吧
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閒遊之人
我是老鳥

6424 Posts

Posted - 01/28/2020 :  23:02:52  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
早早就去COPY法國老的20MM砲
或37MM砲大量上機?
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閒遊之人
我是老鳥

6424 Posts

Posted - 01/28/2020 :  23:04:21  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
德佬雖然有15MM機鎗
不過似乎評價不好?
後來改成20MM砲
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MikeH
路人甲乙丙

USA
4022 Posts

Posted - 01/28/2020 :  23:46:45  會員資料  Visit MikeH's Homepage Send MikeH a Private Message  引言回覆
美國有幾款戰鬥機 裝了美版 HS.404
這甚至是野馬研發時期的武裝構型之一
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/eb/P-51.jpg

===
地下軍火庫
https://www.facebook.com/BasementArsenal/

Edited by - MikeH on 01/28/2020 23:55:18
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ian125
路人甲乙丙

5212 Posts

Posted - 01/29/2020 :  12:04:27  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
美國生產的HS404機砲做工很差,故障率太高
M4 37mm彈道不會比奧勒岡FF好到哪去(一樣爛),倒是蘇聯人用的很高興
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waffe
路人甲乙丙

3740 Posts

Posted - 01/29/2020 :  15:17:57  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
如果只是當制空戰鬥機還是.50還得好,4們西斯納潘齊射動能20多萬焦耳,比6門.50齊射的大約13萬焦耳大了40%以上的動能也就是後座力,也就是一架野馬裝上接近10挺.50的後座力。對於射擊精度與飛行敏捷性都有影響,當然如果從設計開始就打算玩B&Z應該就沒差了,只是塊頭要大些,不然就像190那樣祖傳的一根超硬大樑。
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慎.中野
我是老鳥

24774 Posts

Posted - 01/29/2020 :  15:33:36  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by MikeH

有人研究過二戰空用機槍砲威力
布郎寧 M2 的綜合性能並不突出



戰後美軍戰鬥機後來裝了20mm轉輪跟格林機關砲,傾向強調在高速空戰中高射速灑彈幕命中率才高。歐洲跟蘇聯戰鬥機才強調大口徑機關砲。

另外美軍戰鬥機多裝空用50機槍的一個好處是彈藥可跟地面部隊共用,在補給上有利多,不乏地面人員從損壞戰鬥機上回收子彈的案例。


其實儘管跟現實會有出入,玩過些WW2模擬空戰遊戲的應該都有體感,50機槍對付同期戰鬥機有利多。特別在大混戰的載彈量多很有利。

另一方面,蘇聯戰鬥機部隊就傾向於使用機首大口徑機關砲,甚至美援戰鬥機特別是P-39會被拆機翼機槍來減重。


50機槍的另一個在空戰中看不出來的利多是,掃射地面的非裝甲輕目標時不用省子彈,比大口徑機砲更有效率。

美軍戰鬥機低空掃射影像
https://www.youtube.com/watch?v=U2DW-0a_tGY
衝撃ソ機銃掃射Ёみ⑦「ヮ⑦ロфьゎ捉りギ本土空襲 ロьみ記録映像 "THE LAST BOMB" (1945制作)」プベ抜粋

最新型的A-29攻擊機都裝50機槍了,顯然也是重視對中小國來說,50機槍的彈藥成本更佳。

https://www.youtube.com/watch?v=a2dU7YUcZR4
A-29 Super Tucano 70mm Rocket & .50 Cal Gun Fire - Cockpit View


直升機的艙門槍手也是一直以來都用與地面部隊相同的12.7mm跟7.62mm機關槍
https://www.youtube.com/watch?v=cMb2vp_TPCo
Door Gunners GAU-18 .50 Cal Heavy Machine Gun Live Fire


總體說起來,對於不用對付太多重轟炸機的二戰美軍戰鬥機武器,一句老話可以解決這彈藥爭議。
「殺機焉用20mm」


----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 01/29/2020 15:41:51
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
6961 Posts

Posted - 01/29/2020 :  16:08:39  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆

老美用.50還嫌不夠的話,日本早哭暈在廁所了
問題是在哪個環境下說不夠

不如說用20mm機砲的原因,德國一開始是因為有人機翼只給你塞兩門7.92
美國一開始設想打對方還在圖紙上的戰略轟炸機
對轟炸機也是設想到37mm
蘇聯則是有對地的需求

英國則是7.62用到飽,沒看他們噴過什麼
但是看對地攻擊機一樣也有用過20mm
看來是其他20mm對早期的噴火和颶風算毀譽參半
美國不用20mm的原因想來也差不多
但我們不去比數據的話,實戰上其實沒多少問題
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toga
版主

Tajikistan
11180 Posts

Posted - 01/29/2020 :  18:13:18  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
P-38閃電, F4U海盜, 以及F6F地獄貓都有換裝20 mm機砲的衍生型問世。

還有怎麼可以忘了貝爾P-39/P-63空中眼鏡蛇一族的男子漢浪漫37 mm呢??至少前蘇聯空軍可是對其讚不絕口啊XDDDD

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 01/29/2020 19:38:12
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ian125
路人甲乙丙

5212 Posts

Posted - 01/29/2020 :  19:19:08  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
雖然美國不用打重轟炸機,可是打神風你用50沒辦法讓他提早掉到海裡,所以海軍才要裝20機砲
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waffe
路人甲乙丙

3740 Posts

Posted - 01/29/2020 :  20:55:36  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
從德國人的實踐經驗裡看大口徑航砲的決定版是30mm,而且主推高爆而不是穿甲。這點就像20mm等級的希斯納潘與MG-151,前面那個用高初速高動能配合少量的炸藥把你蒙皮貫穿結構打爛而代價前面提了,德國佬飛機都沒那麼肥高初速代表一隻有效的飛行按摩椅,於是改用炸的(含炸藥最高到25克跟mk2手榴彈差不多,對比40榴裝32克B炸藥),而且彈道有差於是請飛近一點在開火,攻擊敵機要有搞基的精神往屁股的近處肛。

而後來發現用炸的還不過癮就出現了MK108 30MM航砲,彈道比標題小日本的20mm砲更鳥,但一枚含炸藥量依彈種從72克-85克不等,比兩顆老陸40榴彈還猛。但請靠的更近一點,想搞基別害羞。一個砸爛你一個戰炸爛你端看自己家適合哪種玩法。不過可以肯定的如果把me-190k型搬去太平洋打小日本................,有沒有看過空戰是丟石頭的。
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閒遊之人
我是老鳥

6424 Posts

Posted - 01/29/2020 :  20:59:33  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
德佬不是還搞過50MM機砲....
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oneeast00
路人甲乙丙

670 Posts

Posted - 01/29/2020 :  21:14:36  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
看時代/對手吧
一方面是對手沒有重轟,另一方面是活塞引擎機的結構和裝甲 和噴射機相比都太....
所以.50在活塞引擎時代還算龍.但之後...

能飛到北美的蘇聯重轟到韓戰都沒譜,
但老美打完韓戰還不是 乖乖要求新戰機通通把20mm當成最低配置??

看過不少描述抱怨 F86 .50子彈對Mig威力不足

也看過文章描述 在福建空戰 一架Mig15先後遭兩架F86共兩次射擊 ,共挨了30發.50後還能一拐一拐返場安全降落...

個人認為USAF對空戰機砲的要求當然還是射速第一,但也不會一成不變....

不少人可能沒察覺,隨著F35量產,
美國空軍的主力空戰機砲10年後很可能是 25mm...

Edited by - oneeast00 on 01/29/2020 21:28:30
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慎.中野
我是老鳥

24774 Posts

Posted - 01/29/2020 :  21:56:02  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by oneeast00
能飛到北美的蘇聯重轟到韓戰都沒譜,
但老美打完韓戰還不是 乖乖要求新戰機通通把20mm當成最低配置??

看過不少描述抱怨 F86 .50子彈對Mig威力不足

也看過文章描述 在福建空戰 一架Mig15先後遭兩架F86共兩次射擊 ,共挨了30發.50後還能一拐一拐返場安全降落...



主要是噴射機時代高速空戰,有效射擊時間變得很短。

這也找幾個飛行模擬遊戲飛一飛能體感。


但有效射擊時間很少,不只彈藥口徑,瞬間投彈數還是很重要的。

像是模擬空戰遊戲中常被譽為史上最強機砲戰鬥機的Hawker Hunter,裝備4門ADEN 30mm機關砲,遠勝過多數現代戰鬥機,能取得射擊位置就是見神殺神,見鬼殺鬼。



https://www.youtube.com/watch?v=ph6qHr6B6ss
BEST JET EASY MODE - Hawker Hunter Jet [War Thunder Jet Gameplay]

但進入誘導彈時代機砲意義衰退,通常帶上一門就行。越戰時代還不好說,最近的機砲跟步槍刺刀差不多,主要是帶心安跟處理警告射擊跟對地攻擊等雜用。



話說有沒有人知道最後一起用機砲擊落敵機的空戰案例是什麼時候跟什麼狀況?



----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 01/29/2020 22:08:59
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waffe
路人甲乙丙

3740 Posts

Posted - 01/30/2020 :  00:05:43  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 閒遊之人

德佬不是還搞過50MM機砲....



口徑不是唯一的一個問題,而是與自身技術水平與戰術使用上成系統配合的一個參考點。

像老毛子的木頭飛機要在機翼裝武器準度與結構問題都大(當然鐵打的il-2除外),而且自身飛行員訓練水平也不算高,於是集中機頭的火力配置就是首選。機翼加機鼻的匯集式射擊要求的水平高很多,而且大部份機種也只能這樣裝那就這樣吧。

重點在老毛子能生產出打到你罵髒話數量的東西,而且還有人會捐贈。

而老美是生展出一種全家都能吃的止痛藥,

肚子痛?吃這個

經痛?吃這個

神經痛?也吃這個

頭痛?還是吃這個

痔瘡痛?只能吃這個

心痛?還是吃這個

吃了都有效?不一定但比沒得吃好。而且大量採購便宜大碗吃一顆沒效可以吃兩顆,兩顆沒效依此推,當飯吃都行。

而小日本?邯鄲學步、東西效顰..................
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
6961 Posts

Posted - 01/31/2020 :  09:14:58  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
以美軍論, F-22的蒙皮據說是號稱可擋住20~30mm機炮射擊, 明顯針對俄系機種
幾乎可說是1930年代輕戰車的飛行版本

F-35沒甚麼人提起
滿令人好奇

Edited by - LUMBER on 01/31/2020 09:15:48
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oneeast00
路人甲乙丙

670 Posts

Posted - 01/31/2020 :  10:04:45  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by LUMBER

以美軍論, F-22的蒙皮據說是號稱可擋住20~30mm機炮射擊, 明顯針對俄系機種
幾乎可說是1930年代輕戰車的飛行版本

F-35沒甚麼人提起
滿令人好奇


F22是瞻了 一堆血本 鈦合金的光 , 主要目的是 減重/耐G
要說針對也不太對,
因為既然要針對,則應該會重點保護 駕駛艙/引擎 / 油箱 這些弱點...而F22結構也沒有類似 A10的防彈佈局

Edited by - oneeast00 on 01/31/2020 17:56:48
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dasha
版主

39647 Posts

Posted - 02/02/2020 :  07:16:55  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
1930年代那些20mm以上的機炮,一開始打的算盤其實是對地打擊,再小便彈也比炸彈那種大便彈好瞄準......
但是1939~1940年之間的一些實例,先不要說後來美國那些四引擎玩意,雙引擎的轟炸機就搞到戰鬥機上子彈都射光還殺不了敵方,英國有架機槍塔戰鬥機攔截He111,飛到人家旁邊4挺機槍轉過去掃射,從尾射到頭,要到集中射擊駕駛艙部分才讓敵機沉默,但就是不會解體......這之後大家才開始搞大口徑對空用機炮.
這之後就分成兩種,甚至是三種玩法,對空用高射速高初速,對地用低射速低初速,以及反戰車用低射速高初速.

Hawker Hunter那個機槍囊對空理論上很強,但實戰的戰果卻是反戰車表現最好,巴基斯坦戰車讓印度獵人狂殺......

F-22是機身主結構能撐30mm,而不是蒙皮,主翼就是翼樑.
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waffe
路人甲乙丙

3740 Posts

Posted - 02/02/2020 :  20:21:19  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
二戰時英國佬為了盡量減少炸B被打下下來於是非常努力的紀錄飛機被攻擊的部位並做成詳細的統計數據來當作增加飛機防護設備的參考,當時的紀錄是飛機機翼兩側與機身與機翼結合處一帶中彈率最高,於是英國佬在這裡裝了很多裝甲。但有一個匈牙利數學家亞伯拉罕·瓦爾德在檢查數據之後大罵英國人是傻B,因為這些紀錄都是針對活著回來的飛機...................

於是乎反過來看發現活著回來的飛機在發動機、駕駛艙與屁股中彈率是最低的,所以數據表明這些地方才是炸B最脆弱的地方,這些地方遭打擊後的回航率都偏低。尤其駕駛艙,德國佬發動攻擊基本都是先迎頭一波在拉回來在幹別的,所以二戰的大小轟炸機機鼻處都有防衛火力,不管轉動的還是固定的而且越裝越多,而老毛子進入噴射機時代TU-16與IL-28等轟炸機都還配有機頭航向機槍。

最少還能舔第,但TU-16要去舔地...............很容易舔到地府去吧。
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helldog
路人甲乙丙

4137 Posts

Posted - 02/04/2020 :  13:35:28  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
不就倖存者偏差嗎
quote:
Originally posted by waffe

二戰時英國佬為了盡量減少炸B被打下下來於是非常努力的紀錄飛機被攻擊的部位並做成詳細的統計數據來當作增加飛機防護設備的參考,當時的紀錄是飛機機翼兩側與機身與機翼結合處一帶中彈率最高,於是英國佬在這裡裝了很多裝甲。但有一個匈牙利數學家亞伯拉罕·瓦爾德在檢查數據之後大罵英國人是傻B,因為這些紀錄都是針對活著回來的飛機...................

於是乎反過來看發現活著回來的飛機在發動機、駕駛艙與屁股中彈率是最低的,所以數據表明這些地方才是炸B最脆弱的地方,這些地方遭打擊後的回航率都偏低。尤其駕駛艙,德國佬發動攻擊基本都是先迎頭一波在拉回來在幹別的,所以二戰的大小轟炸機機鼻處都有防衛火力,不管轉動的還是固定的而且越裝越多,而老毛子進入噴射機時代TU-16與IL-28等轟炸機都還配有機頭航向機槍。

最少還能舔第,但TU-16要去舔地...............很容易舔到地府去吧。



裝神弄鬼一整天,
撒潑噴糞最愛現,
肚中墨汁無半罐,
媽寶地狗是半仙。
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