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dasha
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41537 Posts |
 Posted - 12/15/2019 : 06:33:58
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| 這次大概是2019年的最後一欄了,請大家踴躍發表意見. |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 12/15/2019 : 06:55:14
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前面講52倍徑炮管,要注意到這是沒有量產的東西,而台灣要的是有量產技術的東西.
雖然重點是炮管,但實際上測炮,炮架機構與你設計的操作機制也是一個重點,在原型階段,你可以拿一個與量產型不一樣的東西,甚至炮管找人家的來用也可以,只要給出預測,我的原型炮預測性能怎樣,實際操作性能怎樣,相符度高達95%甚至99%,然後我以後要量產的新炮預測會是怎樣,我有自信相符度可以如何,這樣就可以過關,這種時候你不能說有原型炮就能生產新炮.
而且,原型與量產還有些不同,第一個是少量生產可以用現有設備加技術湊合,大量生產常常會要新設備,沒有拿到訂單的炮不會去訂新設備;第二個是大量生產要確保品質穩定,原型武器不能保證每門性能都相同,而且常常只有參與製作的那幾個知道關鍵,進入量產你就要把這些關鍵點文書化,設定Check List之類,而新生產設備的訂製規格也與此有關,最後還要有測試場可以測試對早期預量產炮確認產品穩定性.
一門原型炮沒有這些經過,當事團隊還在不在與是否記得當年某些未文書化的關鍵也很難確定,然後未必有適合新炮量產的新設備,最後台灣還沒有測炮需要的全規模測試場--這個理論上至少需要該炮最大射程的兩倍直徑.台灣要的是照著做以後就不需要全規模測試的生產線,這種東西沒有真的量產,是不會有的. |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/15/2019 : 18:43:31
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你知道砲管的生產設備基本上一樣，能生產58倍徑，就能生產52倍徑嗎？
當然啦，前面有說到，如果要直上M1299也沒有不好（事實上如果可以反而應該優先考慮這選項），只是要多等幾年而已。也沒有不好，畢竟應該優先購買雷霆兩千才對 |
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冗丙
版主
Taiwan
15808 Posts |
Posted - 12/16/2019 : 10:35:40
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原來樂高組合兄看不懂大俠寫的東西~~
58倍後座力比52倍大多少??液壓系統要不要配合修改??修改後要不要搞預制量產版約一個連6門來驗證服役後各項維運事宜??
而根據歸納總結出一堆數據後，原先砲管生產參數與較調是否要配合修正??
目前從美軍制式火砲發展史看來是必要的，而且部分修改原因還不是裝在m109上所發生的~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/16/2019 : 10:53:08
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| 你沒看懂。原本生產52倍徑的不一定能生產58倍徑，但是能生產58倍徑的就能生產52倍徑。這裡只是在討論美方供應台灣52倍徑砲的可能性 |
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cph0516
路人甲乙丙
4485 Posts |
Posted - 12/16/2019 : 14:08:28
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德國155mm都要搞62倍徑
美國海軍128mm也是62倍徑
DDG1000艦155毫米62倍徑艦炮
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HOTARU
路人甲乙丙
3579 Posts |
Posted - 12/16/2019 : 16:03:39
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SO WAHT?
光看倍徑而不談藥室容量肯定是半吊子...難怪大俠解說半天像在雞同鴨講,又不是換根砲管就可以直接上.
光從L39換到L52藥室就從19L暴增到30L,不只是砲尾會變大變長,整個駐退機構與行程都要大改.
駐退行程不能縮短的話舊砲塔也裝不下,連帶俯仰角都受限,根本不能用,實驗砲可以省略,量產砲無法繞過這部分,
先進駐退機構也不是台灣能隨便土炮的,台灣之所以不能也不敢想引進實驗品的原因在此.
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9932 Posts |
Posted - 12/16/2019 : 16:46:00
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記得M114 155mm ==> M198 155mm ==> M777 155mm ==> XM1299 155mm
這中間彈藥型號與藥包型號不知道已經換過幾代，不管升級成哪一款，對台灣來說都是M114舊彈藥不能用......
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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冗丙
版主
Taiwan
15808 Posts |
Posted - 12/16/2019 : 18:03:48
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要讓小毛哥失望了~~
通通都是M107砲彈，最多有底噴與修正外型的改良式M107砲彈~~
但藥包真的是無法通用~~~
而樂高兄不知是否聰明到用改良式砲口制退器來對HOTARU兄說.....你沒搞懂!!
52倍徑跟MOD一樣有多種無線台的組合~~
只要付錢就搞定!!
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/16/2019 : 20:45:36
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quote:
Originally posted by HOTARU
SO WAHT?
光看倍徑而不談藥室容量肯定是半吊子...難怪大俠解說半天像在雞同鴨講,又不是換根砲管就可以直接上.
光從L39換到L52藥室就從19L暴增到30L,不只是砲尾會變大變長,整個駐退機構與行程都要大改.
駐退行程不能縮短的話舊砲塔也裝不下,連帶俯仰角都受限,根本不能用,實驗砲可以省略,量產砲無法繞過這部分,
先進駐退機構也不是台灣能隨便土炮的,台灣之所以不能也不敢想引進實驗品的原因在此.
...實驗砲？人家那是投標不只一個國家的產品，是實驗砲？
而且早就說了是跟原廠買52倍徑版，只是後續砲管授權生產，哪裡要土炮？到底又是哪裡聽不懂？
算了，既然那麼有爭議，我還是支持M1299外加授權生產58倍徑卡車砲好了，省得跟你們吵  |
Edited by - voidmagia on 12/16/2019 20:48:33 |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 12/18/2019 : 19:58:13
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quote:
Originally posted by voidmagia
...實驗砲？人家那是投標不只一個國家的產品，是實驗砲？
而且早就說了是跟原廠買52倍徑版，只是後續砲管授權生產，哪裡要土炮？到底又是哪裡聽不懂？
又沒有量產哪裡不是實驗炮?
火炮相對於車船飛機雖然是簡單得多的系統,但細節還是很多,炮架緩衝系統雖然說要因應炮管長度重心進行調整,52倍徑與58倍徑就要調整,但這還算是有理論依循的東西,炮管內彈道還是屬於一種實驗科學,基本上有些部分誰都沒辦法算,只能給假定參數然後實測去修正,這種就很麻煩.
在我們看來,您是以為變性手術只要把身分證的性別欄用張貼紙貼上去,就叫變性,不用去手術室處理......真實世界沒有那麼簡單. |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 12/18/2019 : 20:27:45
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烏克蘭反壟斷部門傳出已批准中資對馬達西奇的收購案；馬達西奇公司總裁博古斯拉耶夫也向烏克蘭國家通訊社表示，公司別無選擇，否則工廠將不得不關閉。
博古斯拉耶夫也表示，除了收購股權份之外，中資還承諾在2年內對該工廠投資2.5億美元；不過該報也指出，在出售馬達西奇部份股份之後，一些專利仍將歸烏克蘭所有，特別是伊夫琴科-進步設計局（Ivchenko-Progress）研發的引擎技術。
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看來直20之類量產是沒什麼大問題，以為能拖久一點讓075之類船艦上短時間內沒什洨好東西能飛的，窮到自己的GG都急著切掉賣，真是佩服烏克蘭。
陸軍除了籌獲112套小型旋翼無人飛行機給聯兵旅砲兵，也要籌獲類似中共AV500 U8EW等級的旋翼無人機給軍團砲兵
https://www.youtube.com/watch?v=UaGb-bh_gOM
除了持續採購FIM-92便攜式刺針與陸射天劍，改進紅隼反裝甲火箭能密閉空間發射。
落實軍團砲兵精準火箭/飛彈化讓三個軍團砲兵底下除自走砲營外至少各有2個營的精準火箭/飛彈營，加速80KM射程左右的精準火箭/中小型反艦飛彈籌獲。
中科院給海巡的鎮海火箭彈載具看能否使用7.7噸貨車(例如1:30分動作)研製卡車版，配在後備旅。
https://www.youtube.com/watch?v=tMK3XTqedYo
後備部隊教召與現役部隊訓練全部導入全副武裝20kg行軍至少5km直接接著上靶場射擊，納入步槍歸零、立射、跪射和臥射與夜間175m射擊。
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Edited by - jackguof1273 on 12/18/2019 20:44:03 |
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gera
路人甲乙丙
5472 Posts |
Posted - 12/19/2019 : 01:12:59
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美軍有些東西它就是弄弄測測,未必能或會服役,155L58,我個人不是很看好,
因為沒有特別強烈的需求,
至於國軍,M109A2/A5是要升級的,而與M109A6購入做搭配,母雞帶小雞,
這兩案加起來不會低於10億美元,甚至於上看20億,
繼續使用155L39的最大優點是省錢,
升級155L52固然是好,但太花錢,該花的項目太多了,
如果連牽引砲都想用M198省錢,那想一步到位就很不實際了,
應該等美軍決定怎麼走再說,也就是說拖到2030年之後都可以.
至於造砲,
軍備局202廠有這個能力,要造155L52需要一些升級,但也不算難,美國與BAE也沒理由不賣,
問題在於有沒有必要...
就我看來,九公尺的砲管還不算長,問題是搭配155的口徑感覺有些不上不下了,
我反而會想要203L50的砲.....
所以我一直不認為美陸軍真的會讓155L58服役,因為真的沒有什麼特點可言.
因此衝這波拿到技術轉移並不難,但全軍加上預備砲管,能不能車到八百隻還是個問題,
所以BAE肯定想賣的,有人接盤為啥不賣.
我會更認為這個錢拿來多整四個火箭砲兵營會更好.
至於UAV,
外購的話,RQ-21A可以充分滿足軍團與旅的需求,
目前陸軍開的112架(除2才是套,56套)規格,
煩瑣又不上不下,
就20km以上這要求與規格來說,目前國內旋翼UAV並不難達到,
但對旅砲兵來說,只適合搭配M114或M109A2之流,完全沒前瞻性可言
(因為砲兵通常不直接放在前線上打,需要有個距離,以M109A5/A6來說(加上考慮M982彈),30~50km才ok),
而退一步以入門來說,一套搭二架也太保守,因為即便募兵制有專人訓練維護下,
初期認真訓練的話,UAV的損失事故必不會少,
而買了不敢用,堆庫房也沒有意義.
紅隼火箭應速買大量買,至於能不能在密閉空間發射並不太重要,
因為,
如果不考慮引入古斯塔夫RR,那麼乾脆仿造RPG7是唯一選擇,因為RPG7可以提供多樣彈藥以及打擊MBT用的超口徑(105mm)串列(反反應裝甲)彈,
在步兵旅與後備旅,幾無(前者)或是根本沒有(後者)ATGM支援下,
RPG7就是唯一能打現代化MBT的玩意,
紅隼打空降或兩棲車是好,但對MBT根本不行,浪費時間在其屁股後加鹽水包實在是緩不濟急.
任何需要日常養護的東西都不要堆到後備旅來,根本沒那個精力去養,再者,如真有那個資源,
可以考慮先增強迫砲或是ATGM,鎮海彈的優先順序搞不好還排在輕兵器與後勤裝備之後.
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tomcate
新手上路
255 Posts |
Posted - 12/19/2019 : 08:40:56
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小弟當初還在ON-LINE時,接觸到的66火箭彈可是真空鋁箔包裝,撕開包裝直接打,打完就丟(當然實際上國軍當然要回收發射管)不用保養也不能保養
現在的紅隼不知是哪種包裝,是否需費心保養
PS:雖然66火箭彈無法正面打穿戰車裝甲(其實市面上除ATGM外,幾乎沒有能正面擊穿戰車的火箭彈),但如能在戰車側/後方多發集火射擊(這也是美軍當初M72-LAW的教範建議的,尤其在台灣都市化高的情況下,更有機會攻擊戰車的側/後方)有很大的機會癱瘓戰車,一台不能移動的戰車,其威脅程度會大幅減低 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 12/19/2019 : 09:20:15
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quote:
應該等美軍決定怎麼走再說,也就是說拖到2030年之後都可以.
太久了
美軍武裝升級快可以用十年記
我們則是買到一個想用30年
現階段等到2030年之後還要看美軍的實戰需求有沒有走偏
不然實際要買可能更久
203mm搭配不了大多數的炮兵
除非我們可以馬上跳到動力骨骼熟用的程度
美軍轉移M777生產線的印度
那花的錢一樣少不到哪去
有一好沒兩好
這些想清楚吧 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12582 Posts |
Posted - 12/19/2019 : 10:54:42
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quote:
Originally posted by tomcate
小弟當初還在ON-LINE時,接觸到的66火箭彈可是真空鋁箔包裝,撕開包裝直接打,打完就丟(當然實際上國軍當然要回收發射管)不用保養也不能保養
現在的紅隼不知是哪種包裝,是否需費心保養
PS:雖然66火箭彈無法正面打穿戰車裝甲(其實市面上除ATGM外,幾乎沒有能正面擊穿戰車的火箭彈),但如能在戰車側/後方多發集火射擊(這也是美軍當初M72-LAW的教範建議的,尤其在台灣都市化高的情況下,更有機會攻擊戰車的側/後方)有很大的機會癱瘓戰車,一台不能移動的戰車,其威脅程度會大幅減低
但是除非對方的步戰偕同很差，戰車脫離步兵的掩護獨自深入
不然要在側面與後方在近距離(紅隼的射程很有限)攻擊對方的戰車，需要非常高度訓練的精銳步兵。
問題是這麼高度訓練的精銳步兵，為何不給他們用重型ATGM，發揮更大的戰力?
甚至RPG都比紅隼好用，至少彈頭更大顆。 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 12/19/2019 10:55:36 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/19/2019 : 11:10:18
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58倍徑砲應該不會拖到2030年才能確定，因為它是80年代就開發的科技，現在只是升級後重新拿出來用而已。再說它也是美國陸軍排名第一優先順序的發展項目，很難相信它會被取消。按照服役時程，應該2023年就服役了（2024年則是整合自動填彈機）。
我同意雷霆兩千應該比較優先，但是如果到了2025年要買新的自走砲，應該要優先考慮M1299才對。比起39倍徑，兩倍的射程意味著只要部署在桃園就可以涵蓋整個北台灣，或者從嘉義就可以直接對澎湖進行火力支援，作戰上的彈性大很多，而且價格上的差距也可以藉由砲兵數量需求的減少來彌補，長期來看不見得多花錢
陸軍那個旋翼UAV案，20公里只是下限，台灣業界已經有40km的現貨了 |
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tomcate
新手上路
255 Posts |
Posted - 12/19/2019 : 12:28:21
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所以,以前的國軍ON-LINE上,步兵營反裝甲的編製上有50機槍/40自動榴彈槍(MK-19)的編組
當然這些裝備也有一定的反裝甲的功能,但實際上是希望藉由這些設備驅離戰甲車旁的士兵
PS:現今有很多戰甲車都配備的主動防禦裝備來提高戰甲車對戰防武器的防禦,但這些設備對伴隨戰甲車的士兵的威脅恐不下於敵方的火力 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12582 Posts |
Posted - 12/19/2019 : 14:08:48
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quote:
Originally posted by tomcate
所以,以前的國軍ON-LINE上,步兵營反裝甲的編製上有50機槍/40自動榴彈槍(MK-19)的編組
當然這些裝備也有一定的反裝甲的功能,但實際上是希望藉由這些設備驅離戰甲車旁的士兵
PS:現今有很多戰甲車都配備的主動防禦裝備來提高戰甲車對戰防武器的防禦,但這些設備對伴隨戰甲車的士兵的威脅恐不下於敵方的火力
所以我強調這必須是精銳步兵，50機槍/40自動榴彈槍在驅離戰甲車旁的士兵時，可能直接吃一發105mm炮，這份工作非精銳步兵無法達成。
但是這麼精銳的步兵，為何不給他們重型ATGM，讓他們活久一點，活好一點? |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 12/19/2019 : 15:05:33
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M1299給人一種十字軍的既視感
老美要不要還是疑問
真要的話先以M109A6為主
下一代接M1299還比較好
因為M1299跟M109A8間哪一個中都還不知道.... |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/19/2019 : 16:32:43
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M1299=M109A8
A7升級成A8是幾乎確定會做的，反倒是A6是幾乎確定要淘汰的東西，因為它用的是舊底盤（A7用的是M2發展而來的新底盤，A8則是更進一步更新的設計。A6和A8幾乎是兩台完全不同的車）。舊有的A2/A5要不要過渡性地升為A5+或A6是一回事，但是長期來看直接買A8（M1299)比較省錢。
不過我還是覺得，升級A5+的錢不如去買雷霆兩千 |
Edited by - voidmagia on 12/19/2019 20:27:21 |
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pcgamer
我是老鳥
9988 Posts |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9463 Posts |
Posted - 12/23/2019 : 11:03:42
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嚴格來說這個新聞跟台灣無關 但是對台灣來說我覺得長期影響不小
https://www.youtube.com/watch?v=QPK4dPX4lsQ
美國陸軍成功用AH-64E阿帕契直升機試射以色列NLOS SPIKE飛彈成功
因為嚴格來說, 國軍比美軍更需要NLOS SPIKE飛彈, 讓直升機躲在內陸也可以打擊登陸艇
這樣就不用冒險飛到沒有掩護的海面上方打飛彈
當然問題變成台灣要如何引進以色列SPIKE NLOS飛彈了.
畢竟這又扯到以色列的出口許可問題
我個人是認為最好也最簡單的作法是, 美國和台灣中科院合作"開發"一款類似SPIKE NLOS的長程飛彈
然後在美國原廠的支援下整合上AH-1W以及AH-64兩款主力攻擊直升機上
怎麼"開發"就是學問了. 總之飛彈推出後跟以色列無關就是了
如果未來出口也是掛美商的名號或是乾脆不出口, 以免跟SPIKE搶市場
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oneeast00
路人甲乙丙
2743 Posts |
Posted - 12/23/2019 : 11:40:13
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不就有現成小牛飛彈？
SPIKE NLOS也才區區70kg (地獄火：50) 反舟艇又能高明到哪？
小牛 200kg, 打LCU也只是剛好...
老美眼鏡蛇早測試過發射小牛..
老美阿帕契甚至連魚叉都有整合計劃..
真有心搞，這些絕對更快上手
然，
這麼多年來，國軍眼鏡蛇連小牛都沒測試...
軍方的 進取心/精神, 才是裝備升級的硬梗..
PS:
比起吃不到的NLOS,
更該關注AGM179 JAGM這個地獄火接班人...
老美打算拿來一口氣取代 TOW,地獄火 ，甚至 小牛...
未來軍購可能只剩 JAGM可買
國軍要不要跟進？？ |
Edited by - oneeast00 on 12/23/2019 12:07:45 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/23/2019 : 13:03:37
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SPIKE NLOS的問題就是太小,打坦克還可以,打船就不夠用了.
小牛的問題恐怕只是財產歸屬的問題,目前應該都在空軍名下.
陸軍沒出銀子的情況下,恐怕很難跟空軍白拿小牛飛彈.
反艦還是用大型的反艦導彈,或是陸基的長程火炮和火箭彈或導彈.
直升機恐怕只是用來搜索和導引之用,倒是不一定要作為發射平台.
而且雙方都屬於陸軍管,還不用跨軍種.
加強資通,練ㄧ練聯合作戰,恐怕才是最有效的方案.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12582 Posts |
Posted - 12/23/2019 : 13:14:35
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quote:
Originally posted by cwchang2100
SPIKE NLOS的問題就是太小,打坦克還可以,打船就不夠用了.
小牛的問題恐怕只是財產歸屬的問題,目前應該都在空軍名下.
陸軍沒出銀子的情況下,恐怕很難跟空軍白拿小牛飛彈.
這個不是問題，陸軍的直升機都可以被空軍拿走，只要總統願意，小牛飛彈怎麼可能是問題?
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台灣軍事新聞評論專欄研析2019-4
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