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慎．中野
我是老鳥
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慎．中野
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慎．中野
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waffe
我是老鳥
6873 Posts |
 Posted - 03/16/2020 : 21:11:51
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| 剛找了上面那把槍打靶的影片，靶紙上的洞超大。不錯拿這把槍打大象/熊一定妥妥的，有熊出沒的國度果然就有倚天屠熊刀。 |
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冗丙
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waffe
我是老鳥
6873 Posts |
Posted - 03/16/2020 : 23:42:54
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| 可是麥格農初速都不高阿(雖然配的槍槍管也都不怎麼長)，引文中說可以達到 750 m/s的初速這蠻不賴的。可以遠距離安心的射擊大象、犀牛與北極熊。 |
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冗丙
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Harvida
路人甲乙丙
2813 Posts |
Posted - 03/17/2020 : 12:41:02
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| 小槍加一發的.327 Magnum? |
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慎．中野
我是老鳥
27625 Posts |
Posted - 03/17/2020 : 17:24:40
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quote:
Originally posted by 冗丙
.32也有麥格農
H&R的彈藥性能不錯
quote:
小槍加一發的.327 Magnum?
之前Lucky Gunner有作過.32轉輪特輯。
https://youtu.be/rz_m4M8CAe0
Why the Best Snub Nose Caliber is .32
不過他也提到了，各種.32轉輪子彈在美國退流行可能越來越難買到。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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waffe
我是老鳥
6873 Posts |
Posted - 03/18/2020 : 12:55:34
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| 我記得不知道哪看來的那種沒有"頸"部的子彈無法承受太大的膛壓，不過由於少了三段Taper的手續(一般彈殼生產工序大約16道，沒有脖子的大約12-13道)所以生產成本較低很適合民用市場與個人防禦使用，不過實際價格還是受市場影響。 |
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Peter Chen
路人甲乙丙
687 Posts |
Posted - 03/19/2020 : 23:38:01
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你說反了，是因為沒有頸(直筒式彈殼)，火藥容積少所以沒有高膛壓(以同種火藥而言)。
以同一顆彈頭而言，要讓他飛得越快就是要更多火藥，容納火藥的彈殼自然是越粗大
(通常是因為要相容現有槍機行程/彈匣規格，所以很少增加彈殼長度而是增加彈殼直徑)。
而粗大的彈殼去裝原來那顆彈頭，就形成了彈殼的頸部。
而承受膛壓的是槍膛不是彈殼，跟有沒有那個彈殼頸無關的。 |
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慎．中野
我是老鳥
27625 Posts |
Posted - 03/20/2020 : 07:58:43
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就我所知來解說，可以把子彈的原理想成吹完汽球後放氣去推彈頭。
彈殼內火藥燃燒後產生瓦斯，瓦斯膨脹的能量推動彈頭，縮頸彈殼就是放氣開口部縮小，因而產生更集中的壓力去推彈頭。
所以跟推進藥能量接近的彈藥相比，縮頸彈藥的膛壓通常都較高。
另外很多早期彈藥規格是在黑火藥時代立下，比如.45 Long Colt，因此彈殼雖然長但規格設定的膛壓較低。就算到了現代，火藥配方改善，新生產的彈藥為了讓老槍也能發射，膛壓設定還是配合以前的訂下的規格。
例如.38 Special的彈殼其實比9x19mm長，設定的膛壓反較9x19mm低。
但到了現代當然也有人覺得不要浪費這類老規格彈藥的彈殼空間，應該把火藥裝好裝滿，於是就有所謂的+P彈藥。這類+P彈藥就不保證可用老槍安全發射。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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waffe
我是老鳥
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慎．中野
我是老鳥
27625 Posts |
Posted - 03/20/2020 : 17:23:13
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quote:
Originally posted by waffe
不過有瓶頸的手槍彈打起來不知道會不會比較難控制，或是彈藥很貴...........
有瓶頸的手槍彈首推Mauser C96、TT-33的7.62x25mm。
https://www.youtube.com/watch?v=a5Tc_idfDp8
MAUSER C96
其次是FN Five-Seven的5.7x28mm。
就我所知，就算包含非瓶頸彈殼.22 Magnum等彈藥，小口徑高速彈因彈頭重量較輕，跟動能相近的彈藥相比，多數槍客反應體感後座力不高。
但由於初速非常高，槍口音爆很大，會感覺非常猛爆，7.62x25mm常被稱為是很熱(Hot)的手槍彈。
https://www.youtube.com/watch?v=aQtbNzyO0cE
Tokarev 7.62 x 25
這類小口徑高初速手槍彈有另外一個問題，是比例上火藥很多≒彈殼很長，於是用在現代將彈匣裝在握把內的自動手槍設計時，握把很難縮小，也就不適合將全槍小型化。
在這手槍追求CCW要小型化的時代，就不太流行。在民間也多只能作為大型手槍用子彈供當靶場玩具。
https://www.youtube.com/watch?v=cFNyNvlWNh4
NEW Ruger-57: Better Than the Five-seveN?
幾個月前美國最大槍廠Ruger可能看準FN的一些專利到期，推出了使用5.7x28mm的Ruger-57手槍。
但各位可看見握把的比例非常長，這就是受到彈殼長度的影響不得不如此。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 03/20/2020 17:27:00 |
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Peter Chen
路人甲乙丙
687 Posts |
Posted - 03/20/2020 : 22:23:34
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quote:
Originally posted by waffe
這兩篇文應該可以解釋您的疑點
https://www.personaldefenseworld.com/2013/01/bottleneck-cartridges/
https://www.quora.com/Why-are-high-caliber-rifle-cartridge-cases-shaped-like-a-bottle
第一篇有說
The .357 SIG is based on the .40 S&W cartridge case but loaded to a higher pressure—14 percent higher to be exact.
.
.
Wood’s goal was to increase the expansion of .25-caliber bullets when fired from short-barreled handguns by increasing velocity. By using the larger .32 ACP case, Wood was able to get more powder behind the .25-caliber bullet than is possible in a .25 ACP case, and the result was indeed higher velocity. And, more velocity means more expansion after impact.
第二篇也說
Bottleneck cartridges allow greater volume than a straight walled case
.
.
The wider case body allows more propellant to be used with minimal increase in the length of the cartridge.
簡言之，有頸彈殼就是為了增加容積容納較多火藥，較多火藥才是較高膛壓的來源。
有頸彈殼只是為了達成這個目的的眾多解之一，但是他縮短彈殼長度的優點使他被廣為使用。 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
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慎．中野
我是老鳥
27625 Posts |
Posted - 03/21/2020 : 02:39:54
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借題發揮順道整理一下這陣子的彈藥發展研讀心得。
quote:
Originally posted by MikeH
7.62×25mm 在手槍口徑當中算是猛彈
而且市面上的剩餘軍用彈
有些是高裝藥量的衝鋒槍子彈
帳面上，衝鋒槍用的7.62x25mm跟美國轉輪手槍界常打的.357 Magnum總動能接近，但.357 Magnum還要更猛一些。
https://www.youtube.com/watch?v=bAupb0yAhUE
357 MAGNUM VS 45 ACP VS 9MM VS PUMPKIN
從Wikipedia抓數據來比的話：
https://en.wikipedia.org/wiki/7.62%C3%9725mm_Tokarev
7.62x25mm
5.5 g (85 gr) FMJ
497 m/s (1,630 ft/s)
697 J (514 ft⋅lbf)
https://en.wikipedia.org/wiki/.357_Magnum
.357 Magnum
125 gr (8 g) JHP Federal
1,450 ft/s (440 m/s)
583 ft⋅lbf (790 J)
但7.62x25mm因為彈頭更輕所以初速更高，彈道低伸，聽聞不少意見認為TT-33其實相當準確。
另外據說在中國，TT-33中國版的54式手槍，由於驚人的音爆槍聲以及成為傳說的高貫穿力，甚至內地有歹徒聽聞警察拿54式手槍出來就嚇得投降。
但畢竟在這年頭來說TT-33已經顯得又大又笨重，目前中國警察已經很少使用54式手槍，但特警隊仍然在使用7.62x25mm的79式衝鋒槍。
https://www.thefirearmblog.com/blog/2018/03/02/chinese-swat-modded-type-79-submachine-guns/
Chinese SWAT with Modded Type 79 Submachine Guns
Posted March 2, 2018
7.62x25mm本來是Mauser C96盒子砲的子彈。其實除了這子彈真的彈殼太長不適合這年頭的實用CCW用小型手槍之外，這彈藥有歷史有性能。
作為蘇聯衝鋒槍子彈這也是幹掉最多納粹的手槍子彈。(碰到有人懷疑7.62x25mm的殺傷性能我都這樣說)
蘇聯在二戰後認為有了突擊步槍後，手槍跟手槍彈只要能防身就好，改開發彈殼更短後座力更低的9x18mm彈跟Makrov小型手槍，這判斷其實也正確－－20世紀後半冷戰期間，當歐美軍警成天掛著重量超過1kg的雙排彈匣全金屬製大型自動手槍時，蘇聯軍警配小槍不腰痛，KGB搞暗殺有適當工具－－不過也因此就沒再開發7.62x25mm的新槍，有點可惜。
是說現在有需要強力手槍彈時，確實9x19mm打強裝彈在實用上也足矣，再不行就靠突擊步槍－－冷戰後1990年代蘇聯解體，俄國治安崩壞，一時缺警用衝鋒槍，俄國當局緊急造了幾款9x18mm衝鋒槍後還是認為9x18mm Makrov彈有點不夠力，於是制式手槍彈選用也改向西方流行的9x19mm靠攏，只是多開發了一些貫穿力更強的9x19mm強裝穿甲彈。
FN的5.7x28mm當年打著PDW用子彈招牌上市，最後賣不好也是這原因。
HK的4.6x30mm則根本沒做手槍。
做為衝鋒槍子彈這兩款的彈道都獲好評，但彈殼太長變成事實上的衝鋒槍專用子彈，就沒多大市場。
幾款長彈殼手槍彈跟主流.22LR的比較。
除前述兩個彈殼太長的歐洲彈藥，.17 HMR在美國民間也是事實上的小動物獵槍專用子彈，只有.22WMR因可供轉輪手槍使用*，才有一些用這種子彈的實用小型轉輪手槍在賣。
*：瓶頸彈殼子彈用在轉輪手槍上，會有瓦斯從縮頸處回衝，以及彈頭還沒進槍管時發生搖擺的問題。所以轉輪手槍很少使用瓶頸彈殼子彈。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 03/21/2020 03:41:18 |
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Harvida
路人甲乙丙
2813 Posts |
Posted - 03/21/2020 : 10:38:13
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9mmx19穿甲頭可以搞定的事,變成新規彈藥,或也是立下標準大撈一票的雄心使然?
倏忽,半甲子就這樣過了。
前蘇聯這樣的路線,可能才是對的。或許西方許多的軍警用了訓練資源無法配合的手槍+彈,同樣的槍彈,台灣為了達到基本的射擊水準,卻讓後勤無法負荷,無法進行預期保養。
網路上有很多美國警察與軍隊一般單位的手槍射擊訓練影片,問題也是不小,或許問題在槍太厲害了。
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冗丙
版主
Taiwan
15805 Posts |
Posted - 03/21/2020 : 13:42:23
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手槍彈的彈殼長不是原罪，而是握把左右寬度不要跟t75k3(被雷打的孫子)一樣肥就好~~~
cz75與S&W 5904一些握把的設計就很值得借鏡，如橡膠左右護片減到最薄，彈匣插孔的左右握把以前可以鎖螺絲固定住護片~~
現在乾脆取消剩前後，由護片當插槽的左右壁，如此之類的設計就可以讓射手方便持握而不覺肥大~~~
縮頸彈殼的研究其實是以德國的1888老套筒步槍為基石，就是7.92圓彈~~他們看到法蘭酥勒貝爾步槍的高初速後決定再不動彈殼的思維上搞加大膛壓的設計
1.槍管陰陽膛縮小增加膛壓=提高初速
2.彈頭搞輕尖彈並且減肥變輕
3.改用高威力的雙基裝藥
所以初速提增到800m/s以上
而同一時間Borchardt手槍與毛瑟手槍也是基於1888子彈的改良思維而設計出來的~~
縮頸/彈頭輕/高威力雙基火藥等設計
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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慎．中野
我是老鳥
27625 Posts |
Posted - 03/21/2020 : 16:39:40
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quote:
Originally posted by 冗丙
手槍彈的彈殼長不是原罪，而是握把左右寬度不要跟t75k3(被雷打的孫子)一樣肥就好~~~
...
2000年以後的主流是Polymer Frame，若要搞雙排彈匣又要維持強度，握把一定都很肥。
美軍新制式手槍的緊湊型M18。
彈殼太長這問題，對於彈匣內置握把設計總是有扣分。
舉例來說，幾年前老共推出了一款使用7.62x25mm的山寨Sig P226手槍，國外販賣名稱Dominion Arms P762。這槍的握把就比使用9x19mm的原版要粗一些。
主要銷售目標據說是TT-33仍很流行的巴基斯坦，但在沒有禁止中國槍械進口的加拿大也能買到。(美國國內買不到)
https://www.canadaammo.com/product/detail/dominion-arms-np22-p762-7-62x25-tokarev-blued-pistol/
右上是原版Sig P226，左下是裝上Sig P226握把片的Dominion Arms P762，明顯握把尺寸有差異。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 03/21/2020 16:42:44 |
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冗丙
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慎．中野
我是老鳥
27625 Posts |
Posted - 03/21/2020 : 21:54:16
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quote:
Originally posted by 冗丙
而下面連結的圖片更可以顯示5.7x28mm的直徑遠小於9MM啪啦貝崙彈，時下流行的雙排單進的彈匣下誰的握把可以設計的比較薄??
彈殼長的問題不是橫寬，是彈匣跟彈匣內置握把會前後縱長，這在設計單排彈匣小型手槍時相當致命。
Ruger 57的彈匣。
看這老美的手跟Ruger 57握把的比例就知道，手指不夠長很難握。姆指也摸不到彈匣釋放鈕。
目前市面上有少數幾款用長彈殼手槍彈的雙排彈匣手槍，但主打靶場玩具市場。
攜帶用的小型自動手槍還沒見到有人用這類長彈殼手槍彈搞出來。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 03/21/2020 21:59:28 |
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慎．中野
我是老鳥
27625 Posts |
Posted - 03/21/2020 : 22:05:20
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當然長彈殼手槍彈的握把問題還是有解的，可參考這款Ruger的新發售「手槍」，Ruger PC Charger。
(▔﹏▔)
https://www.ruger.com/products/pcCharger/models.html
Ruger PC Charger
https://youtu.be/K54xss9kLKo
Ruger® PC Charger™ Pistol
https://www.youtube.com/watch?v=PU3OYzcPfpY
NEW Ruger PC Charger Review - 9mm Micro Subgun
如果這邊有人不知道為什麼這算手槍，我解釋一下。
美國法律定義沒有槍托的槍械算手槍，然後最近很流行裝上影片那種宣稱是單手支持架不是槍托的Brace，ATF目前對此表示沒意見。於是這幾年各種長得跟要多繳登記稅才能買的SBR(Short-barreled Rifle)有90%很像但不是SBR的「手槍」就大量上市了。
quote:
分隔線
我們可以設計一款彈匣不在握把內的自動手槍，附上一個裝在後頭可當支持架的槍套，這樣就能方便使用長彈殼彈藥。
(￣▽￣)ｂ
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 03/21/2020 22:59:20 |
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冗丙
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慎．中野
我是老鳥
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小型槍械技術與構造問題雜談2
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