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 小型槍械技術與構造問題雜談2		  發表新標題  Topic Locked
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CWP228
新手上路

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Posted - 10/08/2020 :  08:31:51  會員資料  Click to see CWP228's MSN Messenger address Send CWP228 a Private Message
打7.62x39的AR通病，就是那個槍機。因為彈殼底緣比較大，槍機乘載座不變那槍機在閉鎖部的厚度就只好削薄，槍機本身的強度會比標準5.56mm的要差不少。照我打的量早就不知道換了幾個槍機了。要打7.62x39還是乖乖的去買把AK，至少不用擔心真的要用的時候閉鎖部斷裂卡死。

又，7.62x39的好處是彈藥相對便宜，缺點是便宜的鐵殼彈藥全都是東歐進口貨。東歐鐵殼彈貨源一斷，不管是Fiocchi，PMC，Winchester或是Prvi-Partizan做的銅殼彈藥和鐵殼彈一比都是天價，和300BLK的價差幾乎不存在甚至更貴。如果我要的是類似的彈道表現再加上彈藥獲得/和AR系匹配還有共用槍機彈匣的角度來看都是300BLK占優，認識一堆住在自由州的槍友全部都搞300BLK口徑AR手槍/短管步槍配滅音管。
Edited by - CWP228 on 10/08/2020 08:33:45
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waffe
我是老鳥

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Posted - 10/08/2020 :  13:43:06  會員資料 Send waffe a Private Message
quote:
Originally posted by CWP228

打7.62x39的AR通病，就是那個槍機。因為彈殼底緣比較大，槍機乘載座不變那槍機在閉鎖部的厚度就只好削薄，槍機本身的強度會比標準5.56mm的要差不少。照我打的量早就不知道換了幾個槍機了。要打7.62x39還是乖乖的去買把AK，至少不用擔心真的要用的時候閉鎖部斷裂卡死。

又，7.62x39的好處是彈藥相對便宜，缺點是便宜的鐵殼彈藥全都是東歐進口貨。東歐鐵殼彈貨源一斷，不管是Fiocchi，PMC，Winchester或是Prvi-Partizan做的銅殼彈藥和鐵殼彈一比都是天價，和300BLK的價差幾乎不存在甚至更貴。如果我要的是類似的彈道表現再加上彈藥獲得/和AR系匹配還有共用槍機彈匣的角度來看都是300BLK占優，認識一堆住在自由州的槍友全部都搞300BLK口徑AR手槍/短管步槍配滅音管。


文字敘述我可能有些誤解，但提供槍機閉鎖的不是前面那顆可以半轉的鳳梨頭?那個不是活動的?怕壞掉定期更換應該是可以的。還是那個的價錢幾乎等於整個槍機?
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 10/08/2020 :  14:33:29  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
那個鳳梨頭~~
多鎖耳的槍機頭因為7.62*39MM的莫達(屁股)比5.56的小屁屁還要大，做激烈運動容易磨損破裂~~
請看苦主現身說法
http://qiangyou.org/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=30783

所以某家槍廠才會出AR-10的大小改吃7.62*39MM的CMMG Mk47

百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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冗丙
版主

Taiwan
15838 Posts
Posted - 10/08/2020 :  14:43:22  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
quote:
Originally posted by 慎．中野

quote:
Originally posted by 冗丙

ar-15就可以不改下機匣直上特規的彈匣裝7.62*39mm囉，只是槍機組要換!!

這裡有個影片談這方法。
https://youtu.be/yalGIq6I5u4
The Ultimate 7.62x39 AR-15 Build: Tips & What I've Learned Along The Way
不過彈匣時常跟彈藥一樣有供應問題，可以用既存彈匣應該還是會比較省。
但是AK彈匣構造上彈匣釋放鈕會跟AR彈匣不一樣位置，對AR粉來說這確實會是個解決辦法。

各家改法不一，PSA PA47 Gen2有修改了鳳梨頭其中的一個閉鎖凸耳的角度
然後變成多ak彈匣都能使用的ar15

https://www.recoilweb.com/gen-2-ks47-announced-by-palmetto-state-armory-143908.html

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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 10/08/2020 :  15:04:03  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
Originally posted by CWP228
又，7.62x39的好處是彈藥相對便宜，缺點是便宜的鐵殼彈藥全都是東歐進口貨。東歐鐵殼彈貨源一斷，不管是Fiocchi，PMC，Winchester或是Prvi-Partizan做的銅殼彈藥和鐵殼彈一比都是天價，和300BLK的價差幾乎不存在甚至更貴


按照市場原理，可預測如果東歐彈源一斷，美國國內廠商也會開始增產7.62x39mm供應國內甚至國外需要。

畢竟7.62x39mm彈在全世界每天都大量消耗。而且美國國內自己都有廠商開始生產AK-47，有槍賣出就有子彈需要。


是說在美國市場，連用量更大的.308跟.223還有9x19mm都搞進口了(台灣也有出口)，很難想像現在的美國會搞不到進口子彈。可能性大概只有民主黨上台後宣布美國不只禁外國槍還要禁外國子彈。但如果是那樣也不會有人關心.300BLK了，其他主流子彈的價格都要飛天。

我認為.300BLK流行一陣後很快會步上.40S&W的後塵，因為在美國以外沒人用，產地少，價格就壓不下來。


何況就算假定火星人入侵或美國內戰Pt2之類的劇本，除了5.56mm槍械也一定會有大量AK傾銷到需槍孔急的美國國內(幾乎每場戰爭都是這樣)，7.62x39mm一定會比.300BLK更熱門。

總之只要無法擊敗AK的市占率，那也就無法擊敗7.62x39mm的市占率。



－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 10/08/2020 15:14:41
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waffe
我是老鳥

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Posted - 10/08/2020 :  17:52:07  會員資料 Send waffe a Private Message
quote:
Originally posted by 冗丙

那個鳳梨頭~~
多鎖耳的槍機頭因為7.62*39MM的莫達(屁股)比5.56的小屁屁還要大，做激烈運動容易磨損破裂~~
請看苦主現身說法
http://qiangyou.org/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=30783

所以某家槍廠才會出AR-10的大小改吃7.62*39MM的CMMG Mk47

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對阿就是那顆，那就一根插削戳著而已，怕打壞多帶兩個上場應該不是問題吧?換那個也很快，當然槍機很燙。我是不知道槍機多少錢一個，不然多帶幾個也應該可以吧?
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冗丙
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Taiwan
15838 Posts
Posted - 10/09/2020 :  10:27:39  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
別啦~
要是跟手機電池一樣發生[膨龜]狀態卡在閉鎖凹槽裡拔不出來就GG了~~


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Harvida
路人甲乙丙

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Posted - 10/09/2020 :  12:29:01  會員資料 Send Harvida a Private Message
也不是說.300 BLK械彈未來一定會如何,從表面上看它真的有特別之處:

1.短管打(10英吋以下),殺傷可靠(足夠貫穿而非仰賴爆裂),配合滅音器適合室內近戰。

https://youtu.be/2UTVm5C8nLE?t=210
維安國慶預演

M16系的16"管加滅音器在狹窄空間近戰,確實有點問題。

2.跟M16系統配合良好。
3.新的口徑,不是俄國系統,簽上去比較容易過。

站在幹部的想法,我不會准換.40 .45的手槍,或買7.62x39的械彈,要買.300 的套件彈藥我會准。
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pcgamer
我是老鳥

9996 Posts
Posted - 10/10/2020 :  10:08:14  會員資料 Send pcgamer a Private Message
quote:
Originally posted by pcgamer

根據一些消息來源指出，德國陸軍在選擇下一代步槍來取代G36，結果是一家名為Haenel的廠商擊敗了老牌槍廠H&K：
https://defence.pk/pdf/threads/breaking-c-g-haenel-mk556-wins-german-army-tender-to-replace-g36.684704/
BREAKING: C.G. Haenel MK556 Wins German Army Tender To Replace G36

在近代Haenel不怎麼有名，不過在二戰後期則是負責生產鼎鼎大名的StG44步槍。這把用來取代G36的MK556，外觀明顯跟AR系類似，不確定是不是採用我們熟知的短行程活塞設計。

這事情現在有爆炸性發展：
https://www.thefirearmblog.com/blog/2020/10/09/breaking-bundeswehr-withdraw-order-for-haenel-mk556/
BREAKING: Bundeswehr Withdraw Order for Haenel MK556

德軍撤銷了向Haenel採購新款步槍的合約，理由是輸掉的H&K心有不甘，上訴指控Haenel有侵犯他們的知識產權之嫌，所以整個案子要重新招標。
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waffe
我是老鳥

6898 Posts
Posted - 10/11/2020 :  19:42:23  會員資料 Send waffe a Private Message
StG44用的7.92kurz彈根上面討論的7.62*39mm與.300BLK都是差不多的東西，尤其比7.62*39mm歷史還久。網路上有不少把這兩種彈拿來比的材料，只能說要是當年德國戰勝那Haenel與kurz彈目前應都是主流產品。
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MikeH
路人甲乙丙

USA
4680 Posts
Posted - 10/13/2020 :  08:29:20  會員資料  Visit MikeH's Homepage Send MikeH a Private Message
7.92 Kurz 問世只比 7.62x39 早了一兩年


===
https://www.facebook.com/BasementArsenal/
https://www.facebook.com/FlightComputerMan/
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冗丙
版主

Taiwan
15838 Posts
Posted - 10/13/2020 :  08:43:10  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
https://www.youtube.com/watch?v=AXt0Bu5V1Y8&feature=emb_logo
АЕК-971 Автомат со сбалансированной автоматикой! ОБЗОР


百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
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LUMBER
我是老鳥

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Posted - 10/13/2020 :  09:09:26  會員資料 Send LUMBER a Private Message
7.62*39幾乎都是第三世界比較多
美國比較像是特供民間玩樂用
.30的彈藥怎樣都好
主流還是5.56mm跟9mm這不會改變
不需要長時間行軍的.30使用者也許會覺得比較好
但本來就是特種用途的彈藥
拿來考慮就只是考慮而已

7.62*33能夠用簡直是奇蹟
蘇聯那邊卡到1946年才制式化....
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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 10/13/2020 :  10:16:33  會員資料 Send davidboy a Private Message
quote:
Originally posted by 冗丙

https://www.youtube.com/watch?v=AXt0Bu5V1Y8&feature=emb_logo
АЕК-971 Автомат со сбалансированной автоматикой! ОБЗОР



平衡后座真香，可惜毛子嫌保养麻烦外加穷逼。

国内出过平衡后座的警用冲锋枪，针对不怕麻烦，又重视连发精度的特警。
不过好久没有看到下文了。
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 10/13/2020 :  15:46:13  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
https://www.thefirearmblog.com/blog/2020/10/06/honey-badger-pistol-2/
BREAKING: ATF Issues Cease And Desist For Honey Badger Pistol

ATF宣布要禁止這幾年流行用手臂支架代替槍托的脫法SBR，Honey Badger Pistol。


美國很流行的用在步槍改手槍的短管槍械上的手臂支架。
原本因為這雖然跟槍托相似度高達八成但不被ATF當成槍托，所以很流行。




－－－－
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 10/13/2020 15:51:50
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 10/13/2020 :  15:51:19  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
7.62*39幾乎都是第三世界比較多
美國比較像是特供民間玩樂用


作為軍用彈藥，7.62x39mm當然是跟AK還有SKS一起流行。
但隨著1980年代中國改革開放槍械出口美國賺外匯，1990年代蘇聯瓦解後東歐槍械也出口美國賺外匯，這子彈也跟著登陸北美。就算在中國槍械跟俄國槍械被禁止進口後，AK跟7.62x39mm也已經在民間槍械市場上佔有一席之地。

在民間主要是7.62x39mm跟美國很流行的灌木叢環境用中短距離野豬獵槍彈.30-30的彈道類似，加上彈藥便宜，所以近年越來越多人拿這子彈打獵。

這子彈因為彈道較不低伸很少被用於競技射擊，但因為彈頭大Power夠，在打獵市場頗受歡迎。

甚至美國最大的槍械製造廠Ruger，都推出了平價栓式步槍Ruger Russian……打錯了，是替該廠的平價栓式步槍Ruger American推出了7.62x39mm口徑。

https://www.youtube.com/watch?v=E6CMBMHh0KI
Ruger American Ranch 7.62x39 at 300 Yards


quote:
7.62*33能夠用簡直是奇蹟
蘇聯那邊卡到1946年才制式化....


這不是奇蹟，是黑魔法。

雖然戰時轉換跟增加彈藥生產線非常困難。但除了沿用7.92x57mm的彈頭生產線，主要是納粹德國用了彈藥史上的一大黑魔法邪術，大德意志鐵彈殼，大幅度降低彈藥生產單價跟資源消耗，才能在戰時將7.92x33mm投產。

https://www.thefirearmblog.com/blog/2016/08/18/modern-historical-intermediate-calibers-017-7-92x33mm-kurz/

銅彈殼7.92x57mm跟鐵彈殼7.92x33mm的比較


蘇聯很快學去這招，在大戰中就將7.62x39mm彈藥制式化(這子彈的規格代號是M43)，但直到SKS被採用，才真正有使用這款子彈的軍用槍械上線。

另外蘇聯在制定這款彈藥規格時也為了減少鐵彈殼容易發生的進抽彈困難，把彈殼傾斜度做得比較大，增加了其可靠性。


鐵彈殼有諸多問題，例如不能重裝彈跟保存狀況不好時彈殼鏽蝕容易破裂等等，就算在今日美國依然被認為是生產彈藥的邪門歪道，但不必消耗銅金屬這點讓準備第三次世界大戰的蘇聯感到非常滿意，於是把鐵彈殼製造技術散佈到華約境內，所以今天進口到美國的各種廉價鐵彈殼彈藥，大都是東歐彈藥廠生產的。




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Edited by - 慎．中野 on 10/13/2020 15:52:04
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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 10/13/2020 :  17:48:08  會員資料 Send davidboy a Private Message
苏联在三十年的就已经开始生产钢壳弹，他们那时候没掌握的是价格低廉的覆铜钢生产技术，所以使用化学镀铜。
大战中生产使用过镀铜、镀镍、镀铬，以及干脆什么都不镀，卡壳的倒霉蛋活不到投诉的时候。
战后开始大规模使用覆铜钢，冷战中开始用涂漆钢，冷战后使用聚合物涂覆。
所以毛子的钢壳弹，基本上是“镀铜-覆铜钢-涂漆钢-聚合物涂覆”这么一个路线。

中国这边缺少一个镀铜阶段，最近为了追求减重，多搞了一个铝合金弹壳。

用钢壳弹的国家很多，美国越战中也搞过，法国的FAMAS的5.56子弹也是钢壳，比较有特色。
Edited by - davidboy on 10/13/2020 17:54:51
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Harvida
路人甲乙丙

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Posted - 10/14/2020 :  11:13:16  會員資料 Send Harvida a Private Message
英荷法採用.30中型彈藥的根源或是2015法國恐攻,這篇文章的後半部對當天現場有非常精細的描述,多方比較這應該是最精準的版本:

https://www.nytimes.com/2016/01/01/world/europe/response-to-paris-attacks-points-to-weaknesses-in-french-police-structure.html
對於目標是盡可能殺最多人的恐怖份子來說,防止過度貫穿與跳彈的殺傷力,可能都不如具有基本的破障後殺傷性能有效。(M855打穿玻璃後基本上就是在皮膚層爆裂而已)

https://www.thefirearmblog.com/blog/2017/04/11/gign-adopts-cz-806-bren-2-7-62x39/
關於GIGN使用7.62x39械彈的介紹
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 10/14/2020 :  11:16:21  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
突然想起國內最有名的7.62x39mm事件就是藍元昌用AK-47打傷了好幾個維安特勤隊。

https://youtu.be/KchT4IkSITI?t=470
警兄匪弟 藍元昌的江湖末路《台灣大代誌》20200209

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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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waffe
我是老鳥

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Posted - 10/14/2020 :  19:45:40  會員資料 Send waffe a Private Message
不管用哪種彈葯我個人的見解都是自己依照自己作戰的需求與環境去驗證而不是隨大溜一樣跟著潮流走，所以才會有前面提出的使用7.62全威力彈。以美軍論他們面對的敵人在火力上本身就屬劣勢，而且穿著鐵板防彈衣的大多是他們自己而不是對方，一通電話一堆有的沒的都會往敵人頭上到而且都是遠距離的作戰環境不定且遠，使用5.56種子彈有他們自己的考量。而我方真的打到地面戰肯定就在城市與城際之間互咬，網路上看的到所有影片這都屬於中小型部隊的近距離駁火，然後大家都是躲在掩蔽物後方互開，我個人看起來打到對方不敢抬頭是一個很重要的手段。

你要是擔任靶溝勤務被5.56與7.62轟看看就知道那種感受有多大差異，我在成功嶺的時候就是被57狂轟，乾ˋ真的是驚天動地，就算你躲在溝裡那種震撼也是非常大，打進土推裡光濺出來的東西都能彈的你皮開肉綻(我的鋼盔就被彈起來的石頭敲凹一個坑)。而下部隊後被5.56招待就當場覺得，這三小..............，而且估計子彈太多他們還在那打連發，你一整個彈夾打過來的5.56也比不上三發在你旁邊的7.62彈震撼。

能打靶的同學下次挖個洞趴在靶區試看看(記得一定要戴安全帽)就知道震撼力差多少。
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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 10/15/2020 :  14:23:43  會員資料 Send davidboy a Private Message
压制是机枪的事情，步枪兵应该趁着敌人被压制，迅速迂回抵近，用步枪和手雷解决战斗。

能把三发.30点射到敌人身边，至少得有两脚架，步枪兵的武器重量摆在那里，用什么口径都打不出火力压制的效果。
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fanity
路人甲乙丙

2042 Posts
Posted - 10/15/2020 :  15:10:05  會員資料 Send fanity a Private Message
quote:
Originally posted by davidboy

压制是机枪的事情，步枪兵应该趁着敌人被压制，迅速迂回抵近，用步枪和手雷解决战斗。

能把三发.30点射到敌人身边，至少得有两脚架，步枪兵的武器重量摆在那里，用什么口径都打不出火力压制的效果。


二戰時期的英米表示不同意
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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 10/15/2020 :  17:44:20  會員資料 Send davidboy a Private Message
quote:
Originally posted by fanity

二戰時期的英米表示不同意


fire and maneuver本就是英美军队总结的战术。
你可以回忆一下，��论是Winters连长的Brecourt Manor夺炮战，还是拯救大兵瑞恩里面，游骑兵攻占废弃雷达站的战斗。都是机枪压制下，突击组抵近撇雷。
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waffe
我是老鳥

6898 Posts
Posted - 10/15/2020 :  19:11:30  會員資料 Send waffe a Private Message
話說步兵戰鬥的東西本站連載很多年的步兵區早就講爛一堆東西了，這種基礎論述真的可以省了。若單以步兵戰鬥做範圍以二戰做場景說壓制是機槍的事應美英兩國基本都不算很同意。講多了又抬槓，有興趣去步兵區挖墳來看，
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慎．中野
我是老鳥

27654 Posts
Posted - 10/15/2020 :  21:15:12  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
Originally posted by waffe

不管用哪種彈葯我個人的見解都是自己依照自己作戰的需求與環境去驗證而不是隨大溜一樣跟著潮流走，所以才會有前面提出的使用7.62全威力彈。
(略


一直到冷戰後半其實西歐各國的主力步槍還是7.62x51mm NATO彈，特別德軍要到冷戰結束後G36服役才換成5.56x45mm步槍。

但二戰後Battle Rifle世代服役時其實有不少勤務還是需要低後座力的自動武器。
冷戰當時其實延續WW2的編制，正規軍也配備了很多9x19mm的衝鋒槍。甚至在部分國家當中很長一段時間M1/M2 Carbine系列都持續服役給後方部隊跟警衛部隊使用。

跟很早就接受突擊步槍概念的蘇聯不同，西方一直要到AR-15系列服役後才採用低後座力的全自動步槍。但最早將AR-15投入軍用是美國空軍開的案子，想要生產一種武器來取代警衛部隊用的M1/M2 Carbine，後來因為這槍好用而且符合越戰需要，才普及到全美軍。

然後5.56x45mm步槍世代服役之後最大的成就可能還不是取代7.62x51mm槍械，而是將在野戰環境中相對威力不足的9x19mm跟.30 Carbine系列都從正規軍中大致淘汰掉。


我個人的意見是，包含機關槍跟狙擊槍需要，在野戰環境中7.62x51mm跟7.62x54mmR槍械的地位，目前仍舊是不可動搖的。但另一方面，軍隊確實也需要後座力更低更好打的全自動槍械，那可以是7.62x39mm或5.56x45mm或5.45x39mm，端看軍隊決定採用那種規格。

而目前來看儘管對5.56x45mm長年來有各種抱怨，但還是必須承認其有低後座力好打的性質，很適合在300m以下的各種交戰狀況中使用，以及比7.62x51mm更適合配發給受戰鬥訓練較少的後方勤務人員。

總之我認為像蘇聯那樣一開始就有計畫性地採用「步槍彈藥雙軌制」，還是一個比較合理的選擇。美軍在越戰前曾經一度想用7.62x51mm統一所有步兵槍械，最後還是被證明失敗了。

想用一種彈藥滿足所有軍用自動槍械需求，目前看來仍不實際。


另外純粹個人見解，多年看下來，個人認為比起5.56x45mm，可能7.62x39mm作為突擊步槍彈依然是一種更稱職的選擇。因為7.62x39mm在突擊步槍想定的射程範圍內威力充足，而且設計上更適合量產低價格鐵殼彈藥。
但相對於從地獄般的WW2戰爭中誕生的軍馬彈7.62x39mm，從戰後民間射擊場誕生的賽馬彈5.56x45mm也確實是一種更準確也更輕鬆好打的彈藥，在各種平時測評中會表現良好也無可厚非，因為7.62x39mm的利多是要在整個戰爭體制配套下才會出現。
(而且美國人搞出.300 BLK其實就說明他們也想要類似7.62x39mm的彈藥)

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PS:
當然這樣說起來可能有人會說那俄國的5.45x39mm是不是一種很理想的彈藥？跟5.56x45mm差不多而且有鐵殼彈。可以說Yes，但5.45x39mm反而因為跟5.56x45mm太接近沒辦法進行市場差別化，對於已經導入5.56x45mm規格或者想要從7.62x39mm轉換成小口徑高速彈的國家來說，5.45x39mm就沒有什麼利多，加上蘇聯倒台，所以才推不太出俄國。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 10/15/2020 21:31:09
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