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Harvida
路人甲乙丙
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 Posted - 10/01/2020 : 11:07:55
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比較手槍彈跟5.56的破障性能,或許真的顯示出5.56非比尋常的特性。
我是很好奇換裝JHP的必要性。在經費相同的前提下,如果對人體殺傷差不多,如果過度貫穿的風險也相當高,必要性就低了。我不知道我的資料對不對,價格會差到5倍以上。為了可有可無的習會,為了換JHP,就可能沒辦法每個月都打靶。
像是聽說警政署要買一萬支電擊槍,等於一個派出所所有巡邏值班備勤可以一人一支,不可不謂大手筆,據說這是為了應對鐵路警察遇刺案。我比較傾向改善護具與訓練,這樣的判斷也必須評估各方案的效果。
當然,不在其位不謀其政,頭腦體操之餘,只是希望國家進步...
另一個可能...FBI規格彈藥對凝膠的貫穿14"對人體殺傷力其實相當可疑?我曾經統計過這15年來被我國警察開槍打死的歹徒或被害者,絕大多數中彈數極低就致命。或許這14吋,扣掉骨頭,皮膚,在人體走的路程較短;FMJ走的路程非常長,自然能打到很多的地方。手槍JHP是較能保護第三者,還是它殺傷力較強?或許是前者,那現在該是換裝的時候了。
另外我們看彈頭推定人體的傷勢可能有一個盲點--人體是彈性體,有可能彈性體永久形變的直徑不等於撞擊物的直徑,例如步槍彈會爆裂,9mm FMJ會翻滾,JHP較穩定(假設)或它是NATO規格初速特別快也有差(警用M&P特別採購特規的9mm NATO版本)。
不是在爭論或推廣甚麼,單純是讀書報告,而且我的疑問比答案多得多(笑)。 |
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waffe
我是老鳥
6885 Posts |
Posted - 10/01/2020 : 11:25:05
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確實巷戰中7.62還是5.56更有效這需要大量的論證，我是看圖說故事的腦補。但老美最也在搞0.338吋麥格農彈的機槍，同樣也是嫌7.62nato的毀傷能力不足打不爛無裝甲車輛(普通彈)，我個人的發言觀念一直都是打造一個針對我方環境的武器裝備，一樣的東西不同環境下使用差異非常大，真的打到像戰都可以發現都是小部隊在交火，.50不一定能隨身帶著而且或許半路就被幹掉了，這也像我之前扯的古斯塔夫一樣我個人侵向滿足一個小隊人馬足夠的火力。
沒人扛?幹，我們是住民地作戰阿，戰時彈藥屯駐點為各地的超商...........
而且從我以前的經驗看真打起來的時候我們的部隊一定很快摩托化，摩托車化，騎摩托車鑽小巷子打機動戰。 |
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CWP228
新手上路
136 Posts |
Posted - 10/02/2020 : 06:14:00
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凝膠測試只是提供一個固定的介質來提供數據。彈藥在凝膠測試裡穿透的距離不等於在實際人體內穿透的距離。把凝膠測試的穿透距離直接帶到人體上來得到過度穿透的結論那就差太多了。人皮對鈍物的阻擋力比想像中的大，一般認為凝膠測試的條件下人皮提供的阻擋力大約是凝膠的頭4-6吋。
9mm 124gr的NATO彈藥凝膠穿透可達28吋，使用同等重量的新一代JHP穿透通常不超過18吋。使用JHP的用意是在不造成過度穿透的狀況下透過擴張來達到最大程度的穿透傷孔徑，同時穿透的夠深能擊中重要器官(心臟/大動脈)或脊椎來達到目標快速失能的目的。一般9mm手槍彈的速度與步槍彈相比太慢，所以不會超過人體組織的彈性。衝擊波過後就是一個洞。步槍彈，尤其是高初速小口徑步槍彈的衝擊波在近距離對人體的衝擊遠超過組織的彈性。Kenoshas那傢伙挨一槍幾乎把整個肱二頭肌爆掉不是沒有原因的。沒打到骨頭算他狗運好，不然整個右臂被打斷也不是沒有可能；被9mm手槍轟到頂多就是一個洞。衝擊波的強度則與彈頭的速度成正比，無怪乎Dan Pronk會寫篇文章說他寧可被AK打也不要被M4/AR打到...
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Edited by - CWP228 on 10/02/2020 06:15:03 |
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Harvida
路人甲乙丙
2824 Posts |
Posted - 10/02/2020 : 10:34:22
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我馬上google Dan Pronk M4。
不知道CWP228的看法...若用9mm手槍自衛,最低限度的保持訓練頻率,應該多久打一次跟打幾發? |
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慎．中野
我是老鳥
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Harvida
路人甲乙丙
2824 Posts |
Posted - 10/03/2020 : 10:00:19
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民國70年代整天抓到這個,裝散彈或.22。
扁鑽 開山刀 武士刀 掃刀 衝管 鋼筆 黑星
七仙女
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冗丙
版主
Taiwan
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Posted - 10/03/2020 : 23:13:45
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quote:
Originally posted by CWP228
Kenoshas那傢伙挨一槍幾乎把整個肱二頭肌爆掉不是沒有原因的。沒打到骨頭算他狗運好，不然整個右臂被打斷也不是沒有可能；被9mm手槍轟到頂多就是一個洞。衝擊波的強度則與彈頭的速度成正比，無怪乎Dan Pronk會寫篇文章說他寧可被AK打也不要被M4/AR打到...
那個案例根本比打20M歸零靶還要近吧??
暫時穴擴張的程度當然要以中槍處組織的大小為依規，從前方到肱二頭肌後方穿出應該連15CM都沒有~~組織撐不住囉!!!
阿~~警察手槍戰是以10M內為大宗，那個老石石教官跟小七搶匪開戰距離跟本連7M都不到~~
當事人要不要現身說法一下??
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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慎．中野
我是老鳥
27626 Posts |
Posted - 10/04/2020 : 06:30:23
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quote:
Originally posted by Harvida
比較手槍彈跟5.56的破障性能,或許真的顯示出5.56非比尋常的特性。
我是很好奇換裝JHP的必要性。(略
學老美換JHP沒啥必要，還有人道問題。JHP常被報導成達姆彈(是差不多啦)，警察用這種子彈大概也要被罵。
而且台灣警察又不是要像老美警察一樣開槍一定往死裡打，要開槍就給他死，換JHP徒增醫師急救麻煩。
至於9mm vs 5.56mm的長槍問題，9mm跟手槍共用子彈是一定比較便宜。
但5.56mm比較容易打穿防彈衣，我國又要防老共軍事入侵跟第五縱隊，戰時警察可能出動去封鎖道路，派出所放5.56mm步槍還是一個蠻合理的選擇。
至於命中物體後彈頭會不會粉碎或滾轉減少貫穿力我覺得算是比較小的問題。
反正老美警察現在也用5.56mm步槍，這比起JHP彈頭問題很複雜老百姓搞不懂(就算打電玩學槍砲的小朋友也往往搞不懂)，槍械學老美大家比較不會有意見。
事實上我國警械法條當中有大陸時期防游擊隊跟土匪的遺產，還有海巡需要，迫擊砲戰防砲也能用，想幹的話火力可以跟憲兵一樣強。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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慎．中野
我是老鳥
27626 Posts |
Posted - 10/04/2020 : 06:42:30
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至於純槍砲學問上來探討9x19mm跟5.56x45mm何者的過剩貫穿較少。
因為這很大程度還取決於彈頭問題，如果都用JHP那一定是都穿不深，應該先假定都使用FMJ彈甚至東歐便宜鐵芯彈。
另外還有距離問題，但先假定都在一般執法開槍事件的50m以下射擊。
但目前來看能得到的結果是兩者的實用貫穿深度差不多，除非面對專業防彈板。
https://youtu.be/X0qgQoej5zE
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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Harvida
路人甲乙丙
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慎．中野
我是老鳥
27626 Posts |
Posted - 10/04/2020 : 19:45:51
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但是(按照防彈板規格)9x19mm打不穿ⅢA防彈板，5.56x45mm可以啊。
https://youtu.be/1aaU4WwV07s
Can 9mm defeat IIIA body armor?
https://youtu.be/oMYkEMhPsO8
5.56 Punches Through Level III Body Armor
5.56x45mm的設計是一旦接觸物體便容易滾轉，但是對第一板的貫穿力還是高於9x19mm。否則美國各路警察也不用花大錢配發AR-15了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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閒遊之人
我是老鳥
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Posted - 10/04/2020 : 22:27:42
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quote:
Originally posted by Harvida
民國70年代整天抓到這個,裝散彈或.22。
扁鑽 開山刀 武士刀 掃刀 衝管 鋼筆 黑星
七仙女
衝管和七仙女是啥? |
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Harvida
路人甲乙丙
2824 Posts |
Posted - 10/05/2020 : 11:10:13
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
quote:
Originally posted by Harvida
民國70年代整天抓到這個,裝散彈或.22。
扁鑽 開山刀 武士刀 掃刀 衝管 鋼筆 黑星
七仙女
衝管和七仙女是啥?
隨身防身到預備要幹大案子的都齊了。
歹勢,我沒頭沒腦講這個,很久以前有人看到查獲的贓證物裡這些常見武器都齊了,開玩笑說七仙女都到了。衝管就是金屬管斜切做矛。這個東西可以刺穿風擋。
http://policememorial.cpu.edu.tw/detail.php?id=183&key=&page=127
民國80年左右我聽人講這個當年算10年左右的案子好像在講清朝的事情,我現在講民國80年的事情像是前年一樣清晰。(笑)
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大家看那個5.56制式彈跟美國警用手槍彈的破障後殺傷性能會不會很驚訝?我很驚訝。我以前就約莫知道這樣,但細看數據才知道差那樣多--拿打穿風擋為例,M855幾乎全停在皮膚層,NYPD的勤務彈穿過皮膚約可貫穿達23公分。偏偏5.56可以打穿一般防彈衣,9mm不能,結果反而是這樣。
或許.300 BLK會越來越普及吧?這似乎是較平衡的步槍彈。
但若講室內近戰,或警用,大概還是5.56制式彈為佳--打穿障礙物後殺傷力銳減為之佳。警用的子彈要求打中人後不會穿出身體,且要求確實地瞄準與掌握目標物的威脅狀況,所以盡可能不打障礙物後的目標為宜,若不慎錯過目標誤中地物,穿過後殺傷銳減為佳。這樣來看5.56械彈於警用普及確實有它的理由。羅張署長在護具與械彈上確實做了很多改革,想過,不是單純抄而已。 |
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waffe
我是老鳥
6885 Posts |
Posted - 10/05/2020 : 12:55:36
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物理特性不一樣當然呈現的效果就不一樣，例如日本戰國時代拿來防箭的基本都是整塊木頭拼接的盾板，可是當火槍出來的時候卻大量的使用用整捆竹子綁成的竹盾。因為當時火繩槍大約能在100米打穿10公分的木頭(這完全要看用三小木頭，而且當時各地諸侯用的火藥配比也不相同，有用人屎馬尿與從外地進口的原料等等，所以算籠統地概括)，扛一塊這東西不戰死估計累死的機率也大增，而一綑竹子在相同距離的防彈能力相似卻輕上許多，另外明朝的軍隊也有經驗厚切敲實的紙甲(有特定的比例與用料不是普通的紙)防彈能力也不賴，算現在凱夫龍的前身。
圓頭彈與尖頭彈先天就差很多了。 |
Edited by - waffe on 10/05/2020 20:34:21 |
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冗丙
版主
Taiwan
15808 Posts |
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慎．中野
我是老鳥
27626 Posts |
Posted - 10/05/2020 : 22:08:52
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quote:
Originally posted by Harvida
或許.300 BLK會越來越普及吧?這似乎是較平衡的步槍彈。
標準110gr彈頭.300 BLK跟全世界用了幾十年的AK-47的123gr彈頭7.62x39mm的彈道特性幾乎一樣，主要的差別只是它可以塞進5.56mm用的STANAG彈匣，還有它沒有東歐工廠生產的便宜鐵殼彈可用，更貴。
SOCOM推這款彈頭主要是看上它有220gr的亞音速彈可以用，但亞音速彈頭重到這個程度初速降到跟.45ACP差不多(亞音速當然速度都一樣)。在7.62x39mm也有廠商推出亞音速彈後，說真的除了不想用俄國彈頭跟俄國彈匣之外，想不出來什麼好理由要用.300 BLK。
美國槍砲市場定期會推新口徑彈藥出來把它吹上天賺一筆，二、三十年後還能在市場上活下來的不多，就算活下來通常也僅限美國國內生存。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 10/05/2020 22:15:43 |
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Harvida
路人甲乙丙
2824 Posts |
Posted - 10/06/2020 : 10:45:44
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.300 BLK好像有十多年了,從google來看確實美國的討論越來越多,彈藥種類也越來越多,連WOlf都出了鋼殼彈,SIG MCX還有其他小廠M16系步槍7.62x39的產品線也收起來,甚至滲透到相對來說不太為潮流所動的歐洲單位。20年來網路雜誌多少的新械彈討論,歐洲基本上還是那樣。
雖然我打過的槍不多,但是我很喜歡M16操作上的感覺,這樣的美國槍械使用者應該很多,.300 BLK針對M16系統來設計,應該就有優點。另外,它短管長管在常用距離打出來的殺傷效果很一致,就是破障後能達到一定深度貫穿(凝膠10"~20"左右),感覺起來性能比較平衡。又或是.30的口徑可以符合一些州的狩獵法規...
不過就整個世界來看慎中野應該是沒有錯誤的可能,5.56應該會持續普及直到美國人不用吧!?.300 BLK在美國的狀況或是可以再看看。 |
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pcgamer
我是老鳥
9988 Posts |
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慎．中野
我是老鳥
27626 Posts |
Posted - 10/07/2020 : 08:30:57
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quote:
Originally posted by Harvida
5.56應該會持續普及直到美國人不用吧!?.300 BLK在美國的狀況或是可以再看看。
如果住在北美可以買突擊武器的州，然後想搞一把可以發射中間口徑步槍彈的自動槍，但是又不想用AK跟SKS，買一把可以插AK彈匣的AR-15應該會比買.300BLK的AR-15更是個划算的選擇。
為了續用5.56mm的AR-15 Lower特地去買.300BLK子彈聽起來是削足適履的行為。
更重要的往往是子彈，不是槍。
7.62x39mm是全世界消耗量最大的步槍彈，近年也有廠商做栓式步槍給一般民生狩獵市場打野豬跟野鹿，基於經濟學的路徑依賴原理，特定搞一種性能幾乎一樣的子彈實在是重新發明輪子的行徑。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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olddog
路人甲乙丙
Taiwan
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Posted - 10/07/2020 : 10:39:26
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| 有時候可能是為了槍枝編號的問題.....下槍身不變，上槍身改到翻都是 '同一把槍'，而可裝AK-47彈匣的AR步槍，這就是買一把新槍了...... |
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慎．中野
我是老鳥
27626 Posts |
Posted - 10/07/2020 : 11:58:09
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quote:
Originally posted by olddog
有時候可能是為了槍枝編號的問題.....下槍身不變，上槍身改到翻都是 '同一把槍'，而可裝AK-47彈匣的AR步槍，這就是買一把新槍了......
我知道有這種方法。
其實SOCOM想搞一把中間口徑彈藥步槍很多年，在2004年AR-15版權解禁前還沒那麼流行時就很認真的考慮過設計可以插AK彈匣但是更西方的步槍(SR-47)。但因為AR的直噴瓦斯系統挑子彈的問題不了了之。
https://zh.wikipedia.org/wiki/SR-47%E7%AA%81%E6%93%8A%E6%AD%A5%E6%A7%8D
SR-47突擊步槍
當時得出來的結論應該是這樣，如果你想搞一把能穿梭衝突地帶的7.62x39mm步槍，那就去搞一把AK-47，然後學著用好它。
(至少在2000年代全盛期的PMC民間警衛之間大都是這結論)
但連在SCAR等更好換彈匣座、瓦斯系統也更不挑子彈的步槍推出後，大概是同一批人還是不死心，跟彈藥廠商一起搞出來.300BLK，號稱可以安全地用AR-15平台來打，而且可以打(跟.45ACP差不多威力的)亞音速彈。
然後這彈藥在各方吹捧之下流行起來，但到了民間市場大家很快發現它的標準彈彈道跟7.62x39mm幾乎雷同，而且更貴，於是現在除了是部分AR-15死忠槍客的玩具彈外，有知名度但沒有被廣泛使用。
我看了很多美國槍械網站7.62x39mm vs .300BLK的測評，幾乎每個評論都承認，如果不用亞音速彈或不堅持要用AR-15下槍身去打，.300BLK子彈實在沒什麼勝出之處。下面網民的隨手評論也很多認為沒有必要多花那筆錢去買.300BLK，花個$1000多買個7.62x39mm平台可以更無顧忌地的去撒子彈，很快就回本了。
https://youtu.be/tfhnDCC6LYM
Firearms Facts: 7.62x39mm vs 300 Blackout
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 10/07/2020 : 12:25:13
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個人感到很不可思議的一點是這樣，就像比利時FN的SCAR或捷克的新型CZ Bren 2那樣，一些新設計的步槍可以在交換彈匣座跟槍管、槍機後，無痛接軌使用7.62x39mm彈藥跟AK彈匣。
https://youtu.be/OvbpUSngdyk
CZ Bren 2MS (7.62x39) : First Impressions
但硬是要被AR-15平台綁架甚至為此生出新彈藥的這檔事竟然還能流行起來。
雖然AR-15版權Free之後真的很便宜，不過它畢竟是一種1960年代的50年前設計，缺點也實在不少，像是瓦斯系統挑子彈、容易過熱，跟不能使用摺疊槍托。但最近幾年甚至歐洲國家都放棄生產新槍來替換老舊步槍，而是乾脆跟美國或加拿大公司買AR-15來接手，實在是沒什麼進步。
當然，對手的AK-47也很老了，但AK平台本來就主打低端市場，也沒什麼新彈藥問題，設計改造一下什麼子彈都能打(甚至散彈也能打)。
做為一個槍宅，我也曾經在中二時代期待過雷射槍上市，但等到我長大成人，市面上最多的軍用步槍依然是AR-15跟AK-47。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
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冗丙
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慎．中野
我是老鳥
27626 Posts |
Posted - 10/07/2020 : 14:04:09
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quote:
Originally posted by 冗丙
ar-15就可以不改下機匣直上特規的彈匣裝7.62*39mm囉，只是槍機組要換!!
這裡有個影片談這方法。
https://youtu.be/yalGIq6I5u4
The Ultimate 7.62x39 AR-15 Build: Tips & What I've Learned Along The Way
不過彈匣時常跟彈藥一樣有供應問題，可以用既存彈匣應該還是會比較省。
但是AK彈匣構造上彈匣釋放鈕會跟AR彈匣不一樣位置，對AR粉來說這確實會是個解決辦法。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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CWP228
新手上路
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Posted - 10/08/2020 : 08:06:31
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Originally posted by Harvida
我馬上google Dan Pronk M4。
不知道CWP228的看法...若用9mm手槍自衛,最低限度的保持訓練頻率,應該多久打一次跟打幾發?
一周一到兩次練準度，50-100發就夠。一個月一次自主練習多發快速射擊跟多目標射擊，200-300發。一年至少一次進階手槍課程，一般會燒掉1K-1.5K。我自己是有CCW所以沒事就會練拔槍增加肌肉記憶。 |
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標題 |
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小型槍械技術與構造問題雜談2
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