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dasha
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 Posted - 10/25/2019 : 09:10:50
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今早凌晨就睡不著,腦袋不是很清醒就發言,現在睡了回籠覺以後,腦袋清楚一點,興頭也上來了,就正面回答一些先前的實際問題.
腓特烈的時代還沒有完善的參謀組織,戰場奇策還是很多,背景則是當時的戰術議題,重騎兵擊穿敵陣的難度日益提升,聘僱兵火槍方陣的正面碰撞消耗太昂貴,同時會喪失下次作戰能力,讓其他國家有機可乘,如何以低成本打破敵陣,是當時主要強國的課題.
腓特烈的斜行序列,是普魯士的戰術選擇,現在來看是那個時代最成功的戰術,但要如何事先掩蔽戰術意圖,就必須靠奇策.
戰場迷霧對交戰雙方都存在,但在自然條件的限制下,地理空間的分布可能性是有限的,而非無限,有限方案就有可能全部都提出解答,只是這需要時間,所以拿破崙之後的戰爭,重點之一就在如何讓敵人缺乏反應時間,也就是拚快.如果硬要用奇正來分,在拿破崙時代以後,戰略層級會涉及戰爭罪行之類討論,戰術方面,正策就是用火力相互消耗,奇策就是用速度讓敵人措手不及,這個速度可以是戰車飛機,也可以是敵後或空降特戰.
1940年法蘭西之役,就是場典型靠速度的戰役,法德邊境法軍守得很牢,只有部隊北調支援北方潰敗前線的狀況,德軍才能突破.至於常被指出的繆斯河守備脆弱的問題,那一來是相對於德軍兵力的數量太少,換句話說德軍還是用正策,數量火力壓過去的,最早渡河的隆美爾古德林等人回憶錄中,也提到法軍抵抗激烈,只是他們有辦法壓制;但另一個最重要的問題,在於法軍於5/12上午就發現亞爾丁高地的德軍數量超乎異常,當日下午就確定這是德軍的主力,然後立即調兵阻擋,只是法軍的計算基礎錯誤,以步兵師的速度估計,所以認定德軍師級單位要5/18才能開始突破,軍級單位要5/21,便以這個估算為基礎去重新安排兵力,史實則是5/14與5/15......法軍並非來不及發現德軍的動態,而是時間估算錯誤.
法軍也學很快,6/6以後的第二階段作戰,就不曾再估錯德軍速度,因此德軍在第二階段作戰的損失,要比第一階段還大,而且法蘭西之役損失的飛機也比不列顛之役還多,只是第二階段兵力已陷明顯劣勢,戰線兵力密度降低到無從維持,就很容易被鑿破了.
中途島的問題,戰術層面其實是日軍不積極偵察的下場,你自己要閉著眼睛打人,人家欺負你看不到,怪人喔?公文上說敵人用奇迴避自己缺乏偵察的責任就算了,檢討可不能這麼說.
101空降師那個是美國從1950年代末期以來研究的戰術,越戰其實就用很多次了,越盟越共都吃虧過好幾次,同時也都成功反擊過,兩伊本身就是1980年代最大規模的直升機戰場,伊拉克軍還是吃鱉,老實說是敵軍規模遠超過你的想像,自己監視網通通瓦解的結果.
要說奇襲,美國陸軍的夜視系統能力,還比101師更像奇襲...... |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 10/25/2019 : 14:53:10
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我根本就不擔心中國打台灣的問題,以德意志第三帝國海軍建設來對比,現在的中國海軍算是Z計畫只下水了袖珍戰艦和沙恩,俾斯麥還沒有影子的狀態,打第七艦隊都有問題
中國官僚會跟當年的蘇聯同行在70年代一樣判斷時間拖下去會對他們越來越有利,既然如此為何不繼續拖延下去讓情況更有利?
然後等到經濟情況開始不對,擴張過快的軍隊大量購買的各種裝備維護保持費用開始呈指數上升時就會開始各種亂開藥方期望重返榮耀,最後過了快十年才會從上到下都承認這些都只是無力的掙扎,實力比例最佳的時期已經遠遠過去
他們會學習蘇聯的錯誤嗎?不會的,官僚集團都是一個模子印出來的,日本官僚重演了一遍證明他們也沒比蘇聯同行好到那裡去,中國官僚比日本更差勁體系慣性更大
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 10/25/2019 : 15:32:17
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我想再說個例子,一戰的坦能堡大捷一直讓人津津樂道,實際上這完全是建立在把奧匈往死裡坑的結果
整個東普魯士只有一個軍在防守,這使得帝俄認為只需要兩個軍就能拿下東普魯士,剩下的軍隊全往西里西亞地區攻擊奧匈軍,奧匈軍不但面對軍力劣勢,西里西亞的地形更是難以防守,一字長蛇陣處處漏洞
如果奧匈軍想要避免大敗,最好的方法是棄守西里西亞全軍退回喀尔巴千山以南,守住幾個山口就好了,剩下全往南調先收拾塞爾維亞再說,不過這就是換成奧匈把德意志帝國往死裡坑了
帝俄雖然在拿下西里西亞空城後很難繼續進攻,但是他們可以擺出近10個軍来壓垮東普魯士 |
Edited by - allenhsy on 10/25/2019 15:33:22 |
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helldog
路人甲乙丙
4751 Posts |
Posted - 10/25/2019 : 17:06:59
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D大，講的好像2戰都打運動戰不需要火力似的
日本在1940年華北，這一年共消秏38式步槍彈2,431,0692發，92式步兵砲5,2292發，94式37速射炮7944發，11式平射步兵砲2,5406發，11年式曲射步兵砲1,7018發，94式輕迫7538發。
德三子在西線之役的5∼6月，共消秏37反戰車砲94,8548發，50迫54,9320發，81迫45,8525發，75mm步兵砲38,1026發，150mm步兵砲8,1990發，105榴146,3767發，105加農砲24,9371發，150榴6,39473發，150加農2,0080發，加上其它的如20mm、戰車砲等各式武器，共消秏620,8807發砲彈。
在一統全國，且有蘇聯武器的支援下，1951年的新興里，志願軍27師下轄79、80、81師，在17天的戰斗中，花了40萬發子彈(步槍手槍彈)，600多
發山砲，2000多發迫砲，300多公斤的炸藥，2,3017枚手榴彈，100多發火箭筒。
quote:
Originally posted by dasha
小弟會說那些國關體系的人戰爭理解程度,常常就是拿破崙戰爭的程度而已,這些人在1980年代才曾經受過教訓,發現只有60~120分鐘的洲際彈道飛彈飛行時間,他們以前用的理論常識通通派不上用場,只好跟進討論幾分鐘之內的攔截率多少等技術性數據......
但是一離開美蘇核戰略對峙,他們就又忘掉他們的理論不適用於時間緊迫性戰局的問題,討論臺海兩岸的軍事佈署問題時,就是一個例子,這邊可是飛彈飛機最快5分鐘到,比美蘇核對峙的反應時間還短......
至於台灣的戰爭佈署,這個又是另一方面的問題,基本上大清帝國與ROC打過的仗,要比總人力不一定會輸給歐洲大國,但火力方面,就沒有打過那種每小時耗掉十萬發以上炮彈持續轟一週以上,或是一個彈藥庫一個失誤幾分鐘報銷掉四五十萬發榴彈這種大火力經驗,也就是說,我們缺乏一次大戰的經驗,這種狀況去應用二次大戰以後的武器與戰術體系,會有問題.
小弟首次意識到這種問題,是在看兩伊戰爭的資料時,直到1982年6月伊朗搞人海戰術,一口氣把戰線推入伊拉克境內之前,兩伊用的都是外籍教官訓練的二次大戰戰術,結果呢?伊拉克一開始怕犯下1942年史達林格勒的錯誤,結果犯下1916年索姆河與1917年康布雷的錯誤,並在最後還是變成史達林格勒的錯誤......
有這段經驗再來檢討1982年福島戰爭,就會注意到5/1~4這幾天連續海空戰中,阿根廷與英軍的差異,阿根廷軍是那種敵人有三條路卻堅信只有可能性最高那一條路的狀況,而且時間節奏上都不合拍,而英軍則是隨時準備敵人有三條路以外第四條路可能性的作戰,各組兵力的協調都不錯,所以到最後雖然是以雙方都損失一艘主要水面作戰艦收場,但接下來就是一連串的阿根廷自廢武功......
以色列與阿拉伯國家在1967~1973年之間的戰爭,就比較不明顯,因為雙方比較接近兩伊那種雙方都是同層級軍隊,而不是福島那種戰爭經驗差異巨大的軍隊,可是1973年的戰局仔細檢討,還是可以發現雙方到後來都在重新發明一次大戰的戰術......
在戰術發展史上,一次大戰是個很重要的轉折,那之前大國交鋒,前線總是有地方可以繞可以鑽,但一次大戰把前線封得水洩不通,二次大戰用戰車與飛機可以在敵人防線上硬鑿出洞來鑽與繞,但其背景還是一次大戰那種水洩不通的前線;沒有一次大戰教訓的國家,常見的問題就是直接拿一次大戰前的作戰習慣,用二次大戰以後的武器去打,因此作戰上就常常出現不連續的空隙,錯失戰局.
徵兵制時代的台灣防禦戰術,是那種看過1916年凡爾登戰場,並且把相關佈署拉到1944年硫磺島與1945年沖繩的人及徒弟的佈署,外加打過硫磺島與沖繩的美軍監修的設計,是那種一次大戰式的防禦網,敵人除了用火力硬打開之外,無隙可乘.
由於年輕人口越來越少,就算不廢徵兵制,這套戰術遲早還是會失效,廢徵兵制只是提早失效而已,但現在的問題就在,你打算以怎樣的戰術去替代?你確定不會出現廬山昇龍霸那個龍的右拳問題?
老美說過,"以為會看到另一個以色列,沒想到看到另一個巴拿馬."真的有戰爭經驗的人都已經退役了,只靠學校教育,很容易像阿根廷那樣,實際開戰荒腔走板......
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
Edited by - helldog on 10/25/2019 17:10:56 |
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fanity
路人甲乙丙
2007 Posts |
Posted - 10/25/2019 : 22:29:28
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Originally posted by helldog
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大俠大的說法一直都是用一戰的彈藥消耗量來做對比
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4506 Posts |
Posted - 10/25/2019 : 23:09:33
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quote:
Originally posted by dasha
.....
王立鼓吹的說法,已無奇兵奇策,在描述今日參謀本部的作業時,是正確的,現在已經不可能有那種大家都沒想到的做法,參謀研究只要有足夠時間,怎樣的可能性都會出現,問題只是後面大家認定的可行性高低而已,老毛奇說"你以為敵人有三條路走,敵人實際走的是第四條."那個第四條並非沒人想到,只是大家都認為可行性太低.
但就執行層面來說,敵人居然執行可行性太低的做法,那就會被認為是奇襲,所以你要說沒有奇,也不對,只是這個奇不是草船借箭那種"沒想到敵人是來騙箭用的",而是安恆那次空降那種"我也想要有這麼多兵力執行一次......"或諾曼地那2小時風浪稍歇的時機
......
現在的戰爭,從單兵戰鬥到國家總體戰略層級,每個層級都依然有奇策應用的空間,所以要否定無奇策的說法,舉出範例也就勢必混合多種層次,並不是哪個層次才有奇策.
......
從參謀的角度來看，完全不存在大家都沒想過的辦法，所有的可能性都攤在陽光底下。在戰場上被敵人打爆只因為"沒想到敵人會採用可行性太低的做法""敵人沒有走常識人認為理所當然的套路""敵人不給我們足夠的時間去思考對策""不是我們想不到，道只是我們資訊不夠、被敵人欺騙"等等，而不是敵人比我們聰明用了奇兵鬼謀，因為不存在大家沒想過的奇兵鬼謀，只是我們認為敵人不會用所以不需要做相關應對準備...
或是銀英亞斯塔特星域會戰同盟角度，不是我們沒想到帝國軍會採用分別擊破的內線作戰，而是我們不認為帝國會用這種超乎常理的方式，我們並沒有被帝國奇襲...
在下懂這個說法的意思，但這種思考模式真的沒問題嗎？
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helldog
路人甲乙丙
4751 Posts |
Posted - 10/25/2019 : 23:26:48
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我要說的是，你看2戰的彈藥消耗量，不輸給西方
quote:
Originally posted by fanity
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Originally posted by helldog
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大俠大的說法一直都是用一戰的彈藥消耗量來做對比
裝神弄鬼一整天，
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肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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roger011
路人甲乙丙
1114 Posts |
Posted - 10/26/2019 : 01:21:49
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Originally posted by helldog
我要說的是，你看2戰的彈藥消耗量，不輸給西方
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Originally posted by fanity
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Originally posted by helldog
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大俠大的說法一直都是用一戰的彈藥消耗量來做對比
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肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。
您貼出來的數字,不正顯示了東西方彈藥消耗量巨大的差距嗎?特別是重武器的彈藥消耗量.
以您的數字為基準,日軍整個1940年,在華北消耗的砲彈也不過11萬發,這還是算上迫砲,山砲,迫砲這類輕砲的砲彈.
而德軍西線在兩個月內就消耗將近480萬發37mm以上口徑砲彈.即使只算純砲兵系統的105榴/150榴/105加/105榴,也有237萬發.
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roger011
路人甲乙丙
1114 Posts |
Posted - 10/26/2019 : 01:33:17
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Originally posted by 白河子
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Originally posted by dasha
.....
王立鼓吹的說法,已無奇兵奇策,在描述今日參謀本部的作業時,是正確的,現在已經不可能有那種大家都沒想到的做法,參謀研究只要有足夠時間,怎樣的可能性都會出現,問題只是後面大家認定的可行性高低而已,老毛奇說"你以為敵人有三條路走,敵人實際走的是第四條."那個第四條並非沒人想到,只是大家都認為可行性太低.
但就執行層面來說,敵人居然執行可行性太低的做法,那就會被認為是奇襲,所以你要說沒有奇,也不對,只是這個奇不是草船借箭那種"沒想到敵人是來騙箭用的",而是安恆那次空降那種"我也想要有這麼多兵力執行一次......"或諾曼地那2小時風浪稍歇的時機
......
現在的戰爭,從單兵戰鬥到國家總體戰略層級,每個層級都依然有奇策應用的空間,所以要否定無奇策的說法,舉出範例也就勢必混合多種層次,並不是哪個層次才有奇策.
......
從參謀的角度來看，完全不存在大家都沒想過的辦法，所有的可能性都攤在陽光底下。在戰場上被敵人打爆只因為"沒想到敵人會採用可行性太低的做法""敵人沒有走常識人認為理所當然的套路""敵人不給我們足夠的時間去思考對策""不是我們想不到，道只是我們資訊不夠、被敵人欺騙"等等，而不是敵人比我們聰明用了奇兵鬼謀，因為不存在大家沒想過的奇兵鬼謀，只是我們認為敵人不會用所以不需要做相關應對準備...
或是銀英亞斯塔特星域會戰同盟角度，不是我們沒想到帝國軍會採用分別擊破的內線作戰，而是我們不認為帝國會用這種超乎常理的方式，我們並沒有被帝國奇襲...
在下懂這個說法的意思，但這種思考模式真的沒問題嗎？
話不是這樣說,
雖然參謀可以估計對方有幾條可能的路線,但受限於資源,往往只能選擇其中可能性較高的1,2個方向來準備應對,超出資源限度,也只能眼睜睜的看著在準備方向之外被奇襲.
例如諾曼地前的德軍西線防禦部署,還有蘇聯反攻階段時的德軍東線部署. |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12638 Posts |
Posted - 10/26/2019 : 11:11:50
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不過一二戰主要的差異還是奇襲之後突破的速度。
一戰防守方無法知道哪一段戰線會被集中火力/兵力打擊，因此還是會被奇襲。但是進攻方開打兩周後了不起前進20公里，還後繼乏力，防守方預備隊被調過來擋住進攻方，其實損失的很有限。
因此法倫根漢才會採用以殺人為主要目的戰略方針。
英國人則是用戰車來加快突破的速度。
二戰開打後兩周，如果進攻方成功，可能就前進了200公里，防守方就算成功擋住進攻方，一次也會損失掉200公里的深度以及很多來不及撤出來的重裝備(主要是砲兵)。 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 10/26/2019 11:16:10 |
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helldog
路人甲乙丙
4751 Posts |
Posted - 10/26/2019 : 22:07:02
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我手殘打錯字了，我原本是想打不輸給一戰。二戰消耗了更多種類的砲彈，啥20mm機砲，反戰車砲，戰車砲，那些是一戰所沒有的。
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Originally posted by roger011
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Originally posted by helldog
我要說的是，你看2戰的彈藥消耗量，不輸給西方
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Originally posted by fanity
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Originally posted by helldog
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大俠大的說法一直都是用一戰的彈藥消耗量來做對比
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媽寶地狗是半仙。
您貼出來的數字,不正顯示了東西方彈藥消耗量巨大的差距嗎?特別是重武器的彈藥消耗量.
以您的數字為基準,日軍整個1940年,在華北消耗的砲彈也不過11萬發,這還是算上迫砲,山砲,迫砲這類輕砲的砲彈.
而德軍西線在兩個月內就消耗將近480萬發37mm以上口徑砲彈.即使只算純砲兵系統的105榴/150榴/105加/105榴,也有237萬發.
裝神弄鬼一整天，
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fanity
路人甲乙丙
2007 Posts |
Posted - 10/27/2019 : 00:58:17
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quote:
Originally posted by helldog
我手殘打錯字了，我原本是想打不輸給一戰。二戰消耗了更多種類的砲彈，啥20mm機砲，反戰車砲，戰車砲，那些是一戰所沒有的。
這些其實不是重點
D大的重點在於有沒有過真正全面的經驗
沒有經驗過"真正的火力和戰爭"對於將領指揮和參謀規劃就會出現很多問題
就好比D大說的兩伊和福島的戰例
而這些問題就會變成被敵方用來製造所謂的"奇"的原點 |
Edited by - fanity on 10/27/2019 00:59:51 |
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dasha
版主
41552 Posts |
Posted - 10/27/2019 : 10:51:15
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彈藥火力消耗到後來就要看密度,每公里前線多少人多少炮多少時間用掉多少炮彈這樣.因此一次大戰二次大戰都能看到一種大會戰之後大家停車一兩個月甚至一停半年以上的事情,因為工廠與物流線來不及運貨.
但1940年的法蘭西之役之所以為人津津樂道,外行的來看是進軍速度快以及以少勝多(雖然實際上德軍還是比較多),專業的來看就是消耗物資好少......
小毛兄的疑惑,其實就是您看到王立那個觀點的疑惑,這件事情其實可以從另一個方向來說,很多被認為可行性不夠的作戰,其實是想到這個作戰的參謀無法說服其他人,1940年法蘭西之役的故事看多了大家應該也知道,1939年德軍參謀本部可沒打算接受這個作戰,即使1870年他們算是走這個路線成功的,是他們先說服了高層,然後大家再以讓這個作戰成功為前提,想辦法把事情搞好......
我們在外面,只有幾週幾個月偶爾有空時,花幾個小時去想,你能想出那種一堆人工作時間內就在構思與計算怎樣打仗的傢伙居然都想不到的東西嗎?很難,而且多數是屬於戰車飛機這種技術性突破,因為那些人是工作時間內都在想怎樣做飛機怎樣做車輛,然後靈機一動想說這東西或許可以拿來軍用這樣,花在戰爭構思上的時間少,但總共花的時間決不會比參謀本部少. |
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helldog
路人甲乙丙
4751 Posts |
Posted - 10/28/2019 : 11:05:47
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1991年最大的戰車會戰，就是爆發在夜間，伊拉克利用夜晚派裝甲部隊奇襲阿拉伯部隊，在晚上爆發戰鬥，但因為M1有夜視設備，伊拉克坦克慘敗。
裝神弄鬼一整天，
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 10/28/2019 : 12:04:40
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Originally posted by 白河子
從參謀的角度來看，完全不存在大家都沒想過的辦法，所有的可能性都攤在陽光底下。在戰場上被敵人打爆只因為"沒想到敵人會採用可行性太低的做法""敵人沒有走常識人認為理所當然的套路""敵人不給我們足夠的時間去思考對策""不是我們想不到，道只是我們資訊不夠、被敵人欺騙"等等，而不是敵人比我們聰明用了奇兵鬼謀，因為不存在大家沒想過的奇兵鬼謀，只是我們認為敵人不會用所以不需要做相關應對準備...
或是銀英亞斯塔特星域會戰同盟角度，不是我們沒想到帝國軍會採用分別擊破的內線作戰，而是我們不認為帝國會用這種超乎常理的方式，我們並沒有被帝國奇襲...
在下懂這個說法的意思，但這種思考模式真的沒問題嗎？
思考模式的問題在其他模式的眼裡，處處是問題。
那種就是很大本營戰報而已
自high起來當然完全沒問題
小的記得那還是自己開始這種講法的(拖)
最早是講現代戰爭要動兵都會因為各種要素先被偵知
所以大陸要動兵不可能有奇襲
光是動兵就足以引起警戒
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參謀的作業當然就是把所有可用的選項列出來
包括對方所有可用的選項
但其實古往今來大多數國家都有類似的官僚
大多數人都有相同的想法：「你知道的我也知道，所以不會有我不知道而對方知道的手段。」
「完整的部隊可以消除大多數小型威脅，所以不存在野戰以外，除了攻城最好的手段。」
只剩下因為國力差距的野戰動員兵力，要用何種方式彌補。
用計算堆出來的作戰說明參謀本事的話
曼斯坦在1943年的第三次哈爾科夫會戰可以當個例子
推算出對方與自己的差距，拉到蘇聯將自己的戰車損耗到一定程度後大舉反攻
這種「你知道的我也知道，所以不會有我不知道而對方知道的手段。」
在參謀的想法是正道，但也是誤區
誰來撥雲見日就是參謀們的本事了。
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1991年的戰車會戰，伊拉克軍其實也有夜視鏡，但是版本比較差
小的記得Dasha大好像開過這樣的玩笑【美軍翻過山之後看到滿地的夜視鏡光源：「咦？我怎麼還活著？」接著就一字排開輾過去。】 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9951 Posts |
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dasha
版主
41552 Posts |
Posted - 10/28/2019 : 15:38:50
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對不起,說錯人了,白河子兄才對.
那個笑話是小弟講的嗎......還是說講1973年以敘戈蘭高地那次?
1991年那個其實有好幾次,1月30日開始那個是美軍轟炸快兩週,每日架次已經掉到一千以下,伊拉克依照戰爭經驗判斷美軍補給開始短缺,所以發動的夜襲,然後......第一波還算好,第二波就很慘了,直接路上被炸掉.
2月24日開始的那系列,有的是開紅外線燈就遭到被動影像儀捕捉,有的是想趁凌晨最暗的時候偷襲,還有的是沙暴中紅外線燈距離太短,被距外獵殺......
先不講可見光探照燈與照明彈,戰車用紅外線夜視儀最早配屬是1945年若干德軍的豹式戰車,就是紅外線燈,有效距離500公尺,類似的東西蘇聯一直用到國家崩潰,但西方卻是在1970年代開始換裝被動紅外線設備,同時還換上雷射測距儀,射控領先蘇聯. |
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在現代戰爭中真的不存在奇兵詭謀發揮的空間嗎？
