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waffe
我是老鳥
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 Posted - 11/04/2020 : 11:41:57
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Originally posted by oneeast00
是否應該考慮幹脆比照老共兩棲.(老共兩棲甲車編制如同陸軍甲車. 老共兩棲甲車直接養用練 在班排.)
是否應該考慮把國軍AAV-7直接編制在陸戰旅當成建制甲車(比照陸軍m113/雲豹)常態編組...
戰術概念完全不一樣的東西怎麼拿來相比較?以台灣沿海的平均海況你用土共毛系的重裝型兩棲車估計每年能下水的時間大幅縮短，而且翻車沉到海底上報的機率也會增加不少。
這東西先天就是兩棲裝甲載具，不是步兵戰鬥車。
https://www.youtube.com/watch?v=022KkzFB5Vk
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 11/07/2020 : 08:14:14
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裝甲車一次廿幾人這是一次大戰以來就有的概念,但後來只有直升機與兩棲車輛這樣幹,陸軍裝甲運兵車只有少數如A7V(1917年),Mk IX(1918年),或M44(1945年)嘗試過,然後就放棄了,車貴還有太顯眼太容易打是理由,而兩棲車輛這樣用的優點,在於浮在水上時他大部分都在水下你看不到,陸上使用時顯眼的缺點不存在.
美國海陸在1965年之後幾年,也在越南拿LVTP-5當陸軍M113那樣用,然後抱怨很多,越戰早期那種環境還比較沒那麼怕打,但強調水下划水的履帶與懸吊到陸地上可靠性比較差修到死......
當然美國海陸還是不想放棄把LVT變成APC甚至IFV的想法,EFV就是這產物,然後失敗,而這個失敗的後座力非常的強,強到現在連MBT都不要了......
台灣地形上有幾個地方的陸上公路會比較容易被截斷或塞車,LVT可以在這種地方跨區運輸用. |
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cph0516
路人甲乙丙
4488 Posts |
Posted - 11/07/2020 : 08:23:00
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台海戰爭時
重要的幾座大橋必定被炸斷
問題在於
有沒有足夠的備援方案
可以安全的通過河道
想像一下就知道
以各地區駐守軍隊
不大有機會快速支援跨戰區的
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waffe
我是老鳥
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loststar
新手上路
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Posted - 11/14/2020 : 23:13:35
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quote:
Originally posted by waffe
https://www.youtube.com/watch?v=mmObUoCBSE4
我覺得老陸應該要公開演練甲車過河了，21的浮渡能力比113強一些。不加強演訓真的要下水估計全都漏水沉到河裏面了.............
這個有一定難度
小弟入伍時，甲車駕駛訓應該都是送步兵學校
雖說甲車場旁邊有一個人工湖，看的出來應該是為了浮渡課程挖的
當時就已經沒有實際操作相關課程
但是因為孫吉祥連長板車殉職的意外
有特別強化上下板車的訓練，每個人都有實際操作數次
小弟下部隊時候接的裝備，剛好是來自孫連長的單位
看著他簽屬的砲歷書....感慨萬分呀！
M113結構上不是船，本來就會持續不斷的進水
浮力是鋁合金本體就輕+內部的空間計算後剛好可以浮於水上
底盤下方的抽水機要不斷的運作才能保持漂浮於水上
二級場/駕駛判斷是否正常，只能用手感應是否有空氣排出
其功率也非常小，實際上揚水功率是否仍能滿足浮渡需求，
除了泡在水裡計算揚水速率外無從得知
而且只要底盤維修孔沒鎖好，進水速率略大
就算抽水機是正常的，超過一定時間也是會沉下去
M113在軍迷間都說他結構簡單耐操好用
不知道是國軍的技令要求太高，還是我們人力太缺、設備不順手
(我們4個甲駕顧10台甲車，10台都是全妥善)
(如同國產車在台灣5000km要換機油，國外都是10000起跳)
詳細的時間週期有點忘了，只記得大太陽下，
光是蹲在旁邊幫每台甲車輪穀打黃油潤滑就快要搞死人了
真不曉得民間的怪手是怎麼維護的
但動力測試也沒跑多遠，換下來的黃油也是黑乎乎的
實在很難想像長距離機動後，這些老傢伙們是否能完好
所幸役期中沒遇過機動中掉履帶的狀況
不過M60A3出狀況，真可說是運氣問題了....
總之要讓部隊演練浮渡能力，風險可不是一般的高
跟LVTP比起來，M113的浮渡功能只是聊備一格
最好是不要用到，沉下去也只是剛好而已
而且台灣的溪流河面也不是很寬廣
只要流速稍快，只能靠履帶划水、剛好浮出水面的M113
一下子很有可能就翻覆了
所以就算沒有要進行外島的歸復作戰，
陸戰隊的LVPT對本島防務來說也是非常重要
在戰事中會炸橋的大多是守方
對於攻方來說，橋斷了反而阻礙了他全面控制戰區的時間與範圍
不是說浮渡能力不重要，但是重要程度的確可以往後擺一擺
此外也要考慮渡河後要面對何種反裝甲火力
這也是老共為什麼會開發105mm兩棲戰車的主因
老共若是先炸了橋，就代表要想辦法把浮橋車給弄上來
每過一條河，裝甲主力就要多一次集結，遭受砲火襲擊的機率也會大增
兩棲車為什麼裝的人比M-113多
因為船上空間有限、兩棲載具的功能多造價高、訓練也比較繁瑣、養護難度也高
所以每單位運載的人數就比純陸用來的多
每多養一個駕駛，就少了一個戰鬥步兵的床位
天生比較龐大的身軀在陸地上，本來就不會有M113靈巧好用
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waffe
我是老鳥
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cph0516
路人甲乙丙
4488 Posts |
Posted - 11/15/2020 : 13:48:16
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在台灣國軍優秀的補保體制下
妥善率100%一定沒問題的
當過兵的都知道
就算裝備爛掉
也要出營區去跟別的單位借來用
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loststar
新手上路
61 Posts |
Posted - 11/17/2020 : 02:34:21
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quote:
Originally posted by waffe
這問題我多年來扯過很多次了，先以下水論。
1.我前文說了21的浮力比113好...(略)
2....bilge pump就是.....(略)
3.....用一般的潤滑黃油當軸承黃油打...(略)
報告學長，CM系列真的沒差M113多少
也只有21運兵車、25拖式飛彈有加裝泡棉設計
還有加裝車頭的泡棉/木板壓浪板
後面22、23迫砲車、24彈藥車、26指揮車就沒有做相關改裝
迫砲車之所以沒有加裝
據教官說在整車滿彈的情況下，剩餘浮力已經耗盡了
就算120迫炮比42炮輕了100多公斤也沒有什麼用
稍微算一下步兵班的人數與車內的彈藥倉，教官說的是有道理
方正的車型，本來就沒有為水中運動、平衡設計
只單靠履帶划水在流動水域中的可操控性就有很大的風險
若是像土耳其加裝水下用噴射泵浦至少還比較像樣些
再論渡河的地形，
的確在下游河口卵石泥沙地有超越輪車的優勢
但是這也是最靠近敵軍登陸的地方呀 ！
若是往中上游走，先不提溪流流速的問題
只要是常見的溪谷石頭河床地形，履車連河邊也下不去
輪履車之間的論戰，最後由雲豹勝出也是有它的優點在
只要扯到長距離機動，履車基本上就佔不了便宜
目前運兵車型都已經被雲豹取代
要呼籲保留CM21也為時已晚
目前唯一保留的迫炮、彈藥車型，也只是因為底盤承重/後座力承受較佳
渡浮能力根本不是陸軍大頭們考量的重點
2.把抽水機改成用英文bilge pump，兩個說的都是一樣的東西呀！
最基本至少要把這票泵浦都要換大，難度是不高
但是人員的培訓才是最麻煩的
海陸為了多這一段浮渡操作能力
可是把兩棲車獨立編制一個 操作/保修單位
各旅是派兵去搭兩棲車出海，而不是自己養車的
除了要各別演訓逃生、拖帶、水中操作
駕駛人員也比我們甲車要多好幾項的認證、年度複檢
就是因為浮渡的風險實在太高
在小弟服役的年代，洗車溝主要是給戰車用的
機步、摩步單位營區還不一定有這個東西
我也是很好奇周邊都沒有注水/排水水管，裡面的水到底是哪裡來的
高裝檢也只是動力測試跑一下，
役期中遇到高裝檢、戰車全妥善、甲車全妥善
也沒有要求要下洗車溝(我們單位是戰車所以配有洗車溝)
由於當時營區還沒改建，營區內的雜林地很多，
營長曾經下令讓戰車+ M88去壓個巡邏路線出來，
役期中也只看過戰車下這一次洗車溝，要把泥巴溶出來
平時都靠我們臉盆、垃圾桶接水洗車
3.國軍以前配發的黃油有沒有不同號數小弟不得而知
可能是過往出包太多了，
民國90年代配發的黃油也只有單一種軸承用油與戰車/悍馬共用，
包裝上也只寫軍用印象中沒寫號數
反而潤滑用黃油要自己掏錢去買恐龍的噴霧式黃油
只是提供一點親身接觸的資訊
小弟對當年把玩的M113車系可是非常滿意
下基地時悍馬車如果載太多東西也是會陷住
就連人行走，小腿也會深陷泥地之中難以拔出
在這環境下，甲車都可以來去自如，還可以甩尾一下
引擎自然吸氣帶來的涼爽空氣，遠比坐10噸半在後面吃土來的舒適許多
只是泥地還是要有人幫你探路
水溝滿的時侯，根本分不清是地面還是水窪
因此而翻車的可不在少數
最常見的缺失不外乎就是通訊與電瓶充電問題
這與民間的老二手車一樣，電系問題與使用年限有關
懸吊底盤履帶，單看駕駛/甲保士有沒有好好保養
但是夜視功能根本只是擺設，跟電影演的完全是兩回事
只要是兵整中心整修出來的，車況應該都是很不錯的 |
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waffe
我是老鳥
6875 Posts |
Posted - 11/17/2020 : 12:56:41
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洗車溝?那在三級廠旁邊應該都會有一個，但很少看到有人會去那裡洗車，養魚的倒是見過好幾次............
bilge pump在操作手冊上就是寫成艙底泵，估計你應該從沒去翻過那一整本原廠翻譯過來的手冊一般在參辦室的櫃子裡，有些放在連長或是保養官的床底下.............，113/21的很薄一本，自走砲跟戰車的都像字典一樣厚。艙底泵不是大小的問題而是有沒有堵到吸水口，駕駛室有一個開關一開就會嗚嗚嗚的響，但會不會吸水就要看你下水後的狀態，以前有提過要是有哪個白癡車底的哪個蓋子沒鎖起來就算你裝一個5馬的抽水馬達水也抽不完。而且要是堵到了吸水口或是排水管，馬達很快的燒了。
另外一樣前面也扯過，不要把陸軍車輛的浮渡能力拿海陸的兩棲能力去比，甲車是要給你過河不是讓你下海的，志玲姊姊結婚會入洞房不代表我也可以一起去...............浮渡不是兩棲，差很多。 |
Edited by - waffe on 11/17/2020 12:59:41 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 11/17/2020 : 13:56:43
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拿雲豹替代CM-21是一回事
雲豹現在還沒有實車能浮渡
不要最後預算用光光了才來搞笑阿.... |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12582 Posts |
Posted - 11/17/2020 : 14:12:41
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雲豹實車浮渡沒有必要吧?
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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davidboy
路人甲乙丙
3475 Posts |
Posted - 11/17/2020 : 14:25:48
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
雲豹實車浮渡沒有必要吧?
轮式装甲车浮渡是与生俱来的功能，只是各国根据预设战场各自选择是否强化这个能力而已。
反过来说要把轮式装甲车做成潜渡，还真的比较费脑筋。
战术上来说，就算是工兵部队架设浮桥/突击桥，也要有突击队过河掩护渡场。 |
Edited by - davidboy on 11/17/2020 14:28:18 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2743 Posts |
Posted - 11/17/2020 : 18:02:50
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Originally posted by davidboy
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
雲豹實車浮渡沒有必要吧?
轮式装甲车浮渡是与生俱来的功能
對共俄家輪甲，才有”與生俱來”吧
歐洲 Boxer/AMV 什麼時候過河?
老美 史崔克 也只是最輕的機槍APC理論上能過水，倒沒怎麼練
MC的LAV甚至坐LCAC坐上癮
天天玩輪甲過河的幾乎是BTR...
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Edited by - oneeast00 on 11/17/2020 18:05:06 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 11/17/2020 : 19:01:29
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我們西海岸一堆河川橫亙其中說浮渡沒有必要喔.....?
新北跟台北之間沒了橋要怎麼過還是問題哩.... |
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davidboy
路人甲乙丙
3475 Posts |
Posted - 11/18/2020 : 10:22:09
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quote:
Originally posted by oneeast00
對共俄家輪甲，才有”與生俱來”吧
歐洲 Boxer/AMV 什麼時候過河?
老美 史崔克 也只是最輕的機槍APC理論上能過水，倒沒怎麼練
MC的LAV甚至坐LCAC坐上癮
天天玩輪甲過河的幾乎是BTR...
AMV浮渡
https://youtu.be/ycSQ7l6oAK8
LAV浮渡
https://youtu.be/7Cg2P-h6q3Y
德军之前的Fuchs, Lynx通通可以浮渡。
Boxer确实不能浮渡，不过把八轮做成40吨的没几家，你们的云豹显然不在其内。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12582 Posts |
Posted - 11/18/2020 : 10:31:03
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quote:
Originally posted by LUMBER
我們西海岸一堆河川橫亙其中說浮渡沒有必要喔.....?
新北跟台北之間沒了橋要怎麼過還是問題哩....
除了少數幾條水量比較大的，枯水期浮得起來嗎，涉渡過去就好了。
水量大的/汛水期，輪車不會被沖走嗎，真的敢下水?
比如說淡水河好了，M113真的能夠從這邊的河濱公園渡到另一邊的河濱公園?
如果台灣國防陸軍錢很多，我是不反對追求一些額外的性能。
但是現在台灣國防到處都需要錢，沒必要把錢花在用到機會很大的地方。
甚麼都要省，卻甚麼需求都要，是台灣人很奇怪的天性。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9932 Posts |
Posted - 11/18/2020 : 10:45:20
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架橋車還是很必要，台灣地形很多灌溉排水溝渠，那可是很深的，如果橋梁便道被破壞了只能靠架橋車開出一條路或是只能繞道，沒有架橋車不管是輪車甲車都過不了。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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waffe
我是老鳥
6875 Posts |
Posted - 11/18/2020 : 14:40:43
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
[quote]Originally posted by LUMBER
比如說淡水河好了，M113真的能夠從這邊的河濱公園渡到另一邊的河濱公園?
除了颱風過後的那種大水不然要跨過去沒問題，但由於是撥水式的履帶划水效率不高所以河的流速會直接決定車子能不能直接到對岸還是會被往下游沖一段距離。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 11/18/2020 : 14:53:49
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by LUMBER
我們西海岸一堆河川橫亙其中說浮渡沒有必要喔.....?
新北跟台北之間沒了橋要怎麼過還是問題哩....
除了少數幾條水量比較大的，枯水期浮得起來嗎，涉渡過去就好了。
水量大的/汛水期，輪車不會被沖走嗎，真的敢下水?
比如說淡水河好了，M113真的能夠從這邊的河濱公園渡到另一邊的河濱公園?
如果台灣國防陸軍錢很多，我是不反對追求一些額外的性能。
但是現在台灣國防到處都需要錢，沒必要把錢花在用到機會很大的地方。
甚麼都要省，卻甚麼需求都要，是台灣人很奇怪的天性。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
枯水期就沒有水的話，那早就不用打仗就先投降了....
本來就是河道，就算缺水，水窪依然處處有。更別說那種深度及膝的軟土，不到末世等級的乾旱，含水量依然可怕得多。
在那種根本就不能確定地面何處真的穩固的河道上走，一不小心從越野變涉渡，或是馬上變成浮渡都是可能的。
水真的乾到連河道都變得像實心磚塊那麼硬的話，跟本就別談生活了。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12582 Posts |
Posted - 11/19/2020 : 08:52:40
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Originally posted by davidboy
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
雲豹實車浮渡沒有必要吧?
轮式装甲车浮渡是与生俱来的功能，只是各国根据预设战场各自选择是否强化这个能力而已。
反过来说要把轮式装甲车做成潜渡，还真的比较费脑筋。
战术上来说，就算是工兵部队架设浮桥/突击桥，也要有突击队过河掩护渡场。
但是
1 台灣的河川現狀 浮渡的機會不多 大概接近福建的河川
2 台灣在甲車是新手玩家
3 台灣國防預算有限
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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davidboy
路人甲乙丙
3475 Posts |
Posted - 11/19/2020 : 11:10:12
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
但是
1 台灣的河川現狀 浮渡的機會不多 大概接近福建的河川
2 台灣在甲車是新手玩家
3 台灣國防預算有限
台湾的水网密度。以现代机械化旅的突击纵深，每日作战有大概率需要进行一次以上涉渡。
事实上，解放军对装甲车浮渡的执着，就是来自跟台湾地形相似的北越热带丘陵经验，东溪坦克穿插战中，伴随工兵在敌火力下架桥伤亡很大。最后是把损坏坦克开下河做桥墩才完成涉渡。越战中PT76的活跃表现也是案例。
同样多山环海地形的韩军对装甲车浮渡也很执着。
台湾的装甲车工业水平我不好评论，不过跟云豹同父异母的新加坡Terrax1，2都是有两栖能力的。 |
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waffe
我是老鳥
6875 Posts |
Posted - 11/19/2020 : 22:42:50
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雲豹是當年國府重戰輕戰爭議下的產物，這個幾年來大家討論過很多次應該都有印象。所以雲豹本身設計概念就是從有主砲的輕戰到扛步兵的輪甲通吃，當然你可以一個底盤通用而且還能防水游泳過河，但人家新加坡一開始就打算玩很大，當成一個商品在玩，而我方是法令先天就卡死無法外銷武器，財務報表上差別極為巨大，一個是營利單位而另一個則像是環安、勞安、消防、保全等完全花錢的單位，投入的經費差很大的。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12582 Posts |
Posted - 11/20/2020 : 12:31:01
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Originally posted by davidboy
台湾的水网密度。以现代机械化旅的突击纵深，每日作战有大概率需要进行一次以上涉渡。
事实上，解放军对装甲车浮渡的执着，就是来自跟台湾地形相似的北越热带丘陵经验，东溪坦克穿插战中，伴随工兵在敌火力下架桥伤亡很大。最后是把损坏坦克开下河做桥墩才完成涉渡。越战中PT76的活跃表现也是案例。
同样多山环海地形的韩军对装甲车浮渡也很执着。
台湾的装甲车工业水平我不好评论，不过跟云豹同父异母的新加坡Terrax1，2都是有两栖能力的。
涉渡是一定要的，但是我們現在說的是浮渡
越南與韓國比起台灣來，其實是更大的地方，河川流域更大，水流也更大更穩定。
台灣的河川特性是世界獨特的: 河身短、坡度大、水流急，流量變化大。
最長的濁水溪長僅186公里，而坡度則達四十六分之一。
浮渡需求不是說沒有，但是應用的地點真的很有限。北部大概就是台北盆地的淡水河流域有一些機會。其他台灣西岸地方大約都是很接近海岸線的河段，才有適合的水量。
考慮到河岸有些地方雲豹還開不上去XD，萬一如W大所言，被河往下游衝過頭錯過爬得上去的河岸，可能就沒法上岸了XD，其實合適的地點真的很有限。
但是現在雲豹連符合基本需求都搞得各種狀況，現狀我是不建議追求更高難度的需求。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 11/20/2020 12:35:17 |
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U條人
新手上路
161 Posts |
Posted - 11/21/2020 : 03:45:21
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記得中共各式戰甲車輛為了戰略機動性，特別強調浮渡性能，代價是防護力弱一截，普遍採用鋁合金而非鋼板。
即使是04A這種改進後的履甲車，也是要加掛附加裝甲才能達成全車抗12.7mm穿甲彈，
否則原本04式的部分鋁合金裝甲設計，只有正面抵擋12.7mm穿甲彈、側後方抵擋7.62mm穿甲彈。
而05式和08式輪甲車的防護水準也是差不多等級，防護都輸給加掛附加裝甲的雲豹(全車抵擋12.7mm穿甲彈、正面抵擋25mmAPDS彈，LEVEL5等級)。
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 11/21/2020 : 10:05:30
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| 東南亞比較不一樣,因為降雨多,所以他們採購英法裝甲車都會要求強化防水甚至防鹽機能,然後去學,甚至AMX10P專出Marine版......喔,這個是履帶車. |
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標題 |
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國軍的裝甲部隊重建討論4
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