慎．中野 我是老鳥
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quote:除了中国周边四小龙外，其他美帝控制的亚非拉国家哪个出口导向成功了？都是傻子就东亚人聪明？
xk2013 路人甲乙丙
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quote:Originally posted by 慎．中野quote:Originally posted by xk2013冷战中除了欧洲一票战前强国和一堆亲戚小国和日本这个战前完成初步工业化的存在外，其他能从不发达国家和地区跃升到发达国家和地区的只有靠近中国的四小龙以及依靠人均资源超级丰富的石油国家。除此之外美国控制的一票亚非拉不发达国家依然是不发达国家，这已经充分说明，四小龙的崛起根本不是偶然，而是中华文明制度优势，美国冷战需求的橱窗要求二者共同叠加的结果。先回到冷戰時代。蘇聯跟中國兩大國搞共產主義，自我孤立於西側自由市場，這其實對各小國發展很有力。因為少了很大的競爭對手。確實有理論指出亞洲四小龍的儒家式文化家父長式政府主導建設，對冷戰時期的經濟成長有力。但我們也可以注意當中國改革開放之後，曾經的四小龍都面臨不敵中國經濟市場，以及同樣的經濟結構如人口老化，貧富差距擴大等問題。由於韓國跟新加坡還有領頭老大的日本不能說是中華文明制度，所以這邊個人認為與其說是美國冷戰需求跟中華文明制度優勢，更應該是儒家文化的影響以及冷戰期間中國搞共產制度不搞市場經濟的成果。中國早點開始搞市場經濟一定比現在更發的，但改革開放就是很晚了。此時四小龍已經起飛了，中國則已經有十幾億窮人等著要扶貧。至於回到現在，有鑑於隔壁欄有提到的人口老化等經濟問題在東北亞跟新加坡幾乎都是一個樣，我們應該也可以說這是儒家文化家父長主義對經濟結構的負面影響導致的。有利有弊。－－－－「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
quote:Originally posted by xk2013冷战中除了欧洲一票战前强国和一堆亲戚小国和日本这个战前完成初步工业化的存在外，其他能从不发达国家和地区跃升到发达国家和地区的只有靠近中国的四小龙以及依靠人均资源超级丰富的石油国家。除此之外美国控制的一票亚非拉不发达国家依然是不发达国家，这已经充分说明，四小龙的崛起根本不是偶然，而是中华文明制度优势，美国冷战需求的橱窗要求二者共同叠加的结果。
quote:Originally posted by 慎．中野quote:除了中国周边四小龙外，其他美帝控制的亚非拉国家哪个出口导向成功了？都是傻子就东亚人聪明？智利的經濟成長在南美算是很不錯的。其他中南美跟非洲國家則不少深陷美蘇代理戰爭，沒時間發展經濟。不過這部分扯到前面的文化對經濟的影響理論。現代社會學的古典著作，馬克斯·韋伯的《新教倫理與資本主義精神》(The Protestant Ethic and the Spirit of Capitalism)就在談新教文化跟資本主義發展的關係，因此有一說是中南美經濟成長緩慢跟其天主教文化有關。(菲律賓也被這派認為如此)－－－－「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
quote:Originally posted by xk2013中國早點開始搞市場經濟一定比現在更發？KMT抗战后搞了和美国对等全面开放，市场经济，外汇出入自由，然后呢？发达了？中国工商业全面破产，就连农业都被美国廉价农产品打的屁滚尿流的，资本疯狂外流，发达个鬼啊。改革得先有工业才能改，开放得是单方面的不对等开放，不然一个落后农业国凭什么和世界最发达国家竞争？
quote:Originally posted by JonJonquote:Originally posted by xk2013小蔣/孫運璿/李國鼎全是中国人，如果没有解放战争，他们根本不会去台湾。講的好像他們會回中國一樣，反右和文革時死了多少知識分子和華僑?
quote:Originally posted by xk2013小蔣/孫運璿/李國鼎全是中国人，如果没有解放战争，他们根本不会去台湾。
badguy2000 路人甲乙丙
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quote:Originally posted by 慎．中野quote:Originally posted by xk2013中國早點開始搞市場經濟一定比現在更發？KMT抗战后搞了和美国对等全面开放，市场经济，外汇出入自由，然后呢？发达了？中国工商业全面破产，就连农业都被美国廉价农产品打的屁滚尿流的，资本疯狂外流，发达个鬼啊。改革得先有工业才能改，开放得是单方面的不对等开放，不然一个落后农业国凭什么和世界最发达国家竞争？那你要怎麼解釋日本跟西德都從戰後的灰燼中重生，其他很多農業國家也工業化了，搞共產主義的中華人民共和國到了1979年大致上還是個農業國，以及東歐的共產圈車子長這副德性。https://www.youtube.com/watch?v=hHCdjo0qLHMLada Niva & 2107東歐共產黨在二戰後到崩潰為止就只能搞出這種汽車，這就說明了共產主義的極限。－－－－「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
冗丙 版主
Taiwan 16498 Posts
quote:Originally posted by 慎．中野但是鄧小平同志在南巡講話公開表示搞社會主義就是讓中華人民共和國經濟發展就是比周邊差的關鍵，只有改革開放才能救中國啊。----https://www.youtube.com/watch?v=YWlVqRC7jhs邓小平南巡讲话--http://dnreader.com/2019/02/21/24328.html鄧小平南巡講話原版呈現...「昨天，我們家聊天，也聊起蘇聯垮台。孩子們告訴我，二十世紀的世界有兩個重大的歷史現象。政治上的重大歷史現象，是蘇聯的崛起和消亡；在經濟上呢？則是近三十年來亞洲四小龍的崛起。這兩年，除了四小龍外，泰國、印尼、馬來西亞也迎頭趕上。四小龍和東南亞諸國的人有中國人聰明勤勞嗎？我看未必。我跟李光耀講過，華人實際上在經濟上可以做另一個猶太人。華人在政治上一盤散沙，沒有核心，但有市場取向的功利和敏銳，有龐大的市場和網路。李光耀也同意我的觀點。我們落後的關鍵還是我們從五十年代起，不抓經濟而抓階級鬥爭，搞一大二公的社會主義。我這裡不是說社會主義搞錯了，但我也不能說我們完全搞對了。老百姓生活什麼都要票，什麼糧票、布票、煙票、酒票滿天飛，什麼都得排隊。長此下去，蘇聯的今天就是我們的明天。」...「你們先別鼓掌。我得給你們一點壓力。我剛才提到二十世紀一個重大的經濟現象就是四小龍的崛起。中國怎麼辦？我看先別趕英超美，連日本我們也別去比。中國當前的任務和出路就是向四小龍學習，經過二三十年的奮鬥實現小康。前些時候，在北京、湖北、江西，我還不敢說，但這次到深圳，我有了信心。深圳的發展才不過十年，就到了今天的樣子。再這樣幹下去，四小龍就沒什麼可怕了。我想，深圳、廣東的基本任務就是在不太長的時間內，就是在全國殺出一條血路，做一個表率，率先超過四小龍。我看給廣東二十年時間，趕上四小龍是可能的。」...----小平同志都說要學習四小龍的成功了，不要把成功要素說成主要是美國金援。何況追根究柢四小龍的成功很大程度是學了美日的。當然前面我說了，儒家文化確實可能讓東北亞的政府指導式經濟發展更順利，但引進歐美的經濟模式還是一個現代化的關鍵。－－－－「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
quote:Originally posted by badguy20001.看东西只看一半？人家说的是“我們落後的關鍵還是我們從五十年代起，不抓經濟而抓階級鬥爭，搞一大二公的社會主義。我這裡不是說社會主義搞錯了，但我也不能說我們完全搞對了。”人家后半段说得是什么？2.邓（不仅邓，整个大陆主流）对大跃进之前的10年，一直是是持肯定态度的。
quote:Originally posted by 冗丙生活水平??沒賺到錢哪可能改善生活??要靠鬥爭地主佔人房舍來改善生活嗎??被B29都更的日本在50~60年代才剛剛從臨時廢墟搭建的破屋，透過韓戰所掙得的經費開始所謂一系列的社區重建計劃~~~而台灣還處在眷村竹籬笆的天空之前的823砲戰結束的狀態，總預算9成用在對抗共匪入侵的階段，能搞啥建設??能短暫的在1960年初開始搞像樣的輕工業是要感謝美援與國際經貿各組織的協助~~~在大家的努力之下1971年象徵進入半工業化的中鋼成立，一貫作業制鋼至今40餘年，各式仿造機器大幅外銷~~1977年在李國鼎支持下的工研院4吋晶圓廠建立，1980年竹科園區的設立又象徵另一個世代的開始~~而東歐老牌國家哪一個國家在1977年就有4吋晶圓廠??至於更好笑的1980年末追上蘇聯東歐一事~~您要不要問大家1982年家家戶戶看楚留香等港劇拿VHS/BETA錄影機大行其道的時候，您所謂的東歐國家有VHS/BETA錄影帶出租店的總數跟台灣比差多少??我國小就跟同學湊錢租帶子看港劇了，那時也是第一次看到所謂的日本A片~~百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~https://blog.xuite.net/tomschen/blog
quote:Originally posted by 慎．中野quote:Originally posted by badguy20001.看东西只看一半？人家说的是“我們落後的關鍵還是我們從五十年代起，不抓經濟而抓階級鬥爭，搞一大二公的社會主義。我這裡不是說社會主義搞錯了，但我也不能說我們完全搞對了。”人家后半段说得是什么？2.邓（不仅邓，整个大陆主流）对大跃进之前的10年，一直是是持肯定态度的。我們限縮談一下這一段吧。客觀來說，考慮到戰後的百廢待舉，冷戰初期在共產圈內，蘇聯式的計劃經濟思想確實是有取得一些成功的，而且－－儘管有些人更平等－－共產圈內的經濟確實是比西側更平等。(雖然在西側看來主要是一樣窮)但西側的市場經濟在同一時期內很快取得了更大的成功，例如隔壁日本高度經濟成長期1970年辦萬博就是個案例，到了1980年代冷戰後期日本跟德國甚至已能造出比英美更好的汽車，在亞洲跟日美經濟市場合作的四小龍也取得很好的成功。另一方面到了1980年代共產圈經濟已經問題浮現不行了，最後大致是自滅。中華人民共和國為了不要像蘇聯一樣垮掉還是搞了改革開放，這都說明了計劃經濟模式的侷限。事實上僅存少數幾個搞老式共產經濟國家的北韓經濟變成那個樣子，這也是說明了那一套在搞經濟發展上行不通。－－－－「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
helldog 路人甲乙丙
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quote:Originally posted by badguy2000~略~
AS12 路人甲乙丙
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quote:Originally posted by xk2013按照同样的逻辑西方文明早被英国法国美国德国革命打个稀巴烂了。��论物质还是精神，近现代工业化文明和古代农业文明相比都是脱胎换骨，��论东方还是西方都是一样的。这话对拆教堂屠杀教士没落教会产业的英国法国德国人说去。这话对法国人德国人说去，巴黎城源自希腊罗马还是中世纪？拿破仑三世大拆特拆的成果也配谈啥古典？别特么不要脸，国际分工贸易在49年之前给中国带来了P的红利，倒是把中国明清几百年攒的白银掠夺一空。融入現代經濟體系帶來的國際分工貿易紅利？这话和拿破仑大陆封锁体系说去，和德意志关税同盟说去，和美国19世纪工业化发展中超级高关税贸易保护说去。四小龙能搞出口导向前提是美国单方面开放，二战前是找大英帝国特惠制去找单方面开放还是去美国世界第一高关税找单方面开放？扯淡！日本靠掠夺都列强了，还不是被逼的走投�虒竷u能搞侵略扩张？美国的单方面开放市场恰恰建立在冷战阻止共产主义蔓延必须单方面给东亚战线输血上，除了中国周边四小龙外，其他美帝控制的亚非拉国家哪个出口导向成功了？都是傻子就东亚人聪明？冷战结束后的世界一体化世贸组织体系依然是建立在不发达国家能够和发达国家不对等开放上，这本身也是美帝冷战全面胜利后为了巩固全球霸主地位的让利以及资本输出的需求（对美国不利对资本有利）有本事让西方以古罗马希腊会记准则来指导实际工作啊？神经病要不要你和美国人谈谈希腊罗马的传统学术？拉丁语还有几个美国人会的？西方文明传承者对农业时代的古希腊罗马文明了解有几两重？别说古希腊罗马时代，莎士比亚时代的英文原封不动拿来有多少美国人还读得懂的？法国大革命钦定要和传统西方划清界限，你英为了自家君主离婚和伟大天主教会决裂还疯狂迫害天主教徒，到今天天主教徒依然不能为国王。至于德国，宗教改革疯狂没收天主教会财产迫害主教划清界限你西绝学而已。说的好像现代西方大学真和希腊罗马中世纪学术有啥关系一样，滑稽透顶。你日本吹这吹那，日本现代教育制度和历史日本教育制度有什么关系？德川幕府正学是朱子学，你日本今天那家大学以这个为正统？文明传递是制度精神传递而不是工业时代照搬农业社会的老一套。现代中国人没人再会去学六艺射御，你西方大学就还教比剑打猎骑马？精神美国人麻烦来说说，你对西方传统拉丁文宗教学比剑打猎骑马懂几样啊？要继承文明传统，西方放血疗法，不洗澡的伟大传统要不要继承啊？选贤任能中国自古以来传统，西方有种就不要搞啥公务员考试制度学中国文明精神，继续贵族天生高高在上啊？啥纸张啥时候是西方传统了？为啥不用神圣羊皮纸？啥火药是什么东方鬼东西，为啥不继续用骑士堂堂射箭技术？你这种逆向民族主义者精神西方人对西方文明根本一�茤猁鴃A就知道人云亦云，其实狗屁不通！遵守秩序？这种东西不过是现代工业社会养成的习惯而已，农业社会西方根本不存在这种玩意，往前几代四小龙一样如此。随着大陆迈入工业化社会，生产力进步带来的自然是这种遵守秩序的飞速进步，任何一个不带偏见的人都会承认大陆90后00后和之前几代人比遵守秩序和礼貌意识在飞速提高，说到底，正如我老祖宗说的，仓廪实而知礼节，衣食足而知荣辱。不去责怪之前晚清民国统治阶级不能攘外安内与时俱进跟上时代潮流对内工业化对外扩张生存空间，却责怪一穷二白接管政权收拾局面的新中国不能快速一代人脱胎换骨实在是可笑至极。至于啥旅客出國如何如何，史盲自然不知道当年美国游客获得丑陋的美国人最丑陋的游客的评价，更不知道日本经济暴富出国旅游，这评价果断转移到日本人头上，说到底暴富出国，精神文明进步相比物资文明进步总有一段延迟，根本不足为怪。某人拿这些来贬低中国，除了体现了自己跪舔西方和白眼狼为什么都说明不了。
quote:Originally posted by badguy20001.苏联那一段。你这个就是成王败寇论了。苏联失败了，苏联就成了“自我孤立於西側自由市場”。要是美国失败了呢？那是不是美日欧“自我孤立於东侧计划市場”？？要知道，苏联东欧也是工业国，掌握了世界一半的工业化人口。冷战时代，工业国对农业国，可以一个打十个。苏联的问题是，其民用工业没有活力，苏联把第二次工业革命的成果发展到了极致（所以苏联的工业产品具有一种暴力美学，一股子蒸汽朋克风）但却错失了第三次工业革命。工业革命落后，苏联东欧产业结构和欧美出现了技术代沟，那就崩掉了（中美现在在竞争第四次工业革命，谁在这次工业革命中领先，谁就大占上风，谁落后，就有可能步苏联后尘，而5G很有可能就是第四次工业革命的先声，而美国却在这一块落后了，这就是为什么美国拼命打压华为的原因）2.大陆提早搞市场经济，是不是比现在更好，我不敢说，但是台湾香港四小龙肯定不如现在好。
quote:Originally posted by helldog大陸網友最愛說，中國花幾十年的時間，就達到歐洲花300年才取得的成就。以上面這話題而論，那我是否能說四小龍花了20年，在輕工業與生活品質方面，也達到蘇共幾十年來的成就???為何大陸網友捧前面這個，卻貶低後面這個?兩套標準嘛裝神弄鬼一整天，撒潑噴糞最愛現，肚中墨汁無半罐，媽寶地狗是半仙。
quote:Originally posted by 慎．中野但是鄧小平同志在南巡講話公開表示搞社會主義就是讓中華人民共和國經濟發展就是比周邊差的關鍵，只有改革開放才能救中國啊。小平同志都說要學習四小龍的成功了，不要把成功要素說成主要是美國金援。何況追根究柢四小龍的成功很大程度是學了美日的。當然前面我說了，儒家文化確實可能讓東北亞的政府指導式經濟發展更順利，但引進歐美的經濟模式還是一個現代化的關鍵。－－－－「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
yyyxxxzzz73 路人甲乙丙
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quote:Originally posted by AS12quote:Originally posted by helldog大陸網友最愛說，中國花幾十年的時間，就達到歐洲花300年才取得的成就。以上面這話題而論，那我是否能說四小龍花了20年，在輕工業與生活品質方面，也達到蘇共幾十年來的成就???為何大陸網友捧前面這個，卻貶低後面這個?兩套標準嘛裝神弄鬼一整天，撒潑噴糞最愛現，肚中墨汁無半罐，媽寶地狗是半仙。幹嘛那麽謙虛，四小龍的生活水準只會比蘇聯更高。引用自 管惟炎口述历史回忆录 Page 145 苏联和中国是卖方市场，我不卖给你，你就买不到，而且东西还很缺。譬如卖刮胡刀，刀片都买不到，只能到公园，跟小孩（私人卖的，把刀片藏在书本里）买，这就表示物资非常缺乏。从莫斯科每天班车到第比利斯，下车的人都是大包小包，因为在莫斯科采购比较方便。学生食堂供应的菜量是有限的，所以大家都挤到前面去抢，晚了就买不到，像我们这些外国人不好意思去挤的话，最后只能买一杯茶，所以我们都买了罐头当菜来配，幸好罐头不贵。
quote:Originally posted by 慎．中野台灣影片比較難找，我們看一下1950年代的日本吧。固然有戰前的發展成果影響，但日本被美國打成那樣還是在1950年代就發展回來，還是必須感嘆一下市場經濟的威力。https://www.youtube.com/watch?v=LlD1ncpYfigJapan in 1950s－－－－「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
中華人民共和國的生活與社會百態20
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Posted - 07/23/2019 : 22:09:30
