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ARTHUR
新手上路
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oneeast00
路人甲乙丙
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ASMP
路人甲乙丙
1285 Posts |
 Posted - 09/13/2019 : 22:09:50
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新一代飛彈巡防艦不過是戰系研發進度落後一年而已，馬上一堆人就已經在那邊好像研發失敗的樣子，要知道當年弓三和雄三同樣有研發進度落後的情形，雄三甚至瀕臨現況結案，當時這堆人也沒在叫，原因無他，這些人一路都被朱明牽著鼻子走，朱明說雷達過重裝不上去，馬上就深信不疑，看到預算減列馬上就認為是研發失敗。
基本上新一代巡防艦在109年預算只編列少許必要的作業費用，是因為108年原本編列的16億元被立委刪到剩1億6千萬，結果剩下來的預算又被凍結，所以只要一天海軍無法向立委明確說明新一代飛彈巡防艦的規格，編再多預算都會被立委刪除或凍結，因此癥結點在於新一代飛彈巡防艦的規格何時能確定，這部份還是要看戰系研發進度還有高雄艦的測試結果，個人倒是認為以中科院目前對PESA的熟稔程度，新一代飛彈巡防艦的雷達不會是問題，畢竟已經將整個雷達塔的空間都騰出來放相關設備了，應該不會放不下。 |
Edited by - ASMP on 09/13/2019 22:10:35 |
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coolhand
我是菜鳥
374 Posts |
Posted - 09/13/2019 : 23:56:35
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立委不讓過不就是因為不過關嗎
2025推出一艘PESA防空艦叫不落後嗎
中科院2015就說可以用GAN做相列雷達 結果???
TttKkk |
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ASMP
路人甲乙丙
1285 Posts |
Posted - 09/14/2019 : 00:21:18
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立委凍結及刪除新一代飛彈巡防艦預算的原因是戰系及相關設備根本還沒研發完成，但是海軍在108年就編列預算準備招標及建造，這根本不符相關預算的執行程序，尤其是海軍沒有明確說明萬一戰系研發失敗，屆時引進的國外備案要如何執行?國外備案和已完成的艦體合約設計有無衝突?基本上海軍應該要等高雄艦完成雷達、戰系和武器系統測試後再編列預算建造，這才符合建案流程，就不知他們在急甚麼?
另外從預算書可以看出海軍要求新一代飛彈巡防艦具有戰場管理、區域防空、反潛、水面作戰及電子作戰等能力，可遂行支隊護衛、哨戒、偵查、防禦及區域反潛等任務，所以基本上就是一艘具有區域防空能力的通用巡防艦，如果採用成熟、便宜又性能穩定的4面固定PESA就夠了，為何一定要強求AESA?
尤其是新一代飛彈巡防艦建造數量可能是15艘，價格就是一個重要考量因素，就算要裝備AESA，也可以在先生產一批汰換老舊的濟陽級後，再看中科院的AESA的研發進度來決定。 |
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ki1
路人甲乙丙
5503 Posts |
Posted - 09/14/2019 : 01:40:59
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quote:
Originally posted by coolhand
立委不讓過不就是因為不過關嗎
2025推出一艘PESA防空艦叫不落後嗎
中科院2015就說可以用GAN做相列雷達 結果???
TttKkk
MN裝備單面PESA的FREDA預計2021交艦2022戰備
如此看來似乎尚可接受
而四面PESA要在同等位置換裝AESA似不太困難 |
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gera
路人甲乙丙
5470 Posts |
Posted - 09/14/2019 : 02:24:29
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現代軍艦打雷達戰系飛彈,船艦本身只是載台,
前者由中科院負責,後者由台船負責,
兩者如果真要選以誰為主,自然是以中科院出線,
而事實上,有事應由使用者海軍來協調.
雷達,戰系,以及飛彈自研自造,本就是戰略目標,
以海軍來說,其實隨美大流也是很好,何必多此一舉,說到底,海軍只是船長與船員,船東是中華民國,
既然台灣決定要自己來,那海軍在標準與品質上自然要有所要求,
研發案出問題加錢延時本就是常態,因此延後不是什麼問題,
雷達是P是A也不是啥問題,先求有再求好很正常,只要性能達標就行了,
而使用與整合外商雷達聲納,本來就是一種選擇,時程資源人力預算中,總是要有所抉擇,
其實真正的問題是海軍整體的建軍戰略,
自製巡防艦案,當初我就有所批評,野心大,想一步到位,而且缺乏安全閥,
我是主張四艘派里都要收進來的,這樣在2020年代會比較有彈性,
只收兩艘,在20年代後期,濟陽級得死撐,新巡防艦就會有時程壓力,時間彈性就會減少,
給研發案的時間就不會太多,
現在是19年,拖到21年還能接受,到23年以後壓力就會增大,
幾年後的事,現在嘴它也沒用,不確定的事太多了,
何況頭都洗了.
....海軍想發展台版Lunk16來取代大成,這當然很好,
但如果要與戰系一起包....那要再多也幾年,就不會讓人意外了.
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ki1
路人甲乙丙
5503 Posts |
Posted - 09/14/2019 : 02:36:36
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quote:
Originally posted by ASMP
立委凍結及刪除新一代飛彈巡防艦預算的原因是戰系及相關設備根本還沒研發完成，但是海軍在108年就編列預算準備招標及建造，這根本不符相關預算的執行程序，尤其是海軍沒有明確說明萬一戰系研發失敗，屆時引進的國外備案要如何執行?國外備案和已完成的艦體合約設計有無衝突?基本上海軍應該要等高雄艦完成雷達、戰系和武器系統測試後再編列預算建造，這才符合建案流程，就不知他們在急甚麼?
艦體也需要測試和修改的時間，
如果等到裝備開發完才造船的話相當於這段時間浪費了
(特別是此乃第一次從白紙設計建造FFG)
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ASMP
路人甲乙丙
1285 Posts |
Posted - 09/14/2019 : 08:21:51
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| 海軍當年確實是想接收4艘派里級，可惜在頭2艘預算送進立法院時，立委一面倒的要求國艦國造，而且要求國防部長承諾，在該2艘派里級後，就不再接收舊艦，後續海軍雖然有評估過是否接收後2艘派里級，但可能迫於當時氛圍，結果還是放棄了。 |
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ki1
路人甲乙丙
5503 Posts |
Posted - 09/14/2019 : 15:25:13
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quote:
Originally posted by oneeast00
看來 巡防艦不樂觀...
今府院太袒護中科的結局
會不會搞成 ACS案結局第二.....
如果真的"太袒護中科",那麼原形艦大概早造出來了
雖然解決方案會醜得不能再醜
ACS案亦然,相列雷達防空艦不只有這種形式 |
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ASMP
路人甲乙丙
1285 Posts |
Posted - 09/14/2019 : 16:24:49
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從中科院的新聞稿可以看出，目前迅聯戰系進度延後的原因似乎是部分工項受限於國外輸出許可的審核時間，所以應該有些硬體還是要從國外輸入，倒不是研發遇到瓶頸。
另外海軍司令部也有類似的新聞稿，看來是因為中時的標題有滿滿的惡意，所以就算是放假中也要回應，以正視聽。
針對中國時報報導「國內技術能力不足，影響海軍戰力銜接」乙情，本院澄明新聞稿
http://www.ncsist.org.tw/csistdup/news/NewsPublishDetail.aspx?PostNo=16201
國家中山科學研究院新聞稿
日期：109.9.14
針對中國時報報導「國內技術能力不足，影響海軍戰力銜接」乙情，報導內容缺乏客觀評述，本院今（14）日澄明如后：
一、本院受國防部委託執行各項武器研發專案，均依據國防戰略及軍種作戰的需求辦理。科技研發需突破外購限制之關鍵技術，另更要整合各類武器系統軟、硬體工程，本院均作好風險管理戮力以赴，排除困難。
二、「科研專案」研發任務，部分執行工項，受限於需配合國外輸出許可審核時間等因素，本院均向國防部申請緩結案，並持續協調、解決問題，全力完成各項研製任務，以達裝備如期如質完成。
三、國防自主為國家重要政策，本院均依計畫管制工作進度執行。值此一攸關國家組建國軍重要戰力的關鍵時刻，籲請媒體支持。
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Edited by - ASMP on 09/14/2019 17:04:28 |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 09/15/2019 : 06:13:34
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測試延後不足為奇,尤其先前曾經傳出的海軍對排水量需求,比較像是強調能在比較多港口部署,不能太大,這種壓力很容易影響戰系發展.
現在比較大的問題是外購派是不是想動手...... |
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Captain Picard
我是老鳥
9626 Posts |
Posted - 09/15/2019 : 07:12:17
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by toga
丹麥船的衍生設計（Arrowhead 140）目前正在競標英國皇家海軍講求嚴格成本管控的Type 31e巡防艦案，大概在今年年底便能知曉丹麥設計是否真有這麼省.......
https://www.savetheroyalnavy.org/the-type-31e-frigate-candidates-compared/
https://www.bbc.com/news/uk-scotland-scotland-business-49670332
T31計畫決定要採用基於丹麥SF3500AAW的設計,預計5艘共12.5億英鎊
Type 31每艘2.5億英鎊，以英國現在造艦的水平，光是造船體平台還是極具挑戰性；照先前的資料，這個價碼的確是包含政府裝修設備。Type 23巡防艦除役後上面能搬的東西都會搬過來，也假設這些要用皇家海軍的沉入成本來cover拆裝的費用（例如把船弄到樸次茅茲基地裡面皇家海軍自己的廠房設施去安裝武器），光是這樣還不夠，因為許多主機、機電設備勢必得新買。
英國官方的尿性也是喜歡帳面上粉飾太平，通常會在Daily Telegraph、Daily Mail、Sun、Mirror等媒體看到一些引述不具名官員信息，講了些難聽的真話，之後國防部不是不回應，就是輕描淡寫地回應。
今年5月是有Telegraph等媒體報導，英國國防部有人承認Type 31的目標成本辦不到。其實，之前Type 31競標作業在過去有時喊停、重新review等，國防部對外公佈的信息不多，但外界都猜是因為原本設定的預算條件太嚴苛，根本達不到。然後英國國防部幾天後的回應也讓人絲毫不意外，他們還是說，原訂的目標成本不變。反正最後照合約規定，大概年底我們就知道廠商跟國防部談出的合約是什麼德行。
這些事情偶而會在下議院吵一吵，但是也無所謂。英國國防部能拿到多少預算，財政部影響比較大，對政府來說也是自己人內部的事，因為英國是內閣制的。
下議院更在乎的是，這些船是不是Made in UK. Type 31是作戰艦艇，更具爭議的是固體物資補給艦（FSS）項目，跟先前艦隊油船一樣是開放國際競標，這讓英國造艦業以及許多MP們相當不滿。跟西班牙、日本、韓國這些比造船效率，英國本地當然輸定了，這幾天DSEI 2019會展上西班牙跟英國BMT防務首先公佈他們的提案；Saving Royal Navy網站前幾天就有文章提到，照西班牙的提案，預算額度可以造三艘FSS（這是原始目標），而如果堅持「國艦國造」只能兩艘；這樣只好讓現役維多利亞堡號油彈補給艦撐更久一點，維持總共三艘的需求。
下議院之前是有跨黨派的聯盟在推動要求FSS必須在英國國內建造，這種事情才是下議院真正關心的。至於Type 31是否能保持12.5億英鎊的總預算額度，下議院不會太計較，萬一發生了也只能多花錢填坑，英國over run的事情太多了不差這一件。
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MDC Naval Ensign. |
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Captain Picard
我是老鳥
9626 Posts |
Posted - 09/15/2019 : 07:32:32
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https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=70225
上報在8月底的新聞，朱明曰：
1.新一代飛彈巡防艦進度順延，中科院現有PESA雷達太大無法放到4500噸級艦體，且性能讓海軍不滿意。
2.曾經向美國接觸詢問SPY-6，美國軍方目前管制出售（所以我先前估計太樂觀了，雖然雷松去年帶到高雄展示），而且要價200億台幣幾乎等於整個新一代飛彈巡防艦的額度，買不到也買不起。
3.海軍（多年來）都有向美國提購買二手神盾驅逐艦，美國始終拒絕出售，而且美國現在沒有可以釋出的二手艦，自己需求量都大。
4.因為難從美國獲得技術，中科院目前在跟歐洲廠商洽談引進，例如APAR，希望技轉。但如果技轉，原本2025年交付首艦的進度應該無法達成。
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MDC Naval Ensign. |
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ki1
路人甲乙丙
5503 Posts |
Posted - 09/15/2019 : 10:38:49
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quote:
Originally posted by dasha
測試延後不足為奇,尤其先前曾經傳出的海軍對排水量需求,比較像是強調能在比較多港口部署,不能太大,這種壓力很容易影響戰系發展.
現在比較大的問題是外購派是不是想動手......
決定能不能在比較多港口部屬的是四圍-長寬深高(如果航道上方有橋梁之類障礙)
直接要求4500噸反而看起來像忠義計畫以來的老毛病又來了 |
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toga
版主
Tajikistan
12566 Posts |
Posted - 09/15/2019 : 10:44:30
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ARAR是有效偵測距離150公里級的X波段相位陣列火控雷達，如果海軍350公里級防空探測距離要求是如此絕不妥協地認真的話，引進這玩意兒只會讓海軍更不滿吧？？
既想省錢又要能裝在4,500噸級船艦上還得在短時間內買得到，捨SPY-1F其誰？？
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 09/15/2019 10:50:52 |
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toga
版主
Tajikistan
12566 Posts |
Posted - 09/15/2019 : 11:21:38
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quote:
Originally posted by Captain Picard
Type 31每艘2.5億英鎊，以英國現在造艦的水平，光是造船體平台還是極具挑戰性；照先前的資料，這個價碼的確是包含政府裝修設備。Type 23巡防艦除役後上面能搬的東西都會搬過來，也假設這些要用皇家海軍的沉入成本來cover拆裝的費用（例如把船弄到樸次茅茲基地裡面皇家海軍自己的廠房設施去安裝武器），光是這樣還不夠，因為許多主機、機電設備勢必得新買。
英國官方的尿性也是喜歡帳面上粉飾太平，通常會在Daily Telegraph、Daily Mail、Sun、Mirror等媒體看到一些引述不具名官員信息，講了些難聽的真話，之後國防部不是不回應，就是輕描淡寫地回應。
今年5月是有Telegraph等媒體報導，英國國防部有人承認Type 31的目標成本辦不到。其實，之前Type 31競標作業在過去有時喊停、重新review等，國防部對外公佈的信息不多，但外界都猜是因為原本設定的預算條件太嚴苛，根本達不到。然後英國國防部幾天後的回應也讓人絲毫不意外，他們還是說，原訂的目標成本不變。反正最後照合約規定，大概年底我們就知道廠商跟國防部談出的合約是什麼德行。
https://www.rina.org.uk/First_Type_23_PGMU_implementation_set_to_start.html
1. 23級延壽升級工程計畫除了換裝全新防空雷達與防空飛彈系統外，還引進了Transom Flap，減阻防污塗層，以及PGMU發電機與電力供應系統等全新行頭∼可以合理推測當Type 31e正式成軍服役開始取代23級時，這些才用沒幾年的系統設備通通都會轉用在Type 31e身上，且不用列入2.5億英鎊預算上限的計價範圍內。
2. 英國國防部當時雖然聲稱2.5億英鎊成本上限的目標維持不變，但也同時表示會擴大由政府與軍方自行負責買單與處理的範圍，減少廠商的負擔。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 09/15/2019 11:23:40 |
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ki1
路人甲乙丙
5503 Posts |
Posted - 09/15/2019 : 11:23:01
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Originally posted by toga
ARAR是有效偵測距離150公里級的X波段相位陣列火控雷達，如果海軍350公里級防空探測距離要求是如此絕不妥協地認真的話，引進這玩意兒只會讓海軍更不滿吧？？
既想省錢又要能裝在4,500噸級船艦上還得在短時間內買得到，捨SPY-1F其誰？？
"既想省錢又要能裝在4,500噸級船艦上還得在短時間內買得到"
那麼像1164或051C那樣裝一面大型PESA(例如弓三雷達)最有可能,
配合一部3D雷達和幾個傳統鍋蓋兼顧其他方向
通常APAR會搭配SMART-L,如此偵測距離便不是太大問題
SPY-1F顯然沒達到標準,特別是近年來電戰和降低RCS技術也進步甚多
quote:
由於陣面與功率小得多，AN/SPY-1F的探測距離大約只有AN/SPY-1D（陣面12 x 12英尺，每個陣面有4350個輻射單元）的54%，約180公里級。與西班牙F-100的SPY-1D相同，SPY-1F同樣採用發射機置於下層、天線位於上層的分離設計，其相對較小的天線系統可安裝於塔狀桅杆的上部，利於中小型艦艇的安裝佈局。 西班牙為挪威皇家海軍設計建造的南森級（Fridjof Nansen class）巡防艦是第一種採用SPY-1F雷達系統的艦艇，搭配縮小版神盾系統 。依照Norman Polmar的世界海軍武器系統第五版（World Naval Weapon Systems, 5th Edition）記載，SPY-1F的探測距離是SPY-1D的54%（約180公里級）；不過依照洛馬集團的說法，SPY-1F對高空典型目標（高度3000m以上、雷達節面積3平方公尺）雷的最大探測距離可達320公里。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12580 Posts |
Posted - 09/15/2019 : 11:26:29
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Originally posted by ki1
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Originally posted by dasha
測試延後不足為奇,尤其先前曾經傳出的海軍對排水量需求,比較像是強調能在比較多港口部署,不能太大,這種壓力很容易影響戰系發展.
現在比較大的問題是外購派是不是想動手......
決定能不能在比較多港口部屬的是四圍-長寬深高(如果航道上方有橋梁之類障礙)
直接要求4500噸反而看起來像忠義計畫以來的老毛病又來了
也可能是實務上，比如說港口大小的限制，就是讓4500噸是上限
而這個物理限制幾十年來都沒有改變，所以從忠義計畫一直到現在海軍都在堅持
事實上海軍過去操作的主力艦隻，除了Kidd之外也都是在4500限制之內
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Edited by - BlueWhaleMoon on 09/15/2019 11:27:30 |
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ki1
路人甲乙丙
5503 Posts |
Posted - 09/15/2019 : 12:33:55
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Originally posted by BlueWhaleMoon
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Originally posted by ki1
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Originally posted by dasha
測試延後不足為奇,尤其先前曾經傳出的海軍對排水量需求,比較像是強調能在比較多港口部署,不能太大,這種壓力很容易影響戰系發展.
現在比較大的問題是外購派是不是想動手......
決定能不能在比較多港口部屬的是四圍-長寬深高(如果航道上方有橋梁之類障礙)
直接要求4500噸反而看起來像忠義計畫以來的老毛病又來了
也可能是實務上，比如說港口大小的限制，就是讓4500噸是上限
而這個物理限制幾十年來都沒有改變，所以從忠義計畫一直到現在海軍都在堅持
事實上海軍過去操作的主力艦隻，除了Kidd之外也都是在4500限制之內
後來的二代艦噸位全都明顯超過忠義計畫,海軍還是用得很開心
外在原因(例如港口/運河等)決定三圍後還可以在方塊係數著手
例如0.45(例如派里)的船型和0.55(例如RN二戰急造驅逐艦)的船型排水量就能差20%左右
(當然,也會有相應代價-但是和船根本造不出來相比似乎可以接受) |
Edited by - ki1 on 09/15/2019 12:55:27 |
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
483 Posts |
Posted - 09/15/2019 : 13:11:53
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| 美國來源除雷松之外其實LM也有海用AESA雷達，包括括自SPY-3/4以及SDR的技術，而且最近也有在加拿大CSC版26型上的GaN固態雷達（型號未公佈）實際產品出口 |
Edited by - wowu5 on 09/15/2019 13:14:47 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12580 Posts |
Posted - 09/15/2019 : 13:14:54
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Originally posted by ki1
後來的二代艦噸位全都明顯超過忠義計畫,海軍還是用得很開心
請給除了Kidd以外大過4500噸的例子，感恩。 |
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ki1
路人甲乙丙
5503 Posts |
Posted - 09/15/2019 : 13:27:12
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Originally posted by BlueWhaleMoon
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Originally posted by ki1
後來的二代艦噸位全都明顯超過忠義計畫,海軍還是用得很開心
請給除了Kidd以外大過4500噸的例子，感恩。
重慶 |
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ASMP
路人甲乙丙
1285 Posts |
Posted - 09/15/2019 : 13:28:51
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從新一代飛彈巡防艦的長度和成功級都是約138公尺來看，有可能是受港口的船席、泊位或迴旋池影響，所以長度因此受限，但又因為要求達到一定船速，所以無法像歐洲一堆動輒寬度達18、19公尺的巡防艦往橫向發展，多方折衷下，噸位就定在4500噸。
另外從忠義計劃、成功級、ACS小神盾來看，老美肯出售給我們的戰系、雷達，不是生涯近末期的，就是要花錢從頭搞起，目前現役的東西（包括外銷給其他國家的），未必肯提供給我們。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12580 Posts |
Posted - 09/15/2019 : 13:28:56
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Originally posted by ki1
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Originally posted by BlueWhaleMoon
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Originally posted by ki1
後來的二代艦噸位全都明顯超過忠義計畫,海軍還是用得很開心
請給除了Kidd以外大過4500噸的例子，感恩。
重慶
抬這個槓有意義嗎?
現在台灣主力軍艦，除了Kidd級以外，都在4500以下，請問你是否同意。
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中華民國海軍未來發展討論區13
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