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 標題  |
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ian125
我是老鳥
8062 Posts |
 Posted - 07/08/2019 : 11:56:57
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| 跑去李奧納多的前美國海軍上將說，FREMM可以裝正常版的SPY-6沒問題 |
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Captain Picard
我是老鳥
9626 Posts |
Posted - 07/08/2019 : 13:04:10
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quote:
Originally posted by ian125
跑去李奧納多的前美國海軍上將說，FREMM可以裝正常版的SPY-6沒問題
那篇報導說為了符合美國海軍的生存規定，FREMM增重300噸，內部空間有一定犧牲，但還是維持了軍官四人一艙、士兵六人一艙。
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MDC Naval Ensign. |
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tadc
新手上路
201 Posts |
Posted - 07/08/2019 : 14:46:17
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跟老美技轉或買雷達 一方面讓川普在乎的逆差減少 一方面獲得性能讓海軍滿意的裝備 應該算是雙贏吧
小弟比較好奇的是不管是賣EASR或技轉spy3 中科院的訊聯能完全發揮該雷達的性能嗎 (私心比較希望台灣像日韓的神盾艦一樣 台灣造艦體 但雷達 戰系...都美製---成功艦2.0?)
雖然支持國艦國造 但現階段國造應該專攻輔助艦艇 主力艦應該像潛艦一樣造艦體 其他先買+技轉 走韓國的步調 |
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powerxxx
新手上路
Taiwan
56 Posts |
Posted - 07/08/2019 : 15:29:10
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quote:
Originally posted by tadc
跟老美技轉或買雷達 一方面讓川普在乎的逆差減少 一方面獲得性能讓海軍滿意的裝備 應該算是雙贏吧
小弟比較好奇的是不管是賣EASR或技轉spy3 中科院的訊聯能完全發揮該雷達的性能嗎 (私心比較希望台灣像日韓的神盾艦一樣 台灣造艦體 但雷達 戰系...都美製---成功艦2.0?)
雖然支持國艦國造 但現階段國造應該專攻輔助艦艇 主力艦應該像潛艦一樣造艦體 其他先買+技轉 走韓國的步調
我想海軍走國產系統有很大因素是錢的問題，神盾系統一套下來大概海軍是消受不了! |
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oneeast00
路人甲乙丙
2743 Posts |
Posted - 07/08/2019 : 16:19:22
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quote:
Originally posted by tadc
跟老美技轉或買雷達 一方面讓川普在乎的逆差減少 一方面獲得性能讓海軍滿意的裝備 應該算是雙贏吧
小弟比較好奇的是不管是賣EASR或技轉spy3 中科院的訊聯能完全發揮該雷達的性能嗎 (私心比較希望台灣像日韓的神盾艦一樣 台灣造艦體 但雷達 戰系...都美製---成功艦2.0?)
雖然支持國艦國造 但現階段國造應該專攻輔助艦艇 主力艦應該像潛艦一樣造艦體 其他先買+技轉 走韓國的步調
關鍵還是在於
拿到符合海軍艦體的雷達且臺灣不是第一個用戶
當年ACS 失敗 , 在於海軍只能接受4000噸成功的噸位，用不了批量服役的SPY,
老美給臺灣雷達，
但當時臺灣是該雷達第一個用戶，
全部重測
測試的費用(實彈打靶50發標二)和風險 最終嚇退海軍....
雖然西班牙硬啃SPY-1F成功，
但也該評估西班牙和臺灣的國力差別，
以及當今臺灣國力相比1990的消長
如果國軍要採購 整套美製系統玩ACS 2.0，
勢必得想辦法讓臺灣不會成為該套系統的第一個服役用戶，
才不會讓 ACS被測試費用/風險嚇退的 歷史重演
當今能上的車
SPY1F : 6000噸 , 港口/油錢成本吵不完
FFGX :
等到2023才測試完定型..才能開出規格讓臺灣開始畫圖...太慢
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Edited by - oneeast00 on 07/08/2019 16:55:38 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2743 Posts |
Posted - 07/08/2019 : 16:31:20
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quote:
[i]Originally posted by
我想海軍走國產系統有很大因素是錢的問題，神盾系統一套下來大概海軍是消受不了!
其實ACS葛屁 並不是國軍買不起神盾系統
而是國軍當年堅持不到5000噸艦體的規格 ，
美商只好搞出的特規雷達 (當時臺灣是第一個用戶)
讓測試費用風險飆到破錶
目前選中科，可能是
(1)海軍死活不可能超過5000噸的難言之隱 (個人是認為被窄小基隆港綁死):
(2)等待引入FFGX，會有趕不上2024前開造的壓力 :
(政黨輪替後如果還沒割鋼板，就可能被打胎，各方案通通不用玩)
(3)又不敢再用沒服役過的系統：
可能打算用便宜弓三打靶20-30次刷出穩定性
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Edited by - oneeast00 on 07/08/2019 16:52:11 |
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coolhand
我是菜鳥
374 Posts |
Posted - 07/08/2019 : 17:22:22
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從自製防空系統移到海軍系統幾乎是除了美國每個國家都會有的決定 韓國 日本 俄羅斯 中國.....
成熟的陸基防空飛彈系統在反吸氣式飛行器性能跟神盾都差不多啦
貼海次音速反艦飛彈 也不全靠大型震列(s頻) 多少還是會加個 X陣列 或 高頻雷達
差別最多還是在BMD
長白雷達美國已經技轉過一次了 之後 弓三雷達...........
最後 中科院雷達都要吊裝上艦了 至少新一代巡防艦是上定了
下一代驅逐艦就算有神盾可能也是照韓國KDXIII 雙戰系的模式吧
TttKkk |
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tadc
新手上路
201 Posts |
Posted - 07/08/2019 : 18:55:13
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不好意思 小弟用字不夠精準 小弟的意思是像日韓一樣引進完整版的神盾艦 台灣引進完整版的FFG(X) COMBATSS-21跟訊聯不知兩套系統差距多少
錢的部分 潛艦不說 看國際上各國造艦成本 海軍應該有認知20年後主力艦隊不可能維持目前的數量 那至少要把質量顧好
各國都有正版神盾 但各自還是有差的吧 日本跟韓國有別 西班牙 挪威預算上也沒買滿
日本的金剛級也服役20多年了 現在國際情勢 ...等變因 應該有爭取COMBATSS-21的機會 即便是鎖碼版 大概像F-16 Block 20 日後再慢慢解碼 |
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ASMP
路人甲乙丙
1285 Posts |
Posted - 07/08/2019 : 20:43:28
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西班牙的F-100用的是SPY-1D，不是SPY-1F，挪威的那艘沉默的神盾艦才是用SPY-1F。
當年競標ACS小神盾的ADAR-2N和C-MAR，其實就是NFR-90取消後另取爐灶易地再戰，
並不是為台灣設計的特規貨。
基本上海軍和美國有「華美水面艦艇初步設計資訊交換附屬協議」，美國能提供那些
東西給我們，海軍自可先行打聽，但是海軍最後將戰系、雷達、防空飛彈、反艦飛彈，
甚至反潛火箭都交給中科院搞，這就表示不是海軍對美國能提供給我們的東西絕望，
就是對於美國開給我們的帳單絕望，索性決定自己搞，武器裝備中大概就只剩火炮和
魚雷不是自己做的。 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2743 Posts |
Posted - 07/08/2019 : 22:06:37
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quote:
Originally posted by ki1
派里(6.7m)和諾克斯(7.5m)的吃水在4000噸級距都相對較深
如果軍港能停下這些現有巡防艦,要伺候新的6~7千噸級艦
(如SF3500AAW約5.3m,澳洲霍巴特級約7.2m,決定DD/FF吃水多深的通常是各種伸出船體輪廓的設備)應不需要太多修改,可能的問題反而在船塢/船台
Type-26的長寬大約是149*20m(水線長或可估計為140m),若國造巡防艦如此不失是一前瞻措施,特別是考慮近年匿蹤和超高速威脅發展後
造價分配一可參考沱江後續艦等模式,二可考量雷達繼續縮小及艦體放大的代價輕重
用SF3500的例子似乎太夢想化
最直接的問題:
臺灣現在/未來有可能買到 SaabTech Type CTS 36 RDN 聲納嗎?
如果不能保證 臺灣能買到 SaabTech Type CTS 36 RDN 聲納 ,
又憑什麼 可以認定 6000噸的艦底可以比照 SF3500 設計 ?
說到聲納 , 國軍不但只能從老美搞 , 以下可能還是熱門/最可能拿到的選擇.....
(1)老美大方賣 Kidd/Burke 的 SQS-53 (可能性不高....)
∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼
(2) 新購入 Perry / 成功同款的 SQS-56
∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼
(3)傳說買不到好聲納 , 就會拔退役 Knox的 SQS-26裝在新艦繼續用...(可能性還不小)
https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=41447
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6835
除非國軍願意讓新艦屈就成功等級的弱艦艏聲納(SQS-56)...
否則 無論是老美佛心給 SQS-53 , 還是狠下心拆用SQS-26
怎麼看.要加碼到6000噸的船底深度都不容樂觀...... |
Edited by - oneeast00 on 07/08/2019 23:17:13 |
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ki1
路人甲乙丙
5503 Posts |
Posted - 07/08/2019 : 22:14:33
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
Type-997旋轉雷達 VS 匿蹤/超高速威脅
雖然Type-997 Artisan 3D資料不多， 但大小和形狀很接近另一個歐洲Smart-S MK2雷達。
但Smart-S MK2不是“真旋轉盾”(缺乏水平電掃能力)， Type-997應該也不具備。
quote:
依舊有效追蹤距離25公里外以三馬赫時速來襲，雷達截面積只有網球大小的掠海反艦飛彈目標）卻是幾無其他現今艦載雷達系統能出其右
但這也是廠商的宣傳手段。 (揚長避短)
只要不是真旋轉盾，就會缺乏”凝視“能力， 缺乏”凝視“能力， 對抗匿蹤戰機的能力就會大打折扣。
Type-997對抗匿蹤目標， 25公里可能就是上限了， 但廠商能宣傳“這雷達輕， 能夠架高， 可以對抗25公里的低RCS目標”。
問題是旋轉版EASR(9個AMDR的RMA組)， 就號稱偵測能力與現役神盾一樣了， 而神盾“傳說中“能看到60-90公里左右的匿蹤目標。
所以真旋轉盾和普通”非盾“旋轉3D雷達， 對抗匿蹤目標應該會有差的。
英國把Type-997這樣的雷達當主感測器很危險， 雖然因為雷達架高而有25公里的水平線視野， 但這輕量”非盾“雷達對中高空的匿蹤威脅， 很可能也只有25公里。 (當然廠商只強調前者， 不講後者)
旋轉真盾雖然可能較重， 要擺低一點， 對抗掠海目標可能只有20公里， 但對中高空的匿蹤目標可以有60-90公里的偵測距離。
後者可以對抗想散佈滑翔精靈武器的匿蹤戰機， 前者就只有挨打的份
相對於把主雷達死命往上放
以2010年代的威脅情形,中大型艦把一套SPQ-9B或類似的更輕型雷達裝在更高的地方似乎是更划算的選擇(通常這雷達只要負責近距離極低空)
而主相列雷達大可擺低一點以換取更大的孔徑/功率對付匿蹤目標/彈道飛彈
(這似是過去爭論052C/D用AESA或PESA時的盲點之一,
若PLAN對於364或其他在那位置的東西探測掠海ASM能力信心足夠,把346位置抬高的必要性就相對不高,反而孔徑功率加好加滿更有效益) |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12580 Posts |
Posted - 07/10/2019 : 11:00:19
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
光華一號計畫總預算為1347億8000萬新台幣，從1987年度編列至1998年度，平均每艘約168億新台幣；據說首艦成功號含所有裝備、飛彈的總價約6.5億美元，全部七艘的平均單價約4.3億美元（應不含飛彈）。
1990年代成功級4000噸，一艘不含飛彈就要約168億新台幣。
現在執政黨只給250億新台幣要新造4500噸。
執政黨就給這麼多錢，說實話以現在開出來的規格，我覺得海軍已經很對得起國人了。
6000噸有AESA的丹麥SF3500 AAW平均一艘3.25億美元,即約100億新台幣(也不含飛彈)
相對於此,250億新台幣看來相當充裕
with all respect to you
丹麥那條船的規格與價格很特別
https://newwars.wordpress.com/warship-costs/
全世界6000噸級的FRIGATES，價格大多落在都在6億-9億美金
美國人也有人注意到丹麥那條船的價格很吸引人
希望用來取代LCS
但是有篇文章立刻潑冷水
https://breakingdefense.com/2017/07/danes-tout-340m-stanflex-frigate-for-us-navy-but-whats-real-cost/
https://warontherocks.com/2013/08/getting-our-moneys-worth-lcs-vs-iver-huitfeldt-class/
聲稱如果採用美國海軍的標準與武器電子設備，丹麥那條船的價格就會高達6億-9億美金，基本上與西班牙F105價格接近
quote:
The thing is, Clark argued, the costs to the US would be much higher once the design was upgraded to US Navy standards, fitted with US weapons and electronics, and built in less efficient US yards.
With a new radar and other upgrades, “the ship would likely cost around $700-900 million, which would be similar to the (Franco-Italian) FREMM, an upgraded LCS, and the (Spanish) F-105,”
所以6000噸以上裝備AESA的巡防艦，丹麥哪一條船3-4億美金的成本是很奇怪的。
當然你可以問為何成功級一艘要5億美金，這個問題我沒法回答，只能說國艦國造自負成本。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 07/10/2019 11:01:53 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9929 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12580 Posts |
Posted - 07/10/2019 : 11:25:15
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丹麥人的確有回收模組使用，那篇報導有算過，大概省5000萬美金左右，也就是新造大約是4億美金。
另外丹麥也有去競標印尼兩艘巡防艦，開價7.2億美金。這應該是全新造的，可以作為一個價格的參考。 |
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Captain Picard
我是老鳥
9626 Posts |
Posted - 07/10/2019 : 12:07:22
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就算拋開艦上的作戰裝備（這種品項稱為Government Furnished Equipment,GFE，跟船廠拿的造船合同獨立），光是艦體平台，非美國船到美國就做不到無縫接軌。首先要技術轉移、美國方面反向工程吃透所有設計，這就是錢跟時間；接著依照美國海軍所有造艦規範（尤其關於生存性）審查與修改，設備商源替換成美國製品，又是一堆成本。義大利FREMM照FFG(X)修改，為了符合美國海軍船艦生存需求，就強化了不少結構，增重300噸。
當然比起來，GFE是更大的頭。所以歐洲帳面上的成本到美國不能等同視之；而丹麥或東歐在造船成本上也比美、英、法等國更有競爭力。
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MDC Naval Ensign. |
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Captain Picard
我是老鳥
9626 Posts |
Posted - 07/10/2019 : 12:17:36
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quote:
Originally posted by ASMP
基本上海軍和美國有「華美水面艦艇初步設計資訊交換附屬協議」，美國能提供那些
東西給我們，海軍自可先行打聽，但是海軍最後將戰系、雷達、防空飛彈、反艦飛彈，
甚至反潛火箭都交給中科院搞，這就表示不是海軍對美國能提供給我們的東西絕望，
就是對於美國開給我們的帳單絕望，索性決定自己搞，武器裝備中大概就只剩火炮和
魚雷不是自己做的。
這幾年美國對台出口相對寬鬆，美國廠商期望也比較高。去年高雄海事展雷松展出了AMDR雷達，很不尋常；5月在新家坡IMDEX洛馬廠商代表說他們對台灣巡防艦案有高度興趣。大概都等著中科院的戰系與雷達搞砸，提供切入的機會。
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ki1
路人甲乙丙
5503 Posts |
Posted - 07/10/2019 : 18:22:18
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
美國人也有人注意到丹麥那條船的價格很吸引人
希望用來取代LCS
但是有篇文章立刻潑冷水
https://breakingdefense.com/2017/07/danes-tout-340m-stanflex-frigate-for-us-navy-but-whats-real-cost/
https://warontherocks.com/2013/08/getting-our-moneys-worth-lcs-vs-iver-huitfeldt-class/
聲稱如果採用美國海軍的標準與武器電子設備，丹麥那條船的價格就會高達6億-9億美金，基本上與西班牙F105價格接近
quote:
The thing is, Clark argued, the costs to the US would be much higher once the design was upgraded to US Navy standards, fitted with US weapons and electronics, and built in less efficient US yards.
With a new radar and other upgrades, “the ship would likely cost around $700-900 million, which would be similar to the (Franco-Italian) FREMM, an upgraded LCS, and the (Spanish) F-105,”
所以6000噸以上裝備AESA的巡防艦，丹麥哪一條船3-4億美金的成本是很奇怪的。
當然你可以問為何成功級一艘要5億美金，這個問題我沒法回答，只能說國艦國造自負成本。
1.upgraded to US Navy standards->ROCN不是USN,至少以公開或半公開的想定而言許多美海軍的標準沒有必要
2.fitted with US weapons and electronics->以目前的發展來看,ROCN的新巡防艦許多裝備會用庫存品或國產品
(甚至以原型艦來說,許多裝備可以先空著-目前的絕對優先顯然是高性能防空系統,其他任務現有艦艇也能執行)
3.built in less efficient US yards->這才是重點,美國船廠造商船(例如貨櫃船)的報價就是國際行情的2~5倍甚至更高,
以丹麥造價約3億美元,船體佔其中半數(1.5億美元)推算,光是在美國造成本可能就變成6億美元(假設其他1.5億美元不變,船體漲至三倍約4.5億美元)
http://www.hawaiifreepress.com/ArticlesMain/tabid/56/ID/8166/Jones-Act-Shipbuilding-Burdens-Hawaii-Alaska-Guam-and-Puerto-Rico.aspx
https://shippingwatch.com/carriers/article11061864.ece |
Edited by - ki1 on 07/10/2019 18:34:11 |
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ian125
我是老鳥
8062 Posts |
Posted - 07/10/2019 : 20:05:41
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| 丹麥那艘船造好時上頭一堆裝備是模型，比國軍還扯，當然便宜 |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 07/10/2019 : 20:08:36
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quote:
Originally posted by Captain Picard
quote:
Originally posted by ASMP
基本上海軍和美國有「華美水面艦艇初步設計資訊交換附屬協議」，美國能提供那些
東西給我們，海軍自可先行打聽，但是海軍最後將戰系、雷達、防空飛彈、反艦飛彈，
甚至反潛火箭都交給中科院搞，這就表示不是海軍對美國能提供給我們的東西絕望，
就是對於美國開給我們的帳單絕望，索性決定自己搞，武器裝備中大概就只剩火炮和
魚雷不是自己做的。
這幾年美國對台出口相對寬鬆，美國廠商期望也比較高。去年高雄海事展雷松展出了AMDR雷達，很不尋常；5月在新家坡IMDEX洛馬廠商代表說他們對台灣巡防艦案有高度興趣。大概都等著中科院的戰系與雷達搞砸，提供切入的機會。
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MDC Naval Ensign.
老實說，這兩家在軍方內部應該也很有勢力，新巡防造加上新主戰艦的商機至少4~5千億怎麼可能做壁上觀。
若中科院在雷達/戰系上搞砸被美商取代海弓可能也被標二取代，中科院在整個250億左右的商機裡佔的百分比剩不多囉，國產比例可能剩30~40%。
約1/3艦體費用確定台船拿走，2/3裡的百多億被美商的雷達、戰系、標二、聲納、方陣、魚雷等等分走，中科院就剩反艦飛彈、海劍....慘，基本上還是希望中科院能端好飯碗。 |
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ki1
路人甲乙丙
5503 Posts |
Posted - 07/10/2019 : 20:15:50
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quote:
Originally posted by ian125
丹麥那艘船造好時上頭一堆裝備是模型，比國軍還扯，當然便宜
至少APAR和VLS不是模型(雖然到去年才買SM-2,但至少還有ESSM)
比起海軍搞了20多年整條船都還是模型(而且人家至少還是全尺寸而不是幾十分之一)好多了 |
Edited by - ki1 on 07/10/2019 22:44:56 |
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toga
版主
Tajikistan
12566 Posts |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 07/11/2019 : 07:32:46
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資訊業的大概知道,台廠鍵盤滑鼠這種東西的生產優勢,很多國家都無法取代,因為規模出來導致整個價格低到不可思議......某些國家的船隻生產也是這樣,用交船速度與持續不斷的訂單,把每艘船分攤人事成本壓到其他國家船廠大概要用不給薪不吃飯的僵尸來造船才行......
當然也有些可能會被視為惡質的做法,還有人記得Space Ship One成功的時候,NASA祝賀人家時怎麼酸的嗎?私人機關才能用這些塑膠之類就上太空,政府機關負責人早坐牢了......
雙戰系不是推薦做法,因為船上不同戰系的資料同步有困難,最常見的解決方法是口報或眼看一套戰系的資料後,手動輸入到另一戰系,增加誤差.雖然技術上有些方法可以繞過,比方用台MS Windows或Linux Server這種公開商業機器當中介,或者是其中一套戰系裝在虛擬機器內,但這都要至少一方甚至雙方同意.
不過有時多戰系可以降低船隻成本與模組化的困難度,因為要錢研發的技術改用人工去做,成本就轉嫁了,像上面講那種多買伺服器之類,改用手動......
基隆港......而已嗎? |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12580 Posts |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 07/11/2019 : 15:22:08
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台灣的造艦能力,與南韓大陸那些類似,是通用標準型商品低價生產,歐洲國家的方向則是特規船隻生產,老實說方向不同,單純要壓價台灣會比丹麥更行,但軍艦這種特規玩意,有可能發生軍方不肯驗收的問題......
而且這只是船殼,戰系是買現成還是自己研發,這個成本會差更多. |
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Captain Picard
我是老鳥
9626 Posts |
Posted - 07/11/2019 : 15:58:19
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quote:
Originally posted by dasha
台灣的造艦能力,與南韓大陸那些類似,是通用標準型商品低價生產,歐洲國家的方向則是特規船隻生產,老實說方向不同,單純要壓價台灣會比丹麥更行,但軍艦這種特規玩意,有可能發生軍方不肯驗收的問題......
而且這只是船殼,戰系是買現成還是自己研發,這個成本會差更多.
丹麥這些船艦應該用了比較多商規技術來壓低成本，結構上更多與集裝箱船或滾裝船共通，內部拉管線跟船型更多的直線來降低成本，可能也用了更多商船的厚船板（戰艦的薄船板加工比較昂貴）。
丹麥船的主要防空雷達戰系與武器都現貨。丹麥這些船艦是有一個STANFLEX模組化標準，然而是獨門的，沒有推廣到其他國家。
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中華民國海軍未來發展討論區13
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