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 標題  |
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MKMAN200
路人甲乙丙
1856 Posts |
 Posted - 06/18/2019 : 15:05:09
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比起研發, 我更好奇生產力能不能支撐到後續的量產
台灣工業力能支撐到輕兵器跟飛彈以外的武器量產嗎?雲豹也搞了這麼久才算開始量產 |
Edited by - MKMAN200 on 06/18/2019 15:07:25 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 06/18/2019 : 15:08:42
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除了雲豹公開招標然後買到劣品這種麻煩事以外
至少中科院的飛彈生產(劍1/劍2/雄2/雄3/弓2/弓3)
並沒有流出有大問題的消息。
因此以飛彈的生產來說，我覺得有一定的信心。
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coolhand
我是菜鳥
379 Posts |
Posted - 06/18/2019 : 16:04:58
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有問題就叫弊案了 關鍵是性能
上述飛彈最有問題的應該屬劍二
空射 年度精準彈藥射擊 脫靶不擊發常客
海射 定海專案/迅海專案 前者2004年建案 2019年仍無法裝備康定級
陸射 勁弩專案/獵隼專案 前案2014年結案未獲採購 後案已建案 性能落後同級產品
另外搭配的蜂眼雷達性能爭義更多......
有做的相對好的 支持
不好的就不該買 免的要用的時候出槌
甚麼降規驗收就不說了
TttKkk |
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romelchen
新手上路
Taiwan
190 Posts |
Posted - 06/18/2019 : 18:01:30
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| 工程技術,不談市場,但如果沒有能互相競爭? 要進步快一些? 很不容易... |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/18/2019 : 21:29:22
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雲豹嗎？都是在給民間量產上卡關最後不了了之
聽說民進黨下令把軍方的工廠給砍了
看來以後甚麼東西都無法做得出來.... |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 06/18/2019 : 21:58:13
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quote:
Originally posted by coolhand
有問題就叫弊案了 關鍵是性能
上述飛彈最有問題的應該屬劍二
空射 年度精準彈藥射擊 脫靶不擊發常客
海射 定海專案/迅海專案 前者2004年建案 2019年仍無法裝備康定級
陸射 勁弩專案/獵隼專案 前案2014年結案未獲採購 後案已建案 性能落後同級產品
另外搭配的蜂眼雷達性能爭義更多......
有做的相對好的 支持
不好的就不該買 免的要用的時候出槌
甚麼降規驗收就不說了
TttKkk
降規格驗收最有名的不就是武夷艦? 海軍對此怨恨不已。
但是劍二我覺得非戰之罪啊
空射的問題我不清楚，不過聽說當初政府根本沒有出夠多的錢來試射，試射的次數與AIM120差了數量級，如果沒有後續撥款改進，中科院也不是神啊。
海射根本沒有同級產品，海軍也不准中科拿船去玩，還要搞啥冷射方案。
需求太難搞然後搞不出來，美國的開發案也一堆啊(A12，FCS族繁不及備載)
不能說案子做砸了，就說這個單位很爛。
陸射的同級產品是啥? AIM120又沒有陸射版?
蜂眼雷達的同級產品也很謎。
很多時候開發不順，往往是甲方錢給的不夠，或者甲方需求亂開的結果。
另外其實我很希望中科院繼續努力下去，未來
陸軍多用途飛彈發射系統(MML)是很有潛力的 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/18/2019 22:10:16 |
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coolhand
我是菜鳥
379 Posts |
Posted - 06/18/2019 : 22:37:49
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所有野戰防空都算同級產品阿.....
aim 120陸射版 SLAMRAAM
以色列 SPYDER防空系統
法國 aster 15
族繁不及備載
蜂眼同級產品
當初的競爭者哨兵 跟上面那些系統的雷達都是阿....
喔不對 蜂眼根本跟他們不同級
TttKkk |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 06/18/2019 : 22:48:26
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當初法國賣康定的時候也有一起賣A彈啊，但是即使是台灣錢淹腳目的年代，海軍也貴的買不下去。
哨兵美國有推銷過，但是太貴了陸軍買不下去，才有蜂眼。
甲方對蜂眼開的價格比較低，然後要求蜂眼有哨兵的性能，這就是我說的需求不對啊
不能要求性能與同級品一樣，但是價格要是我願意接受的價格。
AIM120比劍2強，我之前就說過了，研發經費差太多了，試射的次數也差太多了。
這是非戰之罪，不能怪中科院。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 06/18/2019 22:52:28 |
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gera
我是老鳥
7690 Posts |
Posted - 06/18/2019 : 23:58:42
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年度精準彈藥射擊,劍二,丟去餵狗,呃...2017年,2011年分別有失誤,這的確蠻糟糕的,
我建議我們標準應該從嚴,生孩子也應該百發百中,
要五十年不變,都準不脫靶,否則孩子就是隔壁老王家的!
台灣的強項是電子而弱工業,電子業雖強,但缺乏整合,持續,趕不上先進國,
從1970年代開始一直到2010年代,
性能或許比上不足,但比下有餘就行了.
第一,本來增強優勢,規避劣勢就是正道,
不可能在自己有優勢還玩了近五十年領域丟下,然後去搞一些五四三,
這樣做的話,以後想揀回來做就是事倍功半.
這也是為什麼勇虎CM11與甲車,XT69與砲兵零零落落的原因,
一來台灣缺乏重工業支持,二來這些國造案都沒有一個持續,都是玩一玩,交差結案或性能不到,丟著,
過了幾年十幾年又有需要了,再揀回來玩,就玩得更不怎麼樣了.
第二就是經濟,
台灣買美國武器要用美元去買,可是台灣發行的叫新台幣.
這二十幾年來,武器,特別美國武器通膨十分嚴重,
但經濟面上,台幣對美元並沒有升值,也就是說台灣必須全額吸收通膨的損失.
而像日本人喜歡搞自製是有理由的,國造並不會省錢,反而必須多付出產線費用,
至於說能學到什麼,就各憑本事了,
但最主要是,國造花的錢可以進入國內經濟流通,成為GDP的一部份,外購是變成人家GDP的一部份,
所以國造講難聽是官商勾結,
走外購FMS的確是清廉如水,但也就剩下清水,其他啥都沒有.
第三就是兩條腿走路,
以天弓一二三搭配愛國者,兩套系統就可以避免單一系統失能的可能性.
否則只玩一套,那敵人針對這套想辦法軟殺硬殺,殺成了,那整個防線就崩潰了.
像台灣這種只依賴一個短海峽隔開,沒有縱深,只用單系統,
就是等於是在自己脖子上套圈,等上吊而已.
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 06/19/2019 : 08:28:16
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quote:
Originally posted by coolhand
天弓三以前弓二弓一有反導能力嗎
到pac2+才真的具備相對成熟反導功能
認真來說這要看定義,1960年代MIM-23就號稱可以打彈道飛彈,可是目標速度限制在Mach3以下,也就是說只能打FROG這種炮兵火箭,1991年波灣戰後大家追求的目標,是那些7Mach以上的玩意,而且還要減低破片衍生傷害.
如果只是要打那些SA-2改造的,或是射程剛好過海峽的炮兵火箭,早一點的天弓可以,只是我們要攔截的目標...... |
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tomcate
新手上路
256 Posts |
Posted - 06/19/2019 : 09:29:30
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我想科科院現在被抱怨的應該是,軍方有戰備需求(有急迫非急迫)就列案申請採購,再依外購或國造的方式獲得滿足戰備需求的設備
以前是外購取得不了就退一步請科科院發展國造設備,國造設備雖然大都無法一次到位,直接滿足軍方所有需求,但通常會按照軍方的回饋去發展後續改進,案子會持續推進下去,時間金錢投下去最後總能得到接近(甚至是超出)軍方戰備需求的設備(來的慢總比得不到好)
但近幾年的改變是軍方提出戰備需求,那就一律先"國機國造",除非科科院不做(或是自認無能力),否則基本沒其他選擇只有國造
都國造也不能全算壞,但很多案子只開發出初代設備後就沒後續改進,造成實際使用單位就得面對新的國造設備還沒它要取代的舊設備合用的窘況
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Edited by - tomcate on 06/19/2019 09:32:24 |
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oneeast00
路人甲乙丙
4323 Posts |
Posted - 06/19/2019 : 12:03:39
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談到價格，特別要注意
”消耗物”的單價，與”系統總價”的差別....
否則就會被 <響尾蛇比愛國者便宜>誤導出天差地遠的結論...
舉個簡單例子：
雄二飛彈1顆2500萬NT，
但你不可能把飛彈架在你家車頂上點根火柴就能讓飛彈出去並準確命中....
配套的雷達車, 飛彈車(重型油壓臂) , 射控車(中段導引 通訊天線/定位儀) ,發電機等 都要錢，而且不便宜.....
更不可能讓廠商白送.
國軍陸基雄風車組的買法是 2臺發射車+1臺雷達車+1臺射控車+2臺彈藥車 ：
1套陸基雄風車組配16顆雄二飛彈總價就要20億NT ， 而16顆雄二飛彈價格只占其中4億NT...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
無人機無論是回收還是監控，都需要專用的通訊天線(車)與操作檯(車)配合...
如果類似哈比無人機 標榜能無出動，還需要專用的 傾斜發射車。。。
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Edited by - oneeast00 on 06/19/2019 12:15:58 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 06/19/2019 : 13:39:43
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quote:
Originally posted by tomcate
我想科科院現在被抱怨的應該是,軍方有戰備需求(有急迫非急迫)就列案申請採購,再依外購或國造的方式獲得滿足戰備需求的設備
以前是外購取得不了就退一步請科科院發展國造設備,國造設備雖然大都無法一次到位,直接滿足軍方所有需求,但通常會按照軍方的回饋去發展後續改進,案子會持續推進下去,時間金錢投下去最後總能得到接近(甚至是超出)軍方戰備需求的設備(來的慢總比得不到好)
但近幾年的改變是軍方提出戰備需求,那就一律先"國機國造",除非科科院不做(或是自認無能力),否則基本沒其他選擇只有國造
都國造也不能全算壞,但很多案子只開發出初代設備後就沒後續改進,造成實際使用單位就得面對新的國造設備還沒它要取代的舊設備合用的窘況
這個不能怪中科院吧?
只有初代設備的案子，沒有後續改進的案子，那是執政黨的問題。
難道要中科院自己做功德來改進?
我覺得這樣抱怨中科院不合理。 |
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coolhand
我是菜鳥
379 Posts |
Posted - 06/19/2019 : 15:16:46
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quote:
Originally posted by oneeast00
談到價格，特別要注意
”消耗物”的單價，與”系統總價”的差別....
舉個簡單例子：
雄二飛彈1顆2500萬NT，
但你不可能把飛彈架在你家車頂上點根火柴就能讓飛彈出去並準確命中....
配套的雷達車, 飛彈車(重型油壓臂) , 射控車(中段導引 通訊天線/定位儀) ,發電機等 都要錢，而且不便宜.....
更不可能讓廠商白送.
國軍陸基雄風車組的買法是 2臺發射車+1臺雷達車+1臺射控車+2臺彈藥車 ：
1套陸基雄風車組配16顆雄二飛彈總價就要20億NT ， 而16顆雄二飛彈價格只占其中4億NT...
。
這個問題蠻有趣的 就是雄二一顆到底多少錢
101年精準彈藥射擊軍方公佈為4100萬(block1)
106年機動發射車案 91輛各式車輛 36枚雄2block2 升級50枚
全案預算136.7億
我想雄二block2應該是不會比4100萬便宜
而且根據中科院資料block2 2007年服役同年執行雄三量產
兩者尋標頭可能類似
當初謠傳雄三一枚一億(120枚128億)
照採購彈體佔比來看120枚應該是唬的
另外剛剛看到報導軍方證實劍翔專案5年800億的預算(ps弓三全案748億)
劍翔無人機採購量應該不少
https://udn.com/news/story/10930/3880161?fbclid=IwAR38JM99cWdX2JX8w7bkKFNdk849rn9HLuMz72NT3NrDBSHKsiduKk9zx2I
TttKkk |
Edited by - coolhand on 06/19/2019 15:19:13 |
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ASMP
路人甲乙丙
1555 Posts |
Posted - 06/19/2019 : 21:16:12
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從立法院公報上看來的，雄二BLK II一枚應該大約是5千萬台幣左右，大概是之前打掉的要填補數量。
李參謀長宗孝：第352 案是呂玉玲委員的提案，我們為什麼增加了二億餘元？主要是我們買雄風飛
彈的錢，我們準備於108 年增購4 枚雄風飛彈，請委員支持。
呂委員玉玲：因為你們計劃辦理雄風二型BLK 的籌購，也是委託中科院，這筆款項是107 年編列
，惟查該筆預算與107 年相較增加二億餘元，但是沒有講清楚其中的原因，所以我們如何去監
督？增加二億餘元是做什麼都沒有講，而且這個計畫就等於是變更了，所以我希望先凍結這筆
預算，你把所有變更的計畫內容詳細說明，包括委製的進度及測試的結果向我們提出專案報告
，經同意後始得動支。 |
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ki1
我是老鳥
7038 Posts |
Posted - 06/19/2019 : 21:32:13
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quote:
Originally posted by afsoc831
曾經有人如此表示.......
因為台灣有能力做出天弓，
美方就賣愛國者，
台灣做出IDF，
美國就賣F16.......
那麼，
台灣搞出了雄三，
美方就會賣，台灣就可以買LRASM？
我指的是，
國外的月亮在這些人的眼中有這樣圓嗎？
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~
目前看來LRASM反而和劍翔比較接近 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 06/21/2019 : 07:47:30
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by tomcate
我想科科院現在被抱怨的應該是,軍方有戰備需求(有急迫非急迫)就列案申請採購,再依外購或國造的方式獲得滿足戰備需求的設備
以前是外購取得不了就退一步請科科院發展國造設備,國造設備雖然大都無法一次到位,直接滿足軍方所有需求,但通常會按照軍方的回饋去發展後續改進,案子會持續推進下去,時間金錢投下去最後總能得到接近(甚至是超出)軍方戰備需求的設備(來的慢總比得不到好)
但近幾年的改變是軍方提出戰備需求,那就一律先"國機國造",除非科科院不做(或是自認無能力),否則基本沒其他選擇只有國造
都國造也不能全算壞,但很多案子只開發出初代設備後就沒後續改進,造成實際使用單位就得面對新的國造設備還沒它要取代的舊設備合用的窘況
這個不能怪中科院吧?
只有初代設備的案子，沒有後續改進的案子，那是執政黨的問題。
難道要中科院自己做功德來改進?
我覺得這樣抱怨中科院不合理。
除了"近幾年"以外,其他部分小弟覺得與日本自衛隊的抱怨一樣,是一種軍事採購制度問題,系統研改一定需要新建案,沒有包裹式建案升級的選項.
十幾年前軍師兄曾經提過,與美國一起買來同一款載台,在美國幾個月後有a升級,又幾個月後有b升級c升級,每次升級的時程間隔都不一定,在台灣你就要重新建案搞個幾年才能推,結果我們好不容易可以裝ab聯合升級包時,美國已經在搞j升級或k升級了......
因此,"敵人在立法院".
但另一個問題,罵中科院就比較實在:國外廠商接待過的客戶多,比較清楚軍方真的想要甚,要注意到與廠商接洽的都不是使用者,加上很多軍人表達能力不行,直接從人家標單規格去做會出問題,這點外商不只有比較自由的套餐可以選,而且,往往還有公關說帖可以幫忙應付稽核...... |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 06/21/2019 : 14:29:47
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quote:
Originally posted by dasha
（前略）
但另一個問題,罵中科院就比較實在:國外廠商接待過的客戶多,比較清楚軍方真的想要甚,要注意到與廠商接洽的都不是使用者,加上很多軍人表達能力不行,直接從人家標單規格去做會出問題,這點外商不只有比較自由的套餐可以選,而且,往往還有公關說帖可以幫忙應付稽核......
個人以為，大俠說的很含蓄。
真的是單純的"很多軍人表達能力不行"嗎？
還是很多軍人根本搞不清楚要的是什麼東西？ |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 06/21/2019 : 16:08:57
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需求沒那麼簡單
就算是美國，也常常有使用者需求開的不合理/使用者追加需求，最後案子死掉的例子
2010年代的EFV
2000年代的FCS
1990年代的A12
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 06/21/2019 : 23:20:32
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quote:
Originally posted by moritakafan
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
其實沒那麼悲觀，現在國防預算加倍(約7000億/年)，就可以有一隻很具嚇阻力的國防力量了。
奈何台灣付錢不爽快。
加倍後也不過7000億 臺幣
對岸軍費好像已經超過1300億 美金
乘過30換臺幣
甚麼看都不像是 很具嚇阻力
你OUT了，
https://baijiahao.baidu.com/s?id=1627204960838682082&wfr=spider&for=pc
https://news.china.com/focus/2019qglh/more/13002644/20190305/35361942.html
中国将在2019年将国防预算增长率从去年的8.1%下调至7.5%。
报告数据显示，2019年国防预算将为1.19万亿元人民币（约合1776.1亿美元）。
这标志着自2016年以来，我国国防预算增长率已经连续四年降至个位数。此前连续五年保持两位数增速。
数据显示，2016年，中国国防预算支出增长率为7.6%，2017年为7%，2018年为8.1%。
新华社5日发布英文消息称，当天向十三届全国人大二次会议提交的预算草案，2019年中国国防预算将为1.19万亿元人民币，增长率从去年的8.1%下调至7.5%。
“美国之音”称，中国年度国防预算一直受到国际社会广泛关注，各国试图从中了解中国战略意图的变化和发展。英国路透社注意到，这已经是自2016年以来，中国国防预算增长率连续4年为个位数。此前连续5年，中国国防预算都是两位数增长。
即便如此，还是有人渲染“威胁”。日本内阁官房长官菅义伟5日在记者会上说，中国国防费用长期以来保持高速增长，日方对此表示重大关注。日本《产经新闻》称，这显示出日本政府的警惕感。“美国之音”则渲染说，中国的一些邻国和其他国家常抱怨中国国防开支缺乏透明度加剧地区局势紧张。
1.19万亿元人民币约合1776亿美元。法新社称，虽然中国是世界第二大军费开支国，但远远落后于美国。美国今年的国防预算是7160亿美元。 |
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ki1
我是老鳥
7038 Posts |
Posted - 06/21/2019 : 23:33:18
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quote:
Originally posted by sun
quote:
Originally posted by dasha
（前略）
但另一個問題,罵中科院就比較實在:國外廠商接待過的客戶多,比較清楚軍方真的想要甚,要注意到與廠商接洽的都不是使用者,加上很多軍人表達能力不行,直接從人家標單規格去做會出問題,這點外商不只有比較自由的套餐可以選,而且,往往還有公關說帖可以幫忙應付稽核......
個人以為，大俠說的很含蓄。
真的是單純的"很多軍人表達能力不行"嗎？
還是很多軍人根本搞不清楚要的是什麼東西？
黃河在
http://www.haodoo.net/?M=hhd&P=149
的文章即可作為問題案例之一
quote:
什麼是ＡＣＳ？
簡單地說就是「相列雷達＋垂直發射系統」，是海軍最先進的戰鬥系統。
quote:
ＡＣＳ後來成了海軍總部和國防部之間的角力賽──海軍反對、國防部支持，後來雙方妥協，原本預計建造兩艘，後來刪了一艘，而且要先經過「定義階段」──製定戰艦的細部規格（原本只有粗淺的概念，反正ＡＣＳ就是「相列雷達＋垂直發射系統」，至於要做到哪些細部功能，還有待進一步研究）
如果ACS的目標就是"相列雷達＋垂直發射系統"的話
小到可以裝在1124K上的3K95,大到神盾/S300F都在定義範圍內,
極端做法則是把一台Tor綁在直升機甲板上就可以了
即使是1990年代,也已經有能塞進派里級的方案 |
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gera
我是老鳥
7690 Posts |
Posted - 06/22/2019 : 01:26:19
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ACS.....這就像以前大俠講的,欲買伺服器加專用作業系統,
結果有人拿個人電腦與DOS來交差,
反正也是電腦與作業系統...這樣也就可以了.... |
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pcgamer
我是老鳥
11296 Posts |
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davidboy
路人甲乙丙
4053 Posts |
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gera
我是老鳥
7690 Posts |
Posted - 07/09/2019 : 09:00:16
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M1A2T,
意外給了一個T次型號...
彈藥本身就很貴,
即便這樣,算起來單價也是超過每輛千萬的價格...
A2當然是要車長獨顯,也因此比較貴,
買RWS是...就性能上有意義,但就價格上我會砍掉.
無線電跟著買..有點意外但似乎又在預料之中...
意外的是,國軍自己搞C4I搭配,也是要裝自己的系統吧,SINCGARS其實可不買.
預料之中是,地空聯絡需求,有SINCGARS的確方便.
機槍都買全了,原廠配備,
但如果是我,我會想扣掉就是,這東西就是蚊子肉,
省這點錢,總價來說算不了什麼,但能省則省.
沒有APS比較可惜.
M88A2與M1070A1在預計中,
但似乎沒加購油罐車.
總的說,雖然不滿意,但必須接受.
老實說我還是比較傾向買更便宜一些的A1,彈藥與某些部件則採用頭先過後加購,來壓低總價,
以這單來說,我會壓在16億以下...彈藥是要拆開買的.
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台灣軍事新聞評論專欄研析2019-2
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