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sungf29
路人甲乙丙
913 Posts |
 Posted - 03/04/2019 : 11:41:59
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當年F-20 等於是
F-5E 大改
更換引擎 J-85 為 F-404
航電大幅升級
提升為線傳飛控
可能 幻象2000買不到? F-16買不到 IDF計畫放棄
F-20台灣組裝
2010年可能展開
引擎提升計畫 F-404 改 F414 (進氣段或進氣口大改)
發展主動相位陣列雷達（AESA）
一次採購250架 + 60架教練機版?
(國際第3世界國家比照F-5E改買F-20 / F-16產量下降 升級減緩 價格提高? )
中華民國空軍戰力相對現在下降 但後勤單純
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 03/04/2019 : 13:13:59
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買兩洞很容易變成孤兒的跟idf差不多，石柳的優點除了性能以外其外掛與裝備很多等於你的角色是冷門的在奇岩城逛半天想買個頂級武器都沒有只有自己找材料做然後自己強化。但其實那些幣商+外掛頭目由於量產而且經驗值高跟他們買種類多且實惠。
如果也是跟現在一樣分開買應該也沒差。要是全部都買兩洞那真的頭很大。 |
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afsoc831
路人甲乙丙
974 Posts |
Posted - 03/04/2019 : 13:38:47
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個人覺得，
真要是買了兩洞，
漢翔不會擁有今天的能力，
至少晚15年以上啦，
16也有可能拖到20年後進來，
最蛋疼的是機砲，
唉.....
原型機還是用M39，
不好玩啦！
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 03/09/2019 : 16:52:56
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F-20來了漢翔一定少掉一堆資源,而且BVR用AAM也會比史實取得更晚,不過空軍會比較省錢.
其實F-20死掉很大原因在美國政策因素,沒死的話會買F-20的國家還不少,不一定會變成國際孤兒. |
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cph0516
我是老鳥
8282 Posts |
Posted - 03/09/2019 : 17:44:59
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F-20採購成本沒比F-16低多少
這也是F-20輸掉的主因
加上掛上2+2枚飛彈機動力掉很多
從F-5分出F-20與YF-17
1965年諾斯羅普公司以F-5A戰鬥機為基礎
進行新型輕型戰鬥機設計，這個計畫的內部編號為P-530 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/09/2019 : 20:04:00
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當年F-20死掉的主要原因還是米國政府不准台灣買.
如果當年準台灣買的話,現在輕型戰機市場說不定就是一狗票F-20.
說不定還會影響到現在台灣的高教機和米國的T-X案.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9707 Posts |
Posted - 03/13/2019 : 08:41:09
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quote:
Originally posted by cwchang2100
當年F-20死掉的主要原因還是米國政府不准台灣買.
如果當年準台灣買的話,現在輕型戰機市場說不定就是一狗票F-20.
說不定還會影響到現在台灣的高教機和米國的T-X案.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
關於F-X的秘辛我推薦一讀"李潔明回憶錄"
https://www.books.com.tw/products/0010219886
這本書的第215頁剛剛好就在講F-X採購案的始末.
當時李潔明是美國國家安全會議主管中國事務的主管之一
他交代給美國國防部的國防情報局(DIA)去評估當時中華民國空軍的需求
結果當時(1981年)DIA的評估報告認為, 當時中共主力戰鬥機只是米格15, 殲五和殲六
中華民國空軍只需要F-5 E/F系列就能夠應付, 用不到F-X
也就是說中華民國空軍當時不需要新型戰鬥機, 只需要擴大在台中航發的F-5 E/F組裝線就好
不過如果情勢改變, 未來可能就有需要出售台灣更先進的戰鬥機.
書中說當時李潔明在1982年元月把這個結論溝通給老布希總統,
老布希總統問李的個人意見
李認為他不能不同意DIA報告的結論, 要等十年情況對的時候, "台灣才能得到F-16"
我當初讀到這一段覺得很詭異, 因為只有提到通用動力的F-16/J79版本
最後沒有提到F-20/5G
我其實之後懷疑說, 當時美國就算要出口F-X可能也是以F-16/J79為主, 而不是F-20
不過假設當時台灣取得F-20型戰鬥機,
我猜最大的影響可能是美國會開始出口空防壓力沒那麼大的盟國F-20而非F-16, 例如委內瑞拉
最後可能現在的T-X案會是F-20為藍本的教練機出線, 甚至可能T-38早就被F-20的教練版本取代了而不會拖到現在
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迷路的小狗
路人甲乙丙
1319 Posts |
Posted - 03/13/2019 : 08:58:58
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1982年的總統是雷根吧
老布希是到1989才當總統的 |
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sungf29
路人甲乙丙
913 Posts |
Posted - 03/13/2019 : 10:06:08
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quote:
Originally posted by 迷路的小狗
1982年的總統是雷根吧
老布希是到1989才當總統的
老布希那時是副總統
1981 雷根遇刺
會不會有一段時間確實是老布希主事?
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ian125
我是老鳥
9364 Posts |
Posted - 03/13/2019 : 11:52:47
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| 1981年早就有殲七了吧 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4883 Posts |
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cph0516
我是老鳥
8282 Posts |
Posted - 03/13/2019 : 12:47:54
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產量不夠維持生產線就是大問題
F-20採購成本+研發攤提.應該超越F-16A/B了
諾廠還有更重要的YF-17要花錢 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 03/13/2019 : 18:16:21
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說成本不夠就有點過了，以當時的情況而言光台灣加上巴鐵的市場是明擺著的而且加起來少說也是300 plus的數量，只是老美太任性也太有錢最後搞成台灣弄idf而巴鐵弄了梟龍。這個規模說小也著實冤枉，類似功能與大小jas-39目前的產量也差不多這個數字不也一樣撐起了一種量產機。
而且與idf、梟龍、jas-39相比F-20起飛重量都比上述的機種空機來的輕而且翼展也小，所以如果撐到現在換上F-死一死在改一點外型估計都應該有超巡的能力了。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/14/2019 : 18:53:38
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quote:
Originally posted by MikeH
F-20 賣不出去 是因雷根開放出口 F-16A/B
就算賣給台灣兩三百架 達到量產經濟效益 讓諾廠不虧本
但其他國家眼看美國空軍不買
同樣會捨棄 F-20
其實問題在於諾普自己後來摔了幾次機.
把原本的顧客都摔跑了.算是時運不濟.
英文Wiki裡面都有記載.
F-16的開放是晚幾年的事情.
而且F-20如果銷售得不錯,也許會影響後續的政策.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4883 Posts |
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afsoc831
路人甲乙丙
974 Posts |
Posted - 03/15/2019 : 15:38:38
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印象中，
曾看過美方的報導，
雷根時代早決定要大賣F16，
F20只有取得美軍的編號，
想要賣請自己推銷，
然後在推銷時在南韓摔到的第二架原型機，
把自己的未來給掰掰了.......
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 03/15/2019 : 17:42:59
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1970年代末期美國對老共的評估其實很詭異,但這一方面要怪我們自己,我們那時丟出一堆老共先進戰機研發資料,甚等於MiG-23甚至Mirage2000,看了都覺得離譜......因此親中派就刻意壓低老共的評價,壓到過低.
F-20結束前的確定訂單只有巴林的4架吧,老美如果維持過去的作法,高等盟國有F-104/4/16,低等盟國只能買F-5系列,那F-20確實很有希望,但是變成高等盟國可以挑F/A-18,低等盟國也有F-16,那...... |
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ki1
我是老鳥
7037 Posts |
Posted - 03/15/2019 : 19:33:50
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quote:
Originally posted by dasha
1970年代末期美國對老共的評估其實很詭異,但這一方面要怪我們自己,我們那時丟出一堆老共先進戰機研發資料,甚等於MiG-23甚至Mirage2000,看了都覺得離譜
等於MiG-23->J-8
甚至Mirage2000->J-9及後來的J-10
事後看來反而問題不大吧?沒有考慮各種拖延則是另一回事 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4883 Posts |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 03/15/2019 : 20:51:45
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其實從台灣跟巴鐵後續的發展可以間接的看出一個問題，F-20著實太小了。
一個是給你完整的數據資料講解給你聽讓你自己去搞，另一個是改到連親生老北米高洋都不認識。完全不一樣的出身但從尺寸、大小、重量等各方面性能數據異常的相近(空重、載重神相似)，唯一比較大的差別是梟龍雖然推力比IDF大了13%但是飛的還沒IDF快，更沒有原來的前身快。估計不是性能上要求的改變就是改到面目全非已經榨乾了全部潛力。
但相同的都比F-20大也比F-20能扛飛彈，但都放棄兩馬赫的飛行能力，不過要是IDF有多那13%的動力應該也兩馬赫了。 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 03/15/2019 : 21:02:13
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| 其實從F/A-18開始,蠻多飛機都喜歡說"1.8Mach以上",不是不可能更高速,而是覺得沒必要,然後甚至是進一步去省某些東西,比方座艙玻璃薄一點這樣,那個增加推力也沒差. |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/16/2019 : 01:59:36
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quote:
Originally posted by MikeH
去翻了一下危機 確定自己沒記錯 :)
兩架原型機在 1984-1985 墜毀
但雷根更早就放寬 F-16 出口
1981 巴基斯坦
1982 委內瑞拉
1983 土耳其
1984 希臘
https://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_F-20_Tigershark#Battle_for_sales
巴基斯坦是拿美帝的援助,一開始就拒絕了F-5E和F-5G.F-20根本沒門.
委內瑞拉一開始美帝想賣的是F-16/79,他們連F-16/79都不收,就更別提F-20.
這兩國就算沒買到F-16,也是會僵在那裏,F-20本來就不是這兩國的菜,
F-20根本賣不進去.
土耳其和希臘不能算,因為這兩國本來就是NATO,不受出口限制.
土耳其還是授權裝配F-16勒,他們本來就不用屈就F-20.
特別希臘根本是世仇,土耳其有啥,他們也就要啥.
這幾個早期的F-16案例基本不影響F-20的銷售,因為本來就不是F-20的潛在客戶.
反而是潛在的第一個客戶巴林和原本想授權生產F-20的南韓,
南韓一開始是要買F-16,但是被拒絕,轉而考慮F-20過.
但是被那兩次摔機給嚇壞了,特別還有一次是在南韓摔機,機毀人亡.
這下就真的GG了... 
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多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/16/2019 : 02:03:24
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quote:
Originally posted by MikeH
FX 是國務院主導的計畫
國防部和美國空軍一開始根本不理
有了 F-16 更加沒有買 F-20 的需求
台灣是沒得選 但其他國家一看
很難做出當 F-20 白老鼠的決定
南韓可是有心動過,只是F-20沒有那個命...
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
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多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/16/2019 : 02:19:48
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quote:
Originally posted by dasha
1970年代末期美國對老共的評估其實很詭異,但這一方面要怪我們自己,我們那時丟出一堆老共先進戰機研發資料,甚等於MiG-23甚至Mirage2000,看了都覺得離譜......因此親中派就刻意壓低老共的評價,壓到過低.
F-20結束前的確定訂單只有巴林的4架吧,老美如果維持過去的作法,高等盟國有F-104/4/16,低等盟國只能買F-5系列,那F-20確實很有希望,但是變成高等盟國可以挑F/A-18,低等盟國也有F-16,那......
那時中美建交沒多久,特別又簽了公報,如果真的賣F-16,那等於立馬撕毀公報.
這也只有川普才能幹得出來.
就是因為公報,連F-20都不賣給台灣.
也逼得台灣只好搞IDF和買天價的幻象2000.
美國的親中派從1949年就佔據國務院,一直到川普上任為止.
台灣吃了幾十年的苦頭,就算我方高估左岸,那也很自然.
要是沒有天安門,說不定那個和平珍珠計畫都完成了.
而且也就沒有日後歐盟的武器禁運.
那台灣今日所碰到的問題會更頭大!
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多馬福音第1節 |
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cph0516
我是老鳥
8282 Posts |
Posted - 03/16/2019 : 08:01:40
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IDF算上研發成本也沒多低價
性能上也無法跟幻象2000-5拚比
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9707 Posts |
Posted - 03/16/2019 : 08:43:07
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quote:
Originally posted by 迷路的小狗
1982年的總統是雷根吧
老布希是到1989才當總統的
抱歉 我重新看了書
書上是這樣寫:
"和布希在麻薩諸塞州大道上的副總統官邸庭院裡散步"
我看錯了, 是副總統而不是總統.
只是現在回頭看也頗訝異的, 駐台官員上任前會跟副總統討論台灣事務.
另外書上的第235頁也提到一個趣聞
雷根在1981/82年曾經親口答應台灣, 美國會設法讓台灣取得先進戰鬥機
結果F-X計劃功敗垂成, 但是雷根政府還是決定要兌現承諾
當時台灣找上通用動力公司要求合作開發IDF經國號.
而通用動力公司問美國政府, 然後雷根政府決定從寬認定817公報:
"技術轉移不再817公報上的"對台軍售必須在質和量逐漸降低"上面"
所以開放對台灣技術轉移協助研發IDF
這頗有意思的, 技術轉移不在817公報所限.
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如果當年F-20發展成功.且台灣買到會如何?
