| 作者 |
 標題  |
|
cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
 Posted - 05/31/2019 : 15:51:32
|
quote:
Originally posted by coolhand
https://www.youtube.com/watch?v=pf9LbgwzA00
中科院智能電戰決策系統
如果不是直接對反艦飛彈尋標器進行截收干擾
而是廣域電子干擾
當然只要有電磁波發射都有可能被反輻射飛彈攻擊啦
可能你要仔細看影片,
影片內的jammer幾乎都是有方向性的.
沒出現廣域干擾....
這個影片剛好是你描述的反例,我都不知道該說點什麼??? 
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
 |
|
|
dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 05/31/2019 : 18:17:08
|
中間有一段陸上部隊干擾軍艦的部分,用圓圈表示涵蓋區,那個會被誤認為是廣域干擾吧?其實那只是表示每個地面站的有效範圍,找到目標後還是指向性干擾.而這個指向性干擾是針對全艦的電磁波感測器,不是特定武器而已.
這影片的我方做得很考究,懂得戰術的人就懂. |
|
|
|
coolhand
我是菜鳥
374 Posts |
Posted - 05/31/2019 : 19:42:29
|
那個影片的確是有指向性的啦
海軍最近有在搞自己的電戰系統 玄風專案
文件提到要用相位陣列天線
那應該也是有指向性的
指是好奇目前有甚麼機載貨艦在電子干擾系統是廣域的干擾嗎
不會造成自己也被干擾嗎
(最近c大才貼了一篇在講電戰還沒空拜讀= =)
TttKkk |
|
|
|
amazon373
路人甲乙丙
951 Posts |
Posted - 05/31/2019 : 20:56:19
|
| 呃，沱江的中破船型和022的不一樣歐，它有向上收斂，而022是與船平行，所以油管上一些影片，022到一定的浪級就開始點頭，而沱江入水船型的長寬高引流效果要讓它跳起來，恐怕要很大的浪，有一段影片是元旦和光華和拉法葉在東岸，片中光華和拉法葉船身都可以隱於水下，這浪應該都在6+以上了，我拿給死老猴看，他是做船出身，和龍德是十二萬分的不對盤，老嫌龍德做的船有問題，看完也不講話，回頭就開模去了，現在做船應該在池子裡都測過了，差異應該不大才上線，不然光榮之星是科科院錢多嗎？ |
|
|
|
amazon373
路人甲乙丙
951 Posts |
Posted - 05/31/2019 : 21:12:59
|
| 古早以前，陳雲林要來，聽聞中台灣的一票綠毛要出油機直昇機敢死隊，某某處長負責一部份維安，有認識問我有什麼想法，我說聽聞電信總局有兩部神奇的車，你可以去試試，後來聽聞是中泰賓館橫豎十條街，除了有線電話，什麼都沒了。 |
|
|
|
冗丙
版主
Taiwan
15800 Posts |
Posted - 05/31/2019 : 21:57:20
|
去類比250噸的022有點怪，因為它船長約40M出頭，而陀江約60M，對浪的反應[學理]上當然比較小，要比也是跟錦江比，結果當然是錦江勝出~~~
600噸陀江設計是海軍的，龍德只是低於標單價代工，那套鋁鍛+壓彎的設備也是軍方的，當然它也有投資，就看這三艘陀江改能否回收??
光榮之星[烏龍怨]正式說法只是實驗船，這正是台灣欠缺的一小塊，要的化就快去買日本老的4000~5000噸RORO輪來當測試艦(ex:台馬輪)~~
中間載貨載車的甲版隨便你塞50噸的雷達組件都沒關係!!
那幾艘老中字號真的太老了，航速也無法破12節，一堆漁船都比他們快~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
|
|
|
|
voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/01/2019 : 00:00:03
|
quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by voidmagia
平時的改裝戰時也要能用啊！不然船不等於廢了？這裡在討論的是戰時的問題。而且從錦江要阻止中國情蒐的角度來看，應該是某種雜波干擾
雜波干擾也是可以有方向性的呀!
像是中科院那套UAV的攔截裝置,所用的干擾器明顯就是有方向性.
https://www.youtube.com/watch?v=qJUVTzGxzm4
無人機防禦系統
一般就是將那個干擾器做得大一點.
掃到有對方機船時,就對準對方發射就好了.
不會平時就開個無方向性的干擾啦.
又不是活太膩,而且費電,效果也不是很好.
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
有沒有方向性和能不能HOJ沒有必然的關係 |
|
|
|
cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/01/2019 : 12:23:05
|
quote:
Originally posted by voidmagia
有沒有方向性和能不能HOJ沒有必然的關係
還在玩弄文科生的模糊用語?!
沒有必然的關係?! 有偶然的關係好不好??? 呵呵呵
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
|
|
|
ki1
路人甲乙丙
5501 Posts |
Posted - 06/01/2019 : 17:27:36
|
quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by voidmagia
有沒有方向性和能不能HOJ沒有必然的關係
還在玩弄文科生的模糊用語?!
沒有必然的關係?! 有偶然的關係好不好??? 呵呵呵
旁波瓣足夠明顯的話就可能被利用 |
|
|
|
cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/01/2019 : 19:08:32
|
quote:
Originally posted by ki1
[quote]Originally posted by cwchang2100
旁波瓣足夠明顯的話就可能被利用
又來一個非必然而偶然的關係. 唉...
請問一下,在現實的戰鬥情境當中,電戰人員要如何有效地利用這點呢?
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
|
|
|
ki1
路人甲乙丙
5501 Posts |
Posted - 06/02/2019 : 10:18:02
|
quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by ki1
[quote]Originally posted by cwchang2100
旁波瓣足夠明顯的話就可能被利用
又來一個非必然而偶然的關係. 唉...
請問一下,在現實的戰鬥情境當中,電戰人員要如何有效地利用這點呢?
戰場上各種事情都可能發生
風險之一是讓其他位置的被動偵測系統由旁波瓣鎖定發射源,甚至三角定位出發射源
(特別是裝在錦江上的天線和船體不會離太遠) |
|
|
|
cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/02/2019 : 10:51:37
|
quote:
Originally posted by ki1
戰場上各種事情都可能發生
風險之一是讓其他位置的被動偵測系統由旁波瓣鎖定發射源,甚至三角定位出發射源
(特別是裝在錦江上的天線和船體不會離太遠)
這個答非所問,有回答跟沒回答一樣.
我們想知道的是實際的操作步驟.
主信號源都沒找到,旁波辦會比較容易嗎?
更何況現代的先進電戰工具的旁波辦都相當小.
請問是要怎麼進行? 
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
|
|
|
chingwei64
我是菜鳥
490 Posts |
Posted - 06/02/2019 : 16:01:00
|
說的好 !
我也很想知道旁波理論在現代運用的新知識，定位主波或旁波誰比較容易。
~~小時候眷村真的很破舊，有石棉瓦當屋頂下雨不漏水就很幸福了；
每個月最期待的就是配給，尤其是乾麵條，直到現在小孩回來都煮麻醬麵給他們吃，家傳的麻醬麵~~
|
|
|
|
voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/03/2019 : 11:10:52
|
| 旁瓣不能用於定位的話，一堆ESM和反雷達飛彈都不能用了 |
|
|
|
冗丙
版主
Taiwan
15800 Posts |
Posted - 06/03/2019 : 14:59:48
|
包含我們自己在用的平面開槽天線旁波辦外溢浪費的能量已經比以往少很多了，現在主力產品主動/被動相為陣列旁波辦更少~~~
但沒有人講說傳統ESM模式不能用，就像4G手機還保留3G模式當備用一樣向下相容!!
怎樣使用就有請大俠開壇佈道了~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
|
|
|
|
davidboy
路人甲乙丙
3467 Posts |
Posted - 06/03/2019 : 15:08:52
|
所谓定位主瓣和定位旁瓣，没有意义。
在对抗中，你不应该定位波束，而是应该定位对方天线的位置，然后向那个方向辐射干扰。
如果对方的主瓣对准你，那么你就在主瓣中，对方的旁瓣对准你，你就在旁瓣中。如果主旁瓣都没对准你，那么你是感知不到对方的，而且你释放的干扰对方也感知不到，拿激光笔照人的屁股，是照不瞎的。
只是正常设计的��线电天线，主瓣一般都非常狭窄，除非被对方锁定，否则你没法呆在主瓣中，也就没法沿主瓣方向释放干扰，主瓣干扰，基本都是自卫式干扰了。
但是，大多数天线的旁瓣都非常宽阔，对方怎么改变扫描角度，都很难隐蔽旁瓣，所以大多数主动电子干扰都是从旁瓣释放进入的。
ASEA天线难以干扰，就是因为主旁比极高，基本找不到可以释放干扰的旁瓣。
干扰还是能集中效果才能好，不光是空间方向上的集中，还有频谱上的集中，电子对抗比到最后比的还是功率。
|
Edited by - davidboy on 06/03/2019 15:39:40 |
|
|
|
cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/03/2019 : 17:45:04
|
上面是RCA魚骨式天線的接收圖,請問一下何處為旁瓣??
其實根本不需用上AESA,就可以讓人很頭痛了.
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
|
|
|
MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1333 Posts |
Posted - 06/04/2019 : 11:38:21
|
quote:
上面是RCA魚骨式天線的接收圖,請問一下何處為旁瓣
問題這主波瓣很大， 超過30度。
人家戰術上可能就是利用無人機引誘你電戰系統開機的， 敵方電戰機就等在無人機附近， 照射無人機就會掃到電戰機， 敵方反輻射飛彈直接循這種寬主波瓣去打。
同樣道理， 電戰機常與攻擊機群一起行動的， 主波瓣掃到攻擊機群， 也會一起掃到電戰機 |
|
|
|
cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/04/2019 : 13:28:04
|
quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
上面是RCA魚骨式天線的接收圖,請問一下何處為旁瓣
問題這主波瓣很大， 超過30度。
人家戰術上可能就是利用無人機引誘你電戰系統開機的， 敵方電戰機就等在無人機附近， 照射無人機就會掃到電戰機， 敵方反輻射飛彈直接循這種寬主波瓣去打。
同樣道理， 電戰機常與攻擊機群一起行動的， 主波瓣掃到攻擊機群， 也會一起掃到電戰機
簡單!
這是RCA雙魚骨天線,立馬減半.
現在要找窄主瓣低旁瓣的天線並不難.
就看你知不知道而已. 別少見多怪.
無人機Jammer現在滿大街都有賣,
幾乎90%以上是用類似魚骨天線,
用無人機幾乎騙不了什麼人.
下級作戰單位就足以應付.
而且低價無人機飛得太慢,根本就無法跟上有人戰機.
很少看到有人機和無人機編隊的,物理上就不可行.
嘴巴講講就算了,實際上根本沒這回事.
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
|
|
|
davidboy
路人甲乙丙
3467 Posts |
Posted - 06/04/2019 : 16:29:47
|
quote:
Originally posted by MistOfWar
問題這主波瓣很大， 超過30度。
人家戰術上可能就是利用無人機引誘你電戰系統開機的， 敵方電戰機就等在無人機附近， 照射無人機就會掃到電戰機， 敵方反輻射飛彈直接循這種寬主波瓣去打。
同樣道理， 電戰機常與攻擊機群一起行動的， 主波瓣掃到攻擊機群， 也會一起掃到電戰機
电子战飞机不一定总是采用伴随干扰方式，EC130，EP3，运八，运九这类大型机，跟不上战术飞机速度，一般采用远程干扰方式。 |
|
|
|
dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 06/04/2019 : 19:32:17
|
quote:
Originally posted by voidmagia
旁瓣不能用於定位的話，一堆ESM和反雷達飛彈都不能用了
要先了解旁波瓣是甚,才不會被一般軍事雜誌誤導,因為大部分都寫得很模稜兩可.
最視覺性的瞭解,就是晚上拿個手電筒在暗處試試看,照射到目標時最亮的一小圈是主波瓣,旁邊比較暗但還會亮的部分就是第一/第二/第三......這樣一直下去的旁波瓣,如果這時你把手電筒放在地上,通常可以發現有些光束甚至會往偏後方的角度射出,只是很弱,相對於主光束(波束)可以照到十公尺外,這種旁波幾公分外就看不到光,這個比較容易理解旁波瓣是多弱的東西.
雷達波發射與手電筒的燈泡一樣,本來是幾乎朝360度發光,當使用者想集中光束能量朝某個角度,比較原始的天線就與比較老式的手電筒一樣,用個拋物面的反光罩,讓發射的電磁波被集中在某些角度;比較新的相位陣列就與好幾個晶片的LED手電筒一樣,直接用多個光源形成朝單一方向的光束與波束.但是,不管哪種方式,你都無法避免就是有些光不會朝你想照射的方向過去,會朝其他角度射.
電子攻擊中應用旁波瓣的部分,就是在主動發射干擾波時,主波束方向進入的干擾波沒意義,因為即使敵人看到的是你的干擾波,而不是自己的迴波,但你的方向就是他想要找的方向,從旁波瓣方向進去的干擾波才有意義,因為這時敵人收到的目標方向,並不是系統以為的方向,而是其他方向,甚至可能是在屁股後.
至於一般反輻射飛彈或截收敵人信號,那個都是截收主波瓣,要截收到旁波瓣,你那個距離太近. |
Edited by - dasha on 06/04/2019 19:35:41 |
|
|
|
cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/04/2019 : 21:06:45
|
很大的誤區在於我們目前討論的是Jammer而不是Radar.
一些網友拿的電戰的例子是對付雷達的,但這裡是干擾器,就GG了.
雷達是持續往四周發射其特有的RF信號,然後根據反射波,決定目標的距離方位等特性.
干擾器就不一樣了,
那是要先用接收器掃描你所要監聽的範圍,在無線頻譜上找到要干擾目標的頻率之後,
再對目標發射跟目標頻率一樣或是功率更大的無線信號 (單純的干擾).
這個目標方位可以事先由雷達掃描決定,或是被動地用三角定位法之類的方式測得.
先別說主瓣或是旁瓣這些細節,單單是頻率這件事就很搞笑了.
人家干擾器是先鎖定你家的頻率發射,
那你的HOJ是要追你家自己的頻率嗎???
是想打敵人,還是想自殺呀???
而且干擾源的功率是要大過你的雷達的目標反射波,不是大過發射波.
所以HOJ八成會追到自己人.... 
以色列有用無人機誘使敘利亞雷達開機的戰例,
但是沒有用無人機誘使干擾器開機的例子,也請不要亂入搞笑...
而且無人機干擾器的主瓣太窄也是會有困擾,
因為你會很難對準,那一支已經不小了,還要拿來喵準,手臂其實會很酸耶.
寬一點其實會比較人性...
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
|
|
|
MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1333 Posts |
Posted - 06/05/2019 : 04:01:36
|
quote:
而且低價無人機飛得太慢,根本就無法跟上有人戰機.
很少看到有人機和無人機編隊的,物理上就不可行
不是編隊飛行， 是利用無人機誘使防守方開機， 再進行反輻射壓制， 1980年代就有人這麼做了。
quote:
但是沒有用無人機誘使干擾器開機的例子
那是因為以色列的對手沒有夠強的干擾器。
干擾器與雷達一樣， 只要開機就會曝露， 曝露就可能被殺， HARM連窄波束+跳頻的愛國者雷達都能幹掉， 只要在能攻擊的頻率內， 看不出來為何不能殺圖中的那種定向干擾器。
如果干擾器那麼安全， 美國海軍就不用開發Nulka， 只用艦上的干擾器就好了。
我不知道“電戰天線是安全的/不怕被HOJ”的立論怎麼來的。 |
|
|
|
cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/05/2019 : 05:34:52
|
quote:
Originally posted by MistOfWar
那是因為以色列的對手沒有夠強的干擾器。
干擾器與雷達一樣， 只要開機就會曝露， 曝露就可能被殺， HARM連窄波束+跳頻的愛國者雷達都能幹掉， 只要在能攻擊的頻率內， 看不出來為何不能殺圖中的那種定向干擾器。
如果干擾器那麼安全， 美國海軍就不用開發Nulka， 只用艦上的干擾器就好了。
看來你根本搞不清楚問題,干擾器是針對敵方的雷達或尋標器的頻率.
它發出的頻率跟你的雷達或是尋標器的信號是一樣的.
一般無人機根本沒有發射源,怎麼引誘干擾器?
這跟有沒有夠強的干擾器是有個屁關係? 你是腦袋壞掉了嗎?
而且它的信號方向極窄,不是一定找不到,而是沒有那麼容易找到.
特別是厲害的干擾器,它可能就只發出比雷達反射波強一點的信號,
直接彈回雷達接收機.因為是同頻率,甚至可能被認為強一點的海上反射波或雜波.
可能就被你濾掉了....
更先進的版本,可以將干擾信號打到干擾絲上,再反射出去.
HOJ碰到這種干擾器,幾乎是束手無策....
你也知道美帝有艦上的干擾器,照你的邏輯,這些干擾器早該廢了.
但是,現實是他們還一直被使用到今日.
而且還是美軍軟殺的主力之一.
Nulka是decoy並不是jammer,它無法做到jammer的許多功能.
Nulka的防禦對象是雷達制導ASM,並不包括雷達.
而且你錯了,Nulka並不是米國海軍開發的,它一開始是豪洲開發的.
只是米海軍覺得不錯,米方才跟豪洲合作,並將其系統整合進米豪海軍.
quote:
Originally posted by MistOfWar
我不知道“電戰天線是安全的/不怕被HOJ”的立論怎麼來的。
我也不知道,因為是你偽造的,我從沒看到除你以外的網友這樣說.
我只是說干擾器沒那麼簡單被HOJ幹掉.
你愛造謠,我也沒辦法. 
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 06/05/2019 06:02:45 |
|
|
|
MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1333 Posts |
Posted - 06/05/2019 : 08:09:51
|
你們之前討論的不是這個圖嗎？
天線是指向性的， 但圖你也貼出了， 不是雷達那樣2度的筆狀波束， 而是30度， 甚至40度的波束。
而且要干擾無人機， 基本上就在2.4 GHz 或 5.8 GHz， 反輻射飛彈是可以打這些頻率的。
而且不同於相位陣列雷達(如愛國者)的搜索波束， 雷達波束只停留在目標一個非常短的時間(小於毫秒級)， 而且每次停留的波束都還是跳頻的， 但要干擾無人的遙控訊號， 直到其失控墜毀， 需要的時間可能是分鐘級的， 而且基本限定在2.4 GHz 或 5.8 GHz (除非敵方改裝， 或特殊頻率)。
HARM連愛國者雷達都幹掉了， 為什麼會殺不掉這種40度波束的訊號 + 可預測的頻率 + 而且一開就是好幾分鐘？？
quote:
你也知道美帝有艦上的干擾器,照你的邏輯,這些干擾器早該廢了.
那是因為你不知道實際戰術， 我在90年代就看過美國海軍針對SS-N-22的教範，裡面開頭就說若開SLQ-32主動干擾， 你就要準備被HOJ歸向揍。
艦上主動干擾器的正常用法都是作為“組合拳”的一部份， 例如先開主動干擾器(因為最快)， 爭取先弄瞎對方尋標器一段時間， 然後丟干擾絲+丟橡皮小鴉+改航向， 再關掉主動干擾器(然後對方尋標器重新運作時， 就出現一堆目標， 而你不在原本被鎖定的位置上)。
甚至有區域防空艦， 故意開SLQ-32， 吸引敵方飛彈都跑來的打法。
其他招數還很多， 所以雖然會被對方HOJ， 但也不會廢掉艦上干擾器(這是功率最強的)， 但沒人期待你開了這個干擾器， 就萬事大吉了。
quote:
更先進的版本,可以將干擾信號打到干擾絲上,再反射出去.
這是以前就有的戰術
|
Edited by - MistOfWar on 06/05/2019 08:18:01 |
|
|
|
標題 |
|
中華民國海軍未來發展討論區12
Topic Locked
