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hwyxgd
新手上路
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 Posted - 11/12/2018 : 22:13:51
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Originally posted by voidmagia
[quote]Originally posted by 慎．中野
真正比較可能的情況反而是營部的UAV發現並辨識目標後，呼叫地面的機步連對方格座標XXXX發射飛彈。
當然還有一個方法，就是特別設計一種裝了長弓雷達的地獄火飛彈雲豹甲車，由它來指揮接戰。我大概算了一下，長弓雷達空用版要一億二台幣，陸用版應該不會超過這價錢；雲豹甲車本體加其他配備大約八千萬，所以一台車不含飛彈要兩億。全國28個機步營，每個營配兩台再加額外備用算60輛，要120億；地獄火飛彈買每車三個基數，每個基數八枚，總數1500枚左右應該不會超過75億。一共兩百億的投資，真的要保險可以這麼做
 真是让人任俊不禁，你以为导弹是榴弹炮？还方格坐标盲射。。。
长弓上车？直升机是为了上机才搞这个极度紧凑贵到爆的毫米波雷达，车载完全有更多更好更便宜的选择
你都花大钱装长弓上车了，干嘛不直接整合成专用火力支援车。
连阿帕奇都还做不到A导B射，你的规划居然还要再研发出地狱火的专用数据链还要装到所有云豹车上？
真是超英赶美的伟大规划 |
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davidboy
路人甲乙丙
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Posted - 11/12/2018 : 23:09:29
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Originally posted by voidmagia
我為什麼要用紅外線影像「辨識目標」呢？（笑）
我只需要知道目標存在，可以用一般光電器材辨識就夠了。你說微光攝影機不好用，問題我先打個幾發迫砲彈去照明不行嗎？XD
再說了，實際上真的有需要辨識目標嗎？不一定。如果根據ROE，只要看起來一定大小、一直往岸上行駛的目標就可以開火，那還真是不用
白光10km，夜间6km的侦搜和射控能力，是你自己提的指标，我辛辛苦苦给你算出其中的荒谬之处，现在又说没必要，真让人怀疑你提指标的严肃性。
不知道是不是雄风三的故事，让很多台湾网友对导弹盲射有了独特的爱好。战争是双方比拼OODA循环速度的竞赛，上一轮行动的评估，也是新一轮侦查的开始。不是你放出决战兵器，就万事大吉了。
把几百辆装甲车冲到一片海滩集结的机会非常有限，台军现在的拘束-反击战略，把打击旅的机动兵力藏在纵深，等到决战时刻放出来冲击滩头，是更理性的选择。 |
Edited by - davidboy on 11/12/2018 23:23:43 |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 11/12/2018 : 23:20:15
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| 某些雷達很好的飛彈,在特定地理環境下,盲射有可能,所以不能說完全不行,但說真的地獄火不是這種飛彈...... |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/12/2018 : 23:23:11
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quote:
Originally posted by cph0516
長弓雷達有那麼便宜嗎
台灣阿帕契也沒全裝說
外帶長弓還有妥善率問題
能作戰的到底有沒有一半
600多億
買30架
剩29架
長弓只有17具
六百億不是空機價啊！那是連同保固訓練都算進去了，而且裝在旋翼上的裝置很難保養，老美不想玩OH58D也是這樣。養阿帕契其實還蠻花錢的，今年光是送回原廠更換瑕疵零件就花了九億台幣。
至於其他的，我覺得就暫告段落吧！也沒什麼好講的，只是想到一件很有趣的事情，我想拿來當結尾：台灣的軍武論壇長久以來都在傳飛彈雷達有射控頻道上限的問題，同一地點附近不能有太多飛彈同時開機，會互相干擾。結果後來有人跑去問波音的魚叉飛彈的業務代表，想要問上限數是多少，結果那代表和現場的技術人員斬釘截鐵的說：沒有這回事！想想也對啊，1980年代俄國人就展示過上百枚反艦飛彈90秒內彈著，沒道理當今更先進的電子技術反而有問題啊？
我只是想說呢，有人拿著五年前、十年前就過時的，甚至從來都不是真的的知識，直接來武斷的下判斷，卻從來都不懷疑是不是有問題，那我也只能科科XD |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 11/12/2018 : 23:43:22
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就連最新的5G都還有同時通信數量限制,無線的東西沒有無限制這回事,比較容易發生的反而是你不會買到那麼多飛彈,沒必要告訴你.
還是一句話,自己不懂不要以為沒這問題. |
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davidboy
路人甲乙丙
3471 Posts |
Posted - 11/12/2018 : 23:51:26
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想起小毛网友有过跟你很类似的头脑风暴，不过他只是想给每个机步连配置地狱火发射车反登陆，你更极端，地狱火配属到班了。
当时我给他的答复是，日本自卫队的79和96式重MAT任务和你想定的一模一样，可是装备在师团和方面队直属的对舟艇对战车队里面的。
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hwyxgd
新手上路
272 Posts |
Posted - 11/13/2018 : 00:14:09
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幻想武器嘛，本来就是提出一个假想规划，乐趣在于大家一起提出里面的不合理与合理之处，让整个脑洞变得似乎有那么些的可行性
毕竟专业的武器研发人员都不可能会是初稿就是完美的设计方案，更何况我们这些军迷的脑洞。
然而兄台这种先预设自己脑洞一定正确，然后油盐不进不停硬掰以至于闹常识性笑话，就实在欢乐太多了 |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 11/13/2018 : 05:44:19
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quote:
Originally posted by hwyxgd
幻想武器嘛，本来就是提出一个假想规划，乐趣在于大家一起提出里面的不合理与合理之处，让整个脑洞变得似乎有那么些的可行性
毕竟专业的武器研发人员都不可能会是初稿就是完美的设计方案，更何况我们这些军迷的脑洞。
然而兄台这种先预设自己脑洞一定正确，然后油盐不进不停硬掰以至于闹常识性笑话，就实在欢乐太多了
這是一種常見的心理現象,有句老話形容得很好,"鑽牛角尖".
voidmagia兄不想講,小弟倒是想講講這個案子的修正路線.
其實在一堆車上放上這種簡單的發射架,並申購飛彈,不管實際上要不要裝,對於攻方而言,就會是一種心理壓力,他們要擔心守方是否會快速集結一堆飛彈發射系統,因此估算時的己方戰損會增加,要準備更多兵力,相對的這種登陸兵力就會更容易被提早發現,更容易被岸基反艦飛彈攔截......
而反登陸作戰中,台灣的陸海空三軍也有任務與截擊距離分配,地獄火的射程其實符合現有的陸軍分配作戰範圍,相對於之前陸軍說想買的射程40km甚至那以上的反艦飛彈,建案購置地獄火會是比較不容易被海空軍擋的案子,射程與火力上會是與105mm砲兵能相提並論的東西.
期待這種東西能夠全部一起使用,並不現實,這種人大概缺乏規劃連級以上兵力機動(或在學校替3個班以上的人規劃校外旅行)的經驗,不知道都會搞到零零落落.但只要有個幾十發可以在登陸那個上午發射,可以產生的效應就很難估計,會打亂敵方的整個行動步調.
所以小弟先前只吐槽那個射程假定,因為20世紀就有那種裝在步兵戰鬥車上的雷達,比那些防砲車用的雷達小或差不多一樣大,可是偵測敵人車輛距離20~30km,偵測一群步兵也是超過10km,全天候,晴天10km的玩意,當現在是越戰還是韓戰?
或許有人以為那是像消防車起重機那種長頸鹿,不是,長頸鹿是躲在地形後方,所以才要伸長去看遠,然後那種長頸鹿只能看40km左右,不是雷達本身性能,而是處理程式的設定,要延伸偵測距離,一定程度內也是改寫程式就好,當然也有可能要進一步升級RAM就是了...... |
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冗丙
版主
Taiwan
15805 Posts |
Posted - 11/13/2018 : 08:50:05
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有些人連三代或三代半的放光管這種政府管制品台灣有幾家得到當地政府輸出許可都不甚清楚，少到用手指就可以算出來~~
而烏龍院參加海巡的星光/熱影像兩大標案只有人家的7~8成的能耐，指標唯一獲勝就只有保修能力，真是不知道該說啥??
本版某常出沒的網友至少有3~5位都摸過上述一堆產品，白光10km星光6km真是讓人震驚~~
難道沒有人清楚倍率放越大就等於解析度相對會越慘的鐵律嗎??
又不是google相簿那種AI可以幫您調整，其實連高檔手機裡的AI都沒有加入三腳架等級的星光夜視鏡功能裡了~~
那是下一代根本還沒出現~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12580 Posts |
Posted - 11/13/2018 : 12:37:51
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quote:
Originally posted by voidmagia
至於其他的，我覺得就暫告段落吧！也沒什麼好講的，只是想到一件很有趣的事情，我想拿來當結尾：台灣的軍武論壇長久以來都在傳飛彈雷達有射控頻道上限的問題，同一地點附近不能有太多飛彈同時開機，會互相干擾。結果後來有人跑去問波音的魚叉飛彈的業務代表，想要問上限數是多少，結果那代表和現場的技術人員斬釘截鐵的說：沒有這回事！想想也對啊，1980年代俄國人就展示過上百枚反艦飛彈90秒內彈著，沒道理當今更先進的電子技術反而有問題啊？
業務當然跟你說沒這回事啊，不然你還期待業務跟你說啥?
上百枚反艦飛彈90秒彈著是幾個威脅方位? 然後又是怎樣的導引模式，與你想的是一樣的嗎? |
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qaz9491
路人甲乙丙
771 Posts |
Posted - 11/13/2018 : 15:13:58
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quote:
Originally posted by 冗丙
有些人連三代或三代半的放光管這種政府管制品台灣有幾家得到當地政府輸出許可都不甚清楚，少到用手指就可以算出來~~
而烏龍院參加海巡的星光/熱影像兩大標案只有人家的7~8成的能耐，指標唯一獲勝就只有保修能力，真是不知道該說啥??
本版某常出沒的網友至少有3~5位都摸過上述一堆產品，白光10km星光6km真是讓人震驚~~
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忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
丙大!這就是一代的升級版.... |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 11/13/2018 : 16:25:47
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quote:
Originally posted by qaz9491
quote:
Originally posted by 冗丙
有些人連三代或三代半的放光管這種政府管制品台灣有幾家得到當地政府輸出許可都不甚清楚，少到用手指就可以算出來~~
而烏龍院參加海巡的星光/熱影像兩大標案只有人家的7~8成的能耐，指標唯一獲勝就只有保修能力，真是不知道該說啥??
本版某常出沒的網友至少有3~5位都摸過上述一堆產品，白光10km星光6km真是讓人震驚~~
難道沒有人清楚倍率放越大就等於解析度相對會越慘的鐵律嗎??
又不是google相簿那種AI可以幫您調整，其實連高檔手機裡的AI都沒有加入三腳架等級的星光夜視鏡功能裡了~~
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忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
丙大!這就是一代的升級版....
这个为什么有这么多光学窗口？
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9929 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12580 Posts |
Posted - 11/13/2018 : 17:20:05
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紅箭12: 17KG
地獄火: 45KG
差的有點多 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9929 Posts |
Posted - 11/13/2018 : 18:13:13
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我說的是30mm機砲砲塔的IFV搭載兩枚紅劍12反坦克導彈這種產品概念。小毛之前也是鼓吹雲豹要配托式飛彈或其他飛彈，軍事裝備再不更新再拖下去就真的一點優勢都沒了。
至於對海部分，認真的講只能對水陸坦克或兩棲運兵車這類的有用。尤其據說毫米波對海上目標表現很糟，雷射也問題很多，這部分應該還不好解決。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 11/13/2018 18:13:32 |
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davidboy
路人甲乙丙
3471 Posts |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/14/2018 : 00:14:47
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quote:
Originally posted by 冗丙
有些人連三代或三代半的放光管這種政府管制品台灣有幾家得到當地政府輸出許可都不甚清楚，少到用手指就可以算出來~~
而烏龍院參加海巡的星光/熱影像兩大標案只有人家的7~8成的能耐，指標唯一獲勝就只有保修能力，真是不知道該說啥??
本版某常出沒的網友至少有3~5位都摸過上述一堆產品，白光10km星光6km真是讓人震驚~~
難道沒有人清楚倍率放越大就等於解析度相對會越慘的鐵律嗎??
又不是google相簿那種AI可以幫您調整，其實連高檔手機裡的AI都沒有加入三腳架等級的星光夜視鏡功能裡了~~
那是下一代根本還沒出現~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
本來其實是有點懶得回，不過加班回家看到那麽多搞笑的回應我就忍不住了XD
光放管？誰跟你放光管啊？連名字都都搞不清楚是來講啥鬼？還有啊！除非你極端在意光度放大的能力或者有某些特殊需求，不然現在誰要用光放管？用CMOS元件的攝影機好用得很，解像度完勝，又是全電子的，可以允許更多影像處理（包括電子放大，科科），唯一的缺點是光度放大倍率只有接近二代光放管的程度，但是那在大多數情況下都是可以用的，頂多就像我之前說的，多打一枚照明彈照明就是。
熱影像，之前早就說了，那是用來「偵測」目標用的，而不是「辨識」目標用的，而且這也沒那麼容易產生虛警，因為你會把一個雷射測距後發現持續朝海岸運動的目標當假的嗎？什麼反光之類的就更好笑了，有反光了你直接拿微光攝影機看不是更快？到底腦袋長哪啊？XD
至於大小什麼的，不是都有科力航太的人嗎？要不要直接拿科力的產品型錄來講？XD
至於什麼飛彈頻道什麼的，反正有人就是愛裝神弄鬼，硬是要鬼扯我也只能呵呵XD |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12580 Posts |
Posted - 11/14/2018 : 06:10:16
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講出道理可以討論
業務說的話真的不要全信 |
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冗丙
版主
Taiwan
15805 Posts |
Posted - 11/14/2018 : 07:48:37
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那請列出來台灣代理商取得許可証與維修保固証明有通過MIL-STD規範的商品囉！
在下只知道某廠是台灣代工的
至於飛彈頻段，提點您的可都是先進，有人還是武一mod3的
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 11/14/2018 : 08:57:03
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quote:
Originally posted by voidmagia
熱影像，之前早就說了，那是用來「偵測」目標用的，而不是「辨識」目標用的，而且這也沒那麼容易產生虛警，因為你會把一個雷射測距後發現持續朝海岸運動的目標當假的嗎？什麼反光之類的就更好笑了，有反光了你直接拿微光攝影機看不是更快？到底腦袋長哪啊？XD
真的很容易出現假目標,不要說一看幾公里的軍事用途,搞自動駕駛車的廠商今年公佈的一堆進展,大概都是100~200碼距離的光學頭訊號分析成功克服問題,並與哪些車廠進行合作測試的新聞,但去年以前就沒提有哪些困難......
過去解決這種問題,就是Man in Loop,或應該說是Men in Loop,一票人力去看那些假信號是甚,或者說乾脆覺得又是假信號不要管他,船上的就會哪次運氣不好碰上的東西叫做油輪......陸地上倒是不用擔心大傢伙衝上岸.
關於同時處理目標數量問題,好像最近十幾年都沒人講原理,所以年輕的聽到的只是結論,才會被唬到,真正知道原理的大概就能套出來他們是用哪種方式去處理.簡單講一下那個原理的沿革:
完全相同頻道,或者是能量強度很接近的相鄰頻道會互相干擾,很早就知道,實務上最早的麻雀飛彈就會這樣通通朝同一個目標飛,但發射機與天線大小結構就限制住可用頻段,你只能在發射機與天線的限制範圍內挑選可用頻率,而且還要注意:
1.可以壓抑但無法消除相鄰頻率的能量,以及朝主要指向方向以外的能量外泄,因此要同時在空,就要在頻率,角度,甚至是時間上錯開.
2.考慮敵人干擾波,每個武器或導向波束必須有複數頻率可以選擇,當然,這也是不能與同時出去的武器重疊.
3.目標的都普勒頻移,會讓目標回波很少與發射波頻率相同,因此必須考慮目標可能有的都普勒頻移範圍,預留單一武器或導向波束使用的頻率寬.
4.採中到高PRF時,為區別每道脈波,會使用到複數頻率,有些系統會給你一佔就佔用幾百個甚至上千個頻率......
但到了中高PRF的時代,這樣搞太傷,所以就用脈波信號內加編碼的方式,以編碼識別,這同時還有提高對方以同頻率干擾波進行干擾的難度,因為以前只要強度差不多就可以干擾,加編碼以後,必須要用強度幾百倍幾千倍的信號,才能淹沒你的信號.
另一種搞法就是以一帶多,少數發射波束然後把資料傳給其他靠資料鏈收資料的傢伙,當年90秒100發飛彈避免互相干擾,就是同時採用時間空間錯開加上一帶多,把載台與武器耗用的頻道減低到幾十個的範圍內.
理論上靠編碼與資料鏈控制,在不用考慮敵人惡意干擾的民用通信上,你要控管幾萬個都不成問題,但軍用系統必須考慮惡意干擾,以及作業範圍變大以後的非惡意性遠距離干擾,實際上通常就是編碼信號幾十萬組,一個網路內百個左右的平台加武器這樣.
如果網路用戶滿載,怎麼辦?你這武器就不要加入這網路,但同時也就是不要用這網路內用戶所用的頻段,換個頻段,或是換個時間,那幾個傢伙雷達關了或砸了再換你開雷達,甚至強制讓你射不出去,那就回到早期那個頻率不能重疊的問題......
甚是非惡意性干擾?比方大概十年前,南韓買的SLAM-ER,與自家電信業者(廣播還是電視?)的頻道重疊,導致最好別發射的事情......這種電信廣播內部編碼可遠比你武器用途的複雜.
沒人會告訴你真正的最大同時可用頻道與武器數,同業甚至還沒簽保密協定的客戶都不會講,有知識的也知道不會去這樣問,因為那才是這年頭武器的最大機密.而要問會不會被干擾與互相干擾,如果你是南韓電信業那種情況,人家會說有可能干擾但有辦法解決,因為沒辦法你就別想賣了,互相干擾當然就說不會,因為跳頻換編碼甚至強迫某些傢伙不開雷達不能發射,都可以,但不能發射的意味嘛...... |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12580 Posts |
Posted - 11/14/2018 : 09:17:16
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補充一下，一帶多的意思是用一顆飛彈來開雷達索敵，然後用資料鏈引導多枚飛彈一起飛向敵艦。
對，前蘇聯在解體前其實玩得很Hi，各種怪招都有去試。
如果90秒100枚彈著，只是把100枚飛彈閉著眼睛A出去這麼簡單，美國人當年被嚇到不顯得太蠢了? 就是因為有很多難關要克服。
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 11/14/2018 : 10:16:20
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| 毛子的一带多需要发射舰艇的支持，开雷达搜索的导弹要把数据回传舰艇处理。所以毛子那一批发射远程反舰弹的潜艇在发射后都要待在水面上。 |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 11/14/2018 : 12:29:42
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蘇聯時期的資料鏈用戶只有8個,美國1980年代這些資料鏈用戶增到100個,接下來發展Link22/26可以增到更多,但是詳細架構並不清楚,當然機台大小也不清楚,Link14/16那個完整版機台還真只有客機或軍艦才裝得下,戰鬥機之類的都是不同意義上的縮水版......
現在美國搞全球佈署,替全球看得到的傢伙都編號,那個編號隨便都破萬,老實說這實力很可怕,但是飛彈的終端能分到幾個?會擺在第幾層?亦或是根本網外?要套的資料其實是這個,不是問人家會不會互相干擾,老美自己根本不會發射數量多到會互相干擾的水準...... |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/14/2018 : 13:09:05
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| 我在說人去用熱影像進行觀測，結果有人就要瞎扯機器自動影像辨識，這是來亂的嗎？ |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/14/2018 : 13:19:11
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Originally posted by BlueWhaleMoon
補充一下，一帶多的意思是用一顆飛彈來開雷達索敵，然後用資料鏈引導多枚飛彈一起飛向敵艦。
對，前蘇聯在解體前其實玩得很Hi，各種怪招都有去試。
如果90秒100枚彈著，只是把100枚飛彈閉著眼睛A出去這麼簡單，美國人當年被嚇到不顯得太蠢了? 就是因為有很多難關要克服。
現在是全面瞎扯模式開啟了嗎？誰跟你一帶多啊？
蘇聯當初90秒內上百枚飛彈同時彈著是由從相隔幾百公里的水面艦、潛艦和轟炸機同步發射的飛彈。除非事先知道發射目標位置和時間，不然這作業哪有容易？ |
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標題 |
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雲豹APC/IFV地獄火飛彈全面加裝計畫
