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voidmagia
路人甲乙丙

1372 Posts

Posted - 11/09/2018 :  22:34:41  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
前面不是說過了嗎?紅隼本來就不是用來打主戰車正面裝甲的東西,那也不是它的任務。能打穿350-400mm已經算是達標了,射程可能反而重要一點。如果要出紅隼二代的話,最好是在重量不增的情況下,射程增加到500m,穿深增加到超過500mm,除了可以室內發射外,HESH和HEAT模式要可以透過切換引信模式完成

紅隼據說會發射器偏重的原因之一是:因為軍方要求訓練彈要能回收發射器重裝填,在一致性的要求下,變成全部都那麼重...

AT4重六公斤多,CS型重八公斤,口徑比較大,穿甲力比較好也是應該的。不論如何,除了頂攻武器,手提武器能打主戰車的年代已經過去了,所以本來就不用太執著穿甲力
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

5732 Posts

Posted - 11/09/2018 :  23:00:37  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia

你的例子太爛。實際上的情況比較像是:原本缺編很嚴重的四個旅守兩個地方,現在重新整編成兩個旅,因為只有兩個旅,所以裝備和訓練都比較好。每個灘頭除了各放一個營看守外,其他機動防禦,視情況支援。

你說一個營守不住灘頭?靠,你是以為台灣那些灘頭正面多大?澳洲黃金海岸嗎?一個營可以做很多事好嗎?

說砲兵編滿就有戰力也蠻好笑的。砲兵很吃訓練和裝備好嗎?兩個營缺乏受過充分訓練人員操作的M114是會有一個營受充分訓練人員操作的新式卡車砲有戰力喔?

補人,假設你補得到好了,然後呢?缺訓練、缺裝備(因為缺料)你要怎麼辦?更別說動員令可能很晚才發布,你可能連人都沒有,你要怎麼辦?



我們已經開始進入更深層思考的領域了。不要讓人渣文本侷限了思路。

1. 所以你看,關鍵是現在到底是兩個灘頭四個旅(你的例子),還是兩個灘頭兩個旅(我的例子),所以你也承認,如果在你的例子堙A整併後至少要兩個旅才能滿足防務需求,沒錯吧? 所以到底整併單位的下限在哪裡? 答案就是要看台灣的客觀防務需求,如我所說的,登陸海灘不會因為人渣文本一句整併,也一起整併減少。

人渣文本完全不去想這個(對他來說是有點太難),他說得很明白,很粗魯的補不滿就砍。

你現在覺得這個補不滿就砍的操作是否有問題?

我個人的判斷是,現在台灣的旅單位,差不多已經是防務需求的底線了。

不過這是一個可以討論的問題。我們可以實事求是的把台灣的地圖擺出來,那些旅的駐地與防區也找出來,看看哪個可以砍。

重點是,要先討論防務需求,再來規畫整併。

2. 現在的防務規劃用一個旅來守灘頭。你的建議是用營來守灘頭。概念上已經超越人渣文本了,這就是把現在台灣獨立作戰的單位從旅,縮成營。(就好像以前從師,縮成旅)

如此一來,要讓這個營更加發揮戰力,編裝也要跟著調整。
比如說要不要讓這個營,除了迫擊砲之外,另外編一個榴彈砲兵連?
只有迫炮與有榴彈砲的火力,差非常多。

迫炮的射程也差很多。射程很重要,因為你的主要遠程火力射程,往往會決定你到底可以防守多長的防線。

所以一個營到底能不能守住一個灘頭,這也是一個客觀需要討論的問題。這又牽涉到每一個灘頭的地形。台灣的灘頭到底是大,還是小,是需要客觀衡量規劃防務的。

不過縮到加強營(大約600-800人)有一點太小了,縮到團(大約1500-2000人)大概還可以。

人渣文本完全不去想這個(對他來說是有點太難)

3. 機動防禦。很好的思路。可是有值得更深入思考的點
A. 要把砲兵機動化成為卡車砲。人渣文本完全不想提這個,因為要另外花錢。
B. 機動防禦有另一個問題,如果每個海灘都有人登陸了呢? 你當然可以說中共沒有那麼多船。可是到底有沒有那麼多船,也是一個客觀的威脅評估。

人渣文本完全不去想這個(對他來說是有點太難)

4. 缺人的問題我有提過招集與義務來補。缺裝備只要編制在那邊,基本的裝備沒有聽過有缺。缺料比較麻煩,但是這又是政府不願意花錢的問題,與募兵制募不滿導致缺額,是不同的問題。

我同意如同dasha所說的,當缺額的時候大家會拿那些狀況好的炮來演習,狀況不好的炮就比較沒動力去修,這也是我同意要努力解決的挑戰。

另外砲兵是很吃訓練,但是真的吃訓練的是炮兵軍官。跳砲操的練起來應該不用那麼久。(這個有請先進專家)


Edited by - BlueWhaleMoon on 11/09/2018 23:39:39
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

4094 Posts

Posted - 11/09/2018 :  23:17:03  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
人渣文本是什麼特別專家或智庫嗎?為何要拿他的文章當員額縮減基礎?
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

5732 Posts

Posted - 11/09/2018 :  23:19:07  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gera


把A灘頭堆滿防波塊,
強化陸海空佈雷器械.

強化X旅的機動力,火力與射程,
強化X旅的偵監能力.

戰時派出UAV與少數部隊在A/B兩灘頭做出警戒防線就可以了,
主力放在後方待命陣地,等到明顯登陸壓力時,再進入打擊陣地.

第二個問題是,會造成上述的錯覺就是,用1980年代以前的規劃與兵力來做事.
沒有考慮到這三十年來的技術,戰法,裝備,兵源的演變,
直接拿以前的狀況套兵力去求解.




G大的建議很有討論的價值,不過這就牽涉到整個編裝要怎麼調整,不是簡單的整併而以。這與我反對人渣文本無腦整併的大方向,應該是一樣的。

我記得幾年前好像也是您在提,乾脆用保安與保全系統來代替衛兵,減少人力需求。
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gera
路人甲乙丙

2659 Posts

Posted - 11/09/2018 :  23:28:43  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

喔,砲指部與常備旅(裝甲,機步)的砲兵營的砲是沒什麼問題的,他們都會排流程下去打,裝備不妥善的話是很明顯的,根本不會到場打,
譬如說機步某旅砲營應到24門實到22門,唉,這可不是開玩笑的,行就行,不行就不行,沒辦法蒙混的.

反而是步兵旅後備旅之類的混砲營多是用105榴代操,好吧,至少確定M101沒什麼問題.
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voidmagia
路人甲乙丙

1372 Posts

Posted - 11/10/2018 :  00:15:55  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

quote:
Originally posted by voidmagia

你的例子太爛。實際上的情況比較像是:原本缺編很嚴重的四個旅守兩個地方,現在重新整編成兩個旅,因為只有兩個旅,所以裝備和訓練都比較好。每個灘頭除了各放一個營看守外,其他機動防禦,視情況支援。

你說一個營守不住灘頭?靠,你是以為台灣那些灘頭正面多大?澳洲黃金海岸嗎?一個營可以做很多事好嗎?

說砲兵編滿就有戰力也蠻好笑的。砲兵很吃訓練和裝備好嗎?兩個營缺乏受過充分訓練人員操作的M114是會有一個營受充分訓練人員操作的新式卡車砲有戰力喔?

補人,假設你補得到好了,然後呢?缺訓練、缺裝備(因為缺料)你要怎麼辦?更別說動員令可能很晚才發布,你可能連人都沒有,你要怎麼辦?



我們已經開始進入更深層思考的領域了。不要讓人渣文本侷限了思路。

1. 所以你看,關鍵是現在到底是兩個灘頭四個旅(你的例子),還是兩個灘頭兩個旅(我的例子),所以你也承認,如果在你的例子堙A整併後至少要兩個旅才能滿足防務需求,沒錯吧? 所以到底整併單位的下限在哪裡? 答案就是要看台灣的客觀防務需求,如我所說的,登陸海灘不會因為人渣文本一句整併,也一起整併減少。

人渣文本完全不去想這個(對他來說是有點太難),他說得很明白,很粗魯的補不滿就砍。

你現在覺得這個補不滿就砍的操作是否有問題?

我個人的判斷是,現在台灣的旅單位,差不多已經是防務需求的底線了。

不過這是一個可以討論的問題。我們可以實事求是的把台灣的地圖擺出來,那些旅的駐地與防區也找出來,看看哪個可以砍。

重點是,要先討論防務需求,再來規畫整併。

2. 現在的防務規劃用一個旅來守灘頭。你的建議是用營來守灘頭。概念上已經超越人渣文本了,這就是把現在台灣獨立作戰的單位從旅,縮成營。(就好像以前從師,縮成旅)

如此一來,要讓這個營更加發揮戰力,編裝也要跟著調整。
比如說要不要讓這個營,除了迫擊砲之外,另外編一個榴彈砲兵連?
只有迫炮與有榴彈砲的火力,差非常多。迫炮的射程也差很多。

人渣文本完全不去想這個(對他來說是有點太難)

3. 機動防禦。很好的思路。可是有值得更深入思考的點
A. 要把砲兵機動化成為卡車砲。人渣文本完全不想提這個,因為要另外花錢。
B. 機動防禦有另一個問題,如果每個海灘都有人登陸了呢? 你當然可以說中共沒有那麼多船。可是到底有沒有那麼多船,也是一個客觀的威脅評估。

人渣文本完全不去想這個(對他來說是有點太難)

4. 缺人的問題我有提過招集與義務來補。缺裝備只要編制在那邊,基本的裝備沒有聽過有缺。缺料比較麻煩,但是這又是政府不願意花錢的問題,與募兵制募不滿導致缺額,是不同的問題。

我同意如同dasha所說的,當缺額的時候大家會拿那些狀況好的炮來演習,狀況不好的炮就比較沒動力去修,這也是我同意要努力解決的挑戰。





看到這裡,我想先問一個問題:你真的有把人渣文本那12集文章全部看完嗎?我怎麼覺得我讀到你寫的和他實際寫的東西不太一樣?

回到討論。你說我覺得要多少兵力才守得住一個灘頭?一個旅嗎?沒有,我沒這麼說。其實我想說的是,正常情況下,一個營加上砲兵支援就夠了。額外的兵力是為了應付戰損、空降在內的各種突襲和意外情況,不然幹嘛需要那麼多?有那個灘頭是可以讓你一次上來超過一個營的?桃園那邊零零碎碎加起來,或許吧!但那裡本來就重兵集結,再怎麼砍那邊也還是有n個旅以上

你講了一堆,最後還是回到要加人加錢。我說,靠,講加人加錢都很簡單啊!實際就是做不到啊!能做的就是有限啊!明明打仗講求的是現實,你一直在講超現實的解決方案是怎樣?編制不砍,裝備數量不下修,你就永遠都只能用爛裝備,然後才會有以多打少居然還覺得會打輸的怪事。

總而言之,台灣本來就不是一個容易登陸的島,天然環境上就是如此。而國防優先度上,陸戰的可能性和優先度一定比較低,有錢也不會優先用在這方面。所以陸軍的政策應該是:1. 善用地理優勢,2. 面對現實,有多少料炒多少菜,而不是老是沒那個料要炒那個菜,最後炒出來反而還更少
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

5732 Posts

Posted - 11/10/2018 :  00:38:36  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
人渣文本的確沒有講我提到的部分啊? 他倒是講了槍重量不一樣這種小事。他也的確是說補不滿就砍編制,這我可沒誣賴他。

========================

一個營加上砲兵支援,讓我們來思考實際的編制。

這牽涉到實際武器的射程。台灣現在絕大多數的牽引炮射程都不怎麼樣,所以幾乎不可能A灘頭的炮兵去支援B灘頭。如果要買新炮,那就是要加錢。如果不買新炮,那就是每個灘頭都是自己要配砲兵。

根據你的說法,所以這個守灘頭的營,至少配有一個榴彈砲兵連,最好還有一個TOW反甲連,加上原來的三個步兵連(每個約150人),紅隼配好配滿。這個營大約要防守大約15-20公里寬的海灘。

實際上成不成,是可以兵推的。不過要注意的是,現代兩棲登陸的規模一波上來就是一個營。

========================

加錢與加人各自有各自的困難,但是難點是不一樣的。

加錢純粹是執政黨的問題,如果沒錢,那你所提的卡車砲也沒有,不是嘛? 這個雖然難,但是我覺得是調整的空間比較大。

加人現狀真的是比較難,主要有兩個難點。
1. Gera大有提過少子化問題了,別的不說,未來台灣成年男性只會越來越少,這是國軍必須面對的客觀事實。
2. 志願役應募的意願不高,加錢雖然是一個解法,但是很多現任志願役都會跟外面的人說,裡面是地獄,這才真正困難。要改這個就是要改整個組織文化,講真的這真的很難。

有甚麼料,炒甚麼菜,這是對的。千萬不能粗魯地向人渣文本一樣,補不滿就砍編制。要仔細地調整,才能有好的戰力。


Edited by - BlueWhaleMoon on 11/10/2018 00:43:49
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darkmoon
路人甲乙丙

822 Posts

Posted - 11/10/2018 :  00:47:08  會員資料 Send darkmoon a Private Message  引言回覆
所以說,懷念起seafood開示了厚

砲兵支援四個字,用嘴巴講很簡單,但是實際要支援的空間有多大大概又準備瞎掰,這邊準備個10年前的過期教範讓人有個概念
http://neko1789.blogspot.com/2008/02/blog-post_9785.html
解放軍團級的兩棲登陸場基本攻擊登陸正面寬度是2-4公里,深2-4公里,換算下來是一個梯隊要16平方公里的空間
基本知識,155mm炮彈的可殺傷範圍是1.5平方公里(50x30m),要壓制一個登陸梯隊需要至少12門155榴砲,或是28門105榴炮才能作到
而這個編裝是只有砲兵營級別的部隊才具備,而砲兵營除了軍團下的砲指部,或是聯兵旅下的砲兵營才有這種資源

為了一個支援,實際上要的是整個旅,然後就是好多好多好多的陸軍編制

對了,這只是對抗一個團的基本需求;共軍的作戰之前我貼過了,是16個師,所以陸軍就會有著超級大的架子
因為我們對抗的就是那麼病態的台澎防衛,人就永遠少不了
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darkmoon
路人甲乙丙

822 Posts

Posted - 11/10/2018 :  00:58:38  會員資料 Send darkmoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

人渣文本的確沒有講我提到的部分啊? 他倒是講了槍重量不一樣這種小事。他也的確是說補不滿就砍編制,這我可沒誣賴他。

========================

一個營加上砲兵支援,讓我們來思考實際的編制。

這牽涉到實際武器的射程。台灣現在絕大多數的牽引炮射程都不怎麼樣,所以幾乎不可能A灘頭的炮兵去支援B灘頭。如果要買新炮,那就是要加錢。如果不買新炮,那就是每個灘頭都是自己要配砲兵。

根據你的說法,所以這個守灘頭的營,至少配有一個榴彈砲兵連,最好還有一個TOW反甲連,加上原來的三個步兵連(每個約150人),紅隼配好配滿。這個營大約要防守大約15-20公里寬的海灘。

實際上成不成,是可以兵推的。不過要注意的是,現代兩棲登陸的規模一波上來就是一個營。




國軍的守備營沒你想得那麼厲害,非機械化營的守備寬度是6公里
6個步兵旅(約40個守備營)的實際功用是釘住重點海灘,避免被迂迴插入後方陣地
只要有足夠火力發揚時間,陸軍認為就可以把共軍好整以暇的轟成肉醬
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

5732 Posts

Posted - 11/10/2018 :  00:59:25  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
非常謝謝Darkmoon大指正。

其實很多人都知道,現代步兵作戰,基本核心就是機槍,甚至德軍步兵班,被笑說是機槍兵與幫忙揹子彈的挑夫。

但是很多人沒有注意到的是,營級以上的編制,說簡單也很簡單。就是炮兵與保護炮兵的盾牌。所以規劃一個防區,首先就是要看我們要部屬多少炮兵火力,涵蓋多大的火力投射範圍。然後部屬對應的盾牌數量。

所以聯兵旅的守備旅(至少三個步兵營+一個炮兵營),核心其實就是那個砲兵營。另外配置的步兵營,目的就是為了避免敵軍直接衝進來把炮兵滅了。現代防務的基本概念就是,機槍遲滯,炮兵殲滅。只要核心炮兵營還存活,這個防區就還有很強的抵抗力。如果炮兵營被踹了,剩下的步兵營其實撐不了多久。

戰車就是對應的解法,所以防禦方還要配屬反甲單位。

反之如果認為一個海灘,只要一個炮兵連就可以壓制,那麼防務的規劃就是另一回事。

或者我們可以只用一個步兵營來掩護一個砲兵營? 那其實就是一個很小的聯兵旅。當然這有點怪,但是也不是不能討論。

Edited by - BlueWhaleMoon on 11/10/2018 01:20:20
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攀登新高山1208
新手上路

China
154 Posts

Posted - 11/10/2018 :  02:18:37  會員資料 Send 攀登新高山1208 a Private Message  引言回覆
楼上的某位可能不太清楚
1平方公里=1,000,000平方米(1000m×1000m)
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voidmagia
路人甲乙丙

1372 Posts

Posted - 11/10/2018 :  02:43:52  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by darkmoon

所以說,懷念起seafood開示了厚

砲兵支援四個字,用嘴巴講很簡單,但是實際要支援的空間有多大大概又準備瞎掰,這邊準備個10年前的過期教範讓人有個概念
http://neko1789.blogspot.com/2008/02/blog-post_9785.html
解放軍團級的兩棲登陸場基本攻擊登陸正面寬度是2-4公里,深2-4公里,換算下來是一個梯隊要16平方公里的空間
基本知識,155mm炮彈的可殺傷範圍是1.5平方公里(50x30m),要壓制一個登陸梯隊需要至少12門155榴砲,或是28門105榴炮才能作到
而這個編裝是只有砲兵營級別的部隊才具備,而砲兵營除了軍團下的砲指部,或是聯兵旅下的砲兵營才有這種資源

為了一個支援,實際上要的是整個旅,然後就是好多好多好多的陸軍編制

對了,這只是對抗一個團的基本需求;共軍的作戰之前我貼過了,是16個師,所以陸軍就會有著超級大的架子
因為我們對抗的就是那麼病態的台澎防衛,人就永遠少不了



所以我問你啊,到底台灣是哪裡的灘頭可以讓對方展開一整個團,數公里的正面,然後台灣還沒有n個旅(n/2還大於等於3)在守的?如果根本沒這種地方,你提這些有的沒的不是很奇怪嗎?
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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 11/10/2018 :  02:50:17  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
我覺得你們會不會都搞錯重點?我只是說了一個營在有砲兵支援的情況下可以守住灘頭,結果你們重點全部放在砲兵上...我並不是那個意思
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darkmoon
路人甲乙丙

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Posted - 11/10/2018 :  03:09:31  會員資料 Send darkmoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia


所以我問你啊,到底台灣是哪裡的灘頭可以讓對方展開一整個團,數公里的正面,然後台灣還沒有n個旅(n/2還大於等於3)在守的?如果根本沒這種地方,你提這些有的沒的不是很奇怪嗎?



這個哪裡,叫做哪裡都可以
這是近年來重新跑兵要重新評估共軍機械化登陸任務中的可怕結論
以前講紅色海灘才可登陸,現在是哪邊都能上岸
所以得守備的不是特定海灘,而是全台灣西部海岸線(快500公里)都得有火力釘實

這推導的結論很明顯,人渣文本講的陸軍精簡根本實現不了
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dasha
版主

39647 Posts

Posted - 11/10/2018 :  04:38:09  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia

前面不是說過了嗎?紅隼本來就不是用來打主戰車正面裝甲的東西,那也不是它的任務。能打穿350-400mm已經算是達標了,射程可能反而重要一點。如果要出紅隼二代的話,最好是在重量不增的情況下,射程增加到500m,穿深增加到超過500mm,除了可以室內發射外,HESH和HEAT模式要可以透過切換引信模式完成

紅隼據說會發射器偏重的原因之一是:因為軍方要求訓練彈要能回收發射器重裝填,在一致性的要求下,變成全部都那麼重...

AT4重六公斤多,CS型重八公斤,口徑比較大,穿甲力比較好也是應該的。不論如何,除了頂攻武器,手提武器能打主戰車的年代已經過去了,所以本來就不用太執著穿甲力



問題在於為了穿甲力,犧牲對非裝甲目標的效力,然後穿甲力又不像樣......
不需要強調穿甲力的戰防武器,可以直接把穿甲力需求下修到口徑的2~4倍水準,甚至就不要穿甲力的要求,這樣整個彈頭的炸藥可以裝到兩倍,而且是不需要去遷就那個錐孔去設計,甚至就像一些地雷,改用SEP外殼,讓對步兵及非裝甲車輛的殺傷半徑增加為5~10倍,但這些設計在穿甲力到口徑6倍的武器中,不太可能使用,除非用的是核彈頭......
不要以為穿甲力高低只是設計的好壞,那個是設計的取捨,取了穿甲力,就是捨掉其他一堆東西......
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

5732 Posts

Posted - 11/10/2018 :  07:48:01  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia

我覺得你們會不會都搞錯重點?我只是說了一個營在有砲兵支援的情況下可以守住灘頭,結果你們重點全部放在砲兵上...我並不是那個意思


我是覺得思考要深入一點。一個營在有炮兵支援的情況下可以守住灘頭,這個說法太含糊了。

1. 炮兵支援是多少炮兵? A一個砲兵連 B一個砲兵營. A與B差很多吧? 台灣數量極為龐大的牽引炮,射程都很不怎麼樣,沒法跨灘頭支援。你要支援每個灘頭的炮兵連或炮兵營又要部屬在哪邊? 答案是A或B,顯然對於陸軍編制多大,有很大的影響。

2. 一個營如果有適當的炮兵支援(A或B),可以守住多長的灘頭? C:6km,D:15km?

Darkmoon大提出台灣現在設定的守備營守備範圍是6km,預想的支援火力是一個砲兵營火力,這就是聯兵旅現在會這樣編的原因。如果你對於這兩點有不同的思考,可以更進一步的討論。

quote:

陸軍的政策應該是:1. 善用地理優勢,2. 面對現實


說實話,這個論述只是表面簡化後的口號

quote:

所以我問你啊,到底台灣是哪裡的灘頭可以讓對方展開一整個團,數公里的正面


這就是面對問題的誠實態度。面對問題,才能解決問題。

引用網路
軍方對海岸依不同灘岸狀況及登陸難易度.區分不同等級顏色的海灘.有紅色.黃色及藍色海灘三種.紅色海灘就是可以實施大規模正規登陸的灘岸(軍方的反登陸演習大部份會選在這種海灘).黃色海灘是可實施非正規登陸的灘岸.藍色海灘是只不易實施登陸作戰的灘岸(每種灘岸都依據坡度.灘底性質及登陸後的集結範圍而有不同的數據.在此不詳述)

傳統的論述是,只有紅色海灘才需要重兵防守。但是可以看得出來,同一個海灘,到底能不能夠大規模部屬登陸部隊,其實與登陸方的設備能力很有關係。紅色海灘是共軍在10年以前的登陸能力推算的。隨著共軍專業化登陸船隻的增加,專業化登陸車輛的增加,甚至直升機也會越來越多,很多原來的黃色海灘,現在也面臨著正規登陸的風險。

https://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=637&t=3138611&p=4
有很多陸戰隊登陸演習的照片。
這邊提到的國軍陸戰隊演習搶灘的加祿堂海灘也根本不適合登陸作戰。
一大堆消波塊,還有堤防。
但是陸戰隊還是登陸了。雖然蠻麻煩,但是如果沒有足夠守備兵力,兵力還是可以用比較慢的速度登陸上來。而這個比較慢的速度,隨著專業設備越來越多,尤其是直升機,登陸的速度會越來越快。


Edited by - BlueWhaleMoon on 11/10/2018 08:37:01
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cph0516
路人甲乙丙

1017 Posts

Posted - 11/10/2018 :  09:01:07  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
國產單兵防空飛彈(刺針等級)

初期發展
跟美國要M198來汰換M114

中期發展
卡車上裝載105/155(低後座力)

長期發展
M109A8或M777-ER

遠程攻擊
中.短程彈道飛彈
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冗丙
版主

Taiwan
12624 Posts

Posted - 11/10/2018 :  09:13:46  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
拜託不要在猜了~~
1步營最多只有1砲連支撐~~
我方機步旅編製:旅部暨旅部連、轄機械化步兵營×3(以下簡稱機步營)、戰車營×1、砲兵營、通資連、裝騎連、反裝甲連、工兵連、保修連、衛生連。
共方機步旅編製:編制轄裝步營 X4、坦克營 X2、工防營、通信營、砲兵團、修理營、警偵連、汽車連,總兵力約 4,300 人。
共方海陸機步旅請參考下方PDF檔連結看完再發問~~~
https://bit.ly/2qEAoMP



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

5732 Posts

Posted - 11/10/2018 :  11:32:42  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
預定的規劃的確應該是ㄧ炮連支援一步營。

但是如果某個營壓力太大,應該可以把整個砲營的火力灌過去。

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cph0516
路人甲乙丙

1017 Posts

Posted - 11/10/2018 :  12:20:20  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

預定的規劃的確應該是ㄧ炮連支援一步營。

但是如果某個營壓力太大,應該可以把整個砲營的火力灌過去。





戰爭時期
因為射程跟火力涵蓋範圍
要調動整個砲兵營
會有風險

調動部隊
除了時間問題
還容易遭受打擊
原本位置上該要有的火力就缺一角

砲兵射程遠就越有優勢

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白河子
路人甲乙丙

Taiwan
3974 Posts

Posted - 11/10/2018 :  12:41:56  會員資料  Visit 白河子's Homepage  Click to see 白河子's MSN Messenger address  Send 白河子 a Yahoo! Message Send 白河子 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon


加錢與加人各自有各自的困難,但是難點是不一樣的。

加錢純粹是執政黨的問題,如果沒錢,那你所提的卡車砲也沒有,不是嘛? 這個雖然難,但是我覺得是調整的空間比較大。

加人現狀真的是比較難,主要有兩個難點。
1. Gera大有提過少子化問題了,別的不說,未來台灣成年男性只會越來越少,這是國軍必須面對的客觀事實。
2. 志願役應募的意願不高,加錢雖然是一個解法,但是很多現任志願役都會跟外面的人說,裡面是地獄,這才真正困難。要改這個就是要改整個組織文化,講真的這真的很難。

有甚麼料,炒甚麼菜,這是對的。千萬不能粗魯地向人渣文本一樣,補不滿就砍編制。要仔細地調整,才能有好的戰力。



昨天才看到新聞說有軍人拿到餉條發現原本五開頭的五位數月薪被砍到只剩三位數,因為錢都被扣去買軍校時期的年資,這種狀況跟大家說要想辦法加人?

您自己都說有什麼料炒什麼菜了,但提的方法都是要想辦法買更多的食材,這才是不切實際的吧?
定了很理想的防禦計畫並依此蓋工事,沒有足夠的兵去填壕溝一樣不行
既然現有的兵力無法滿足既有的防禦需求,就得考慮收縮防線以提升兵力密度,而不是依舊處處設防卻薄的跟紙一樣一捅就破

現狀就是沒人且中長期看來也不會有人,一邊說沒人就是要想辦法加人,一邊想老實面對沒人的問題並以此為前提想辦法更有效的運用資源,兩條平行線...

Edited by - 白河子 on 11/10/2018 12:57:38
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chingwei64
我是菜鳥

489 Posts

Posted - 11/10/2018 :  14:54:06  會員資料 Send chingwei64 a Private Message  引言回覆
這次年改主動開車,支援後勤補給。
1個營守6公里,只能說火力警戒,火力發揚只剩3公里正面;
1個155砲連,自顧不暇,還要它去支援其它部隊集火射擊,除非國軍體位都虎背熊腰,否則只有降低炮彈重量、增加基數,多打幾發交差了事;
這就是先前我提議 : 除了106自走砲外,新建案都改為5吋砲,這樣才符合國軍體位、持續射擊。
更何況,敵軍也有不對稱登陸戰的設想,廣正面突襲後,到處流竄、草木皆兵、人心渙散;台灣全自願役/美國兩派都說不行;
缺編和慢慢淘汰舊裝備,是為了讓後備軍人簡易訓練後可以立刻上手,補足缺額。
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voidmagia
路人甲乙丙

1372 Posts

Posted - 11/10/2018 :  15:22:41  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by darkmoon

quote:
Originally posted by voidmagia


所以我問你啊,到底台灣是哪裡的灘頭可以讓對方展開一整個團,數公里的正面,然後台灣還沒有n個旅(n/2還大於等於3)在守的?如果根本沒這種地方,你提這些有的沒的不是很奇怪嗎?



這個哪裡,叫做哪裡都可以
這是近年來重新跑兵要重新評估共軍機械化登陸任務中的可怕結論
以前講紅色海灘才可登陸,現在是哪邊都能上岸
所以得守備的不是特定海灘,而是全台灣西部海岸線(快500公里)都得有火力釘實

這推導的結論很明顯,人渣文本講的陸軍精簡根本實現不了



見鬼啦!還哪裡都可以上,一堆地方都是消波塊和堤防,再不然就是懸崖峭壁岩石,是要怎麼上?你要空口說白話,要不要拿點像樣的資料來佐證?
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darkmoon
路人甲乙丙

822 Posts

Posted - 11/10/2018 :  15:33:16  會員資料 Send darkmoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia



見鬼啦!還哪裡都可以上,一堆地方都是消波塊和堤防,再不然就是懸崖峭壁岩石,是要怎麼上?你要空口說白話,要不要拿點像樣的資料來佐證?



https://www.new7.com.tw/NewsView.aspx?t=&i=TXT20180919174823A6E

今年漢光三十四號演習前後,軍方全面盤點解放軍可能登陸地點,因為地貌改變,再加上淺灘蚵架等因素,高層一度認定,能做為登陸的灘岸「比過去少很多」。
沒想到近期再以AAV7兩棲突擊車到各地驗證,發現可以在離岸十到十五公里處向岸上推進,西部海岸全線竟然「幾乎都是登陸點」,遑論歐洲野牛級氣墊登陸艇,更加不受地形限制,推翻過去的假設與演習劇本。

https://udn.com/news/story/10930/3400401
這是一星期後嚴德發在立法院備詢
另為檢視敵登陸作戰能力,國防部派遣兩棲突擊車、反潛機及空拍機,分由海上、空中、地面執行實兵實地登陸灘頭驗證及兵要調查,以落實戰場經營,後續三軍各類型部隊將優先以「戰力防護」整備為重點,並結合民間資源,以發揮「藏得住、出得去、打得動」的作戰思維。


國防部並沒有否定這新新聞的爆料,甚至連不評論三個字都不敢講,這就是事實
最早不就講了嗎,要批評陸軍的規模,必須確切且認真的理解解放軍的狀況

Edited by - darkmoon on 11/10/2018 15:35:39
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voidmagia
路人甲乙丙

1372 Posts

Posted - 11/10/2018 :  15:36:36  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

quote:
Originally posted by voidmagia

我覺得你們會不會都搞錯重點?我只是說了一個營在有砲兵支援的情況下可以守住灘頭,結果你們重點全部放在砲兵上...我並不是那個意思


我是覺得思考要深入一點。一個營在有炮兵支援的情況下可以守住灘頭,這個說法太含糊了。

1. 炮兵支援是多少炮兵? A一個砲兵連 B一個砲兵營. A與B差很多吧? 台灣數量極為龐大的牽引炮,射程都很不怎麼樣,沒法跨灘頭支援。你要支援每個灘頭的炮兵連或炮兵營又要部屬在哪邊? 答案是A或B,顯然對於陸軍編制多大,有很大的影響。

2. 一個營如果有適當的炮兵支援(A或B),可以守住多長的灘頭? C:6km,D:15km?

Darkmoon大提出台灣現在設定的守備營守備範圍是6km,預想的支援火力是一個砲兵營火力,這就是聯兵旅現在會這樣編的原因。如果你對於這兩點有不同的思考,可以更進一步的討論。

quote:

陸軍的政策應該是:1. 善用地理優勢,2. 面對現實


說實話,這個論述只是表面簡化後的口號

quote:

所以我問你啊,到底台灣是哪裡的灘頭可以讓對方展開一整個團,數公里的正面


這就是面對問題的誠實態度。面對問題,才能解決問題。

引用網路
軍方對海岸依不同灘岸狀況及登陸難易度.區分不同等級顏色的海灘.有紅色.黃色及藍色海灘三種.紅色海灘就是可以實施大規模正規登陸的灘岸(軍方的反登陸演習大部份會選在這種海灘).黃色海灘是可實施非正規登陸的灘岸.藍色海灘是只不易實施登陸作戰的灘岸(每種灘岸都依據坡度.灘底性質及登陸後的集結範圍而有不同的數據.在此不詳述)

傳統的論述是,只有紅色海灘才需要重兵防守。但是可以看得出來,同一個海灘,到底能不能夠大規模部屬登陸部隊,其實與登陸方的設備能力很有關係。紅色海灘是共軍在10年以前的登陸能力推算的。隨著共軍專業化登陸船隻的增加,專業化登陸車輛的增加,甚至直升機也會越來越多,很多原來的黃色海灘,現在也面臨著正規登陸的風險。

https://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=637&t=3138611&p=4
有很多陸戰隊登陸演習的照片。
這邊提到的國軍陸戰隊演習搶灘的加祿堂海灘也根本不適合登陸作戰。
一大堆消波塊,還有堤防。
但是陸戰隊還是登陸了。雖然蠻麻煩,但是如果沒有足夠守備兵力,兵力還是可以用比較慢的速度登陸上來。而這個比較慢的速度,隨著專業設備越來越多,尤其是直升機,登陸的速度會越來越快。





現在台灣全島紅色加黃色海灘,全部也才13還14處,大部分都不大,而且本來就都有一定常備兵力在把守了。加祿堂是紅灘,而且還是台灣兩處紅灘之一。如果連加祿堂你都覺得難,其他的你會覺得容易?

要覺得反登陸火力不足也行,請參考小弟在幻想武器欄提議的雲豹全面加裝地獄火飛彈計畫,只要100億台幣,比搞些五四三的便宜多了
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