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 標題  |
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HOTARU
路人甲乙丙
3579 Posts |
 Posted - 01/25/2019 : 05:42:40
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quote:
Originally posted by voidmagia
https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=56465
「據指出，海軍於電子掃瞄雷達（Electronically Scanned Array, ESA，亦稱為相列雷達）的規格，是以AESA主動式相列雷達為主，雖中科院相列雷達技術來自PESA被動式相列雷達，因雷達架構與關鍵零組件層級依然仰賴美國廠商，直接限制雷達效能與尺寸之縮裝，因此設計出來的相列雷達體積、重量都無法輕量化，無法符合4500噸級海軍將新一代巡防艦的艦身設計，除非將艦身拉長拉寛成為6000噸以上，並重新設計艦身結構，但海軍新一代飛彈巡防艦計劃期程已開始執行，海軍不同意變更艦身設計，因此中科院雷達組正積極尋求突破的關鍵技術。」
「迅達」之後是「順達」，看來真的要實裝艦載AESA雷達了
上報,朱明,可信度比科幻小說還低...
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 01/25/2019 : 06:51:37
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| 意向表明與解決問題是兩回事...... |
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oneeast00
路人甲乙丙
2744 Posts |
Posted - 01/25/2019 : 10:18:23
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quote:
Originally posted by voidmagia
https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=56465
「據指出，海軍於電子掃瞄雷達（Electronically Scanned Array, ESA，亦稱為相列雷達）的規格，是以AESA主動式相列雷達為主，雖中科院相列雷達技術來自PESA被動式相列雷達，因雷達架構與關鍵零組件層級依然仰賴美國廠商，直接限制雷達效能與尺寸之縮裝，因此設計出來的相列雷達體積、重量都無法輕量化，無法符合4500噸級海軍將新一代巡防艦的艦身設計，除非將艦身拉長拉寛成為6000噸以上，並重新設計艦身結構，但海軍新一代飛彈巡防艦計劃期程已開始執行，海軍不同意變更艦身設計，因此中科院雷達組正積極尋求突破的關鍵技術。」
「迅達」之後是「順達」，看來真的要實裝艦載AESA雷達了
猜測
如果成軍時間不延後
會不會變成蜂眼+劍二的老組合 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1333 Posts |
Posted - 01/25/2019 : 14:03:28
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quote:
如果成軍時間不延後
會不會變成蜂眼+劍二的老組合
何必削足適履 ？
若只以噸位來看， 12艘4500噸的船， 總噸位與9艘6000噸的船是一樣的。
但12艘只帶小盾+劍二的船， 撐開的防空傘， 總面積與9艘大盾+弓三的船是大大的不一樣。 絕對是9艘大盾的CP值遠超過12艘小盾(總防衛面積/控制區域)。
最好情況： 海軍與中科院解決問題， 4500噸就達成原本預期的戰力
次好情況： 解決不了問題， 放大艦艇， 減少數量
最差選擇： 削足適履， 削飛彈， 削雷達， 只為維持數量
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以人力需求而論， 9艘6000噸的船也不會多過12艘4500噸的船。
我認為只具備點防空能力的4500噸船， 定位會蠻尷尬的， 除非定位就是純反潛艦， 或低強度殖民地巡防艦(一些歐洲的船就是如此定位的)。
因為只要放大一些到6000噸， 防空能力就是會西班牙小神盾等級起跳的(那還是用PESA， 如果台灣真突破使用AESA， 戰力只會更高).... 用減少一些數量， 換取質量上的大躍進， 應該值得。
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Edited by - MistOfWar on 01/25/2019 14:14:08 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12583 Posts |
Posted - 01/25/2019 : 15:43:00
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問題是，海軍會不會考慮到"艦長缺"的數目，寧可選擇
"最差選擇： 削足適履， 削飛彈， 削雷達， 只為維持數量" |
Edited by - BlueWhaleMoon on 01/25/2019 15:43:42 |
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coolhand
我是菜鳥
374 Posts |
Posted - 01/25/2019 : 15:43:26
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假新聞拉 永達 順達 迅達專案 都是電戰系統 而且16年左右已經接裝了
最近中科院也招標高雄艦桅杆工程了 照理說路上測試也應該過了
但是AESA我覺得也不用期待 如過是弓三雷達上艦 光是軟體 跟上艦的調整
從弓三量產(2015陸基專案)到現在也才3年多 能上艦算不錯了
TttKkk |
Edited by - coolhand on 01/25/2019 16:07:09 |
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hcwu
路人甲乙丙
1063 Posts |
Posted - 01/25/2019 : 16:17:57
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quote:
Originally posted by coolhand
假新聞拉 永達 順達 迅達專案 都是電戰系統 而且16年左右已經接裝了
最近中科院也招標高雄艦桅杆工程了 照理說路上測試也應該過了
但是AESA我覺得也不用期待 如過是弓三雷達上艦 光是軟體 跟上艦的調整
從弓三量產(2015陸基專案)到現在也才3年多 能上艦算不錯了
TttKkk
上報+朱明的報導都需要懷疑,嚴重懷疑 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2744 Posts |
Posted - 01/25/2019 : 17:21:46
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
如果成軍時間不延後
會不會變成蜂眼+劍二的老組合
何必削足適履 ？
若只以噸位來看， 12艘4500噸的船， 總噸位與9艘6000噸的船是一樣的。
真正麻煩的是成軍時間
既然海軍在立院報4500，說明船體設計應該已完成
要4500->6000
船體設計/選商要重跑，開建/下水時間恐要延後3-5年。。。。
（1）現在敵情威脅（一年多一神盾），海軍現狀（除4條Kidd外各一級艦防空飛彈堪憂）能等嗎？
（2）2020/2024後國內政局對於國艦國造的支持還能穩定幾年？
1.在下認為如果能拼在2020前開建/2024前下水，就算第一條 只有蜂眼+劍二， 也值得，畢竟戰力也超標一/榭樹一大截，僅次於Kidd.
2.誰不喜歡弓三上艦，
但海軍早晚都得買海劍二，畢竟沱江防空型，康定防空升級都很難使用弓三
3.儘管上報很喜歡提弓三上艦，不過。。，
至2017防展都只出現海劍二+海劍一，
防展從未出現弓三上艦
目前海軍立院報告沒出現巡防艦配弓三
so,理想很完美
現實中海弓三有沒有立項？/海軍買單？
難講 |
Edited by - oneeast00 on 01/25/2019 17:35:52 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
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Captain Picard
我是老鳥
9626 Posts |
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ASMP
路人甲乙丙
1285 Posts |
Posted - 01/26/2019 : 14:21:42
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從中科院和海軍答覆立委的質詢中可以看出，海劍羚、海劍二和海弓等3種飛彈，在109年就會完成研發，110年開始量產計畫，111年就可以出彈。
另外關於海弓，如果肯認真找官方資料的話，還是可以看出一些端倪。在媒體報導方面，除了朱明偶爾有試射成功/失敗的報導外，其他都很少見，這也算另類的證實海弓的研發進度是順利的，因為像海劍二、海劍羚都有被立委提案凍結預算的情形，畢竟只要預算被凍結，立委一定會提出質詢，柱石媒體就有報導的題材了。
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馬委員文君：我有提出來，我是第351 案。我們現在這部分是針對天弓及海劍羚這個案子總共花了
七億多元，它主要是要做海欉樹飛彈和標二飛彈一些屆壽組段的採購，不過海欉樹是1969 年的
產物，射程只有6 公里，跟現在中科院自行研發的海劍二防空飛彈射程高達60 公里相比，其效
益差很多。第二，標二的中程防空飛彈是1967 年代的產物，德國海軍一艘護衛艦在今年試射飛
彈時也發生自爆的意外，一枚美製的標二中程防空飛彈在引擎點火時沒有升空，反而在飛彈發
射井內爆炸引發非常大的火勢，所以我們的海欉樹和標二的年代都太久遠，都是阿公級的，產
自1969 年和1967 年，都是將近50 年的飛彈，所以這部分中科院都已經有能力自製，而且我們
的飛彈做得非常好，像天弓及海劍二這樣的防空飛彈為什麼不用中科院的？卻要花那麼多錢去
跟美國買這些屆壽的組段來做維護，這是我們覺得非常疑慮的，因為老實說……
主席：馬委員，你是提減列634 萬元，減少一點好不好？
馬委員文君：我的原因還沒有講完。你們覺得這個沒有問題嗎？50 年的飛彈現在你們敢用嗎？
李參謀長宗孝：委員，你講得沒有錯，其實中科院研發的防空武力，我們已經納入整體規劃。
馬委員文君：怎樣的整體規劃？
李參謀長宗孝：109 年完成科研的測試，符合我們的需求以後，會納入建案，但是這中間從現在一
直到109 年這段時間，我們現有的……
馬委員文君：現在是幾年？
李參謀長宗孝：107 年。
馬委員文君：我現在講的是你花了七億多元，然後要花高價再去維護有50 年歷史的飛彈，我不知
道它的功能如何，第一，它的射程因為已經屆壽，已經50 年了，你敢用嗎？我們在實兵演練時
，你有定一個區域，你打上去後，像上次檞樹掉下來下面沒有人，那是因為你有選擇區域，萬
一你是在作戰或是其他的狀況，下面都是我們的士兵，你可以用這種飛彈嗎？我們明明有能力
可以做，你還要花大錢去維護這個50 年的飛彈，而且射程才6 公里，我們自己做的都可以射60
公里了。
主席：請李參謀長說明一下。
李參謀長宗孝：其實我們比委員還急，我們也希望有新的防空武力來替代，中科院最快在109 年完
成測試，只要符合需求，我們會立刻建案，加速腳步，在這兩年中間，我們也沒有多買，就是
把這兩年需要的組段……
馬委員文君：這個組段什麼時候可以做好？
李參謀長宗孝：組段包來後，我們只是換裡面的零件，讓飛彈還可以用。
馬委員文君：6 公里打什麼？
李參謀長宗孝：現在還是有近程的射擊。
馬委員文君：這是防空飛彈耶！
李參謀長宗孝：我們可以打靶。
馬委員文君：打靶！那你在急什麼？你自己109 年都可以完成，中科院做的飛彈這麼好，為什麼要
去延壽？
李參謀長宗孝：船上的武器有分近、中、遠，重層攔截，它是最近程的防禦武器，也可以打飛彈…
…
馬委員文君：參謀長，你先回答我一個問題，這個已經50 年了，如果109 年中科院都已經可以做
出來且有60 公里的射程，這種東西你不會敢用，你們自己去問清楚，有人敢打嗎？這也是安全
性的問題。
王委員定宇：如果明天我們可以換到最新的武器系統，應該明天就要換，安全是不可以有任何懷疑
，但是現在的困境就是明天不能換，今天要不要留下一些基本的防空能力，這是第一個命題。
所以不管是海劍羚或是標二，標二的距離是超過150 公里，我們的海劍是60 公里，有150 公里
的防空飛彈不代表60 公里的防空飛彈就不用裝了，有60 公里的防空飛彈不代表方正快炮就不
用裝了，它是近距離的。我先不講海欉樹這個老阿伯，這是很老的，國軍老的還不止這個，從
潛艇到戰車都超級老。
我們當然要責成海軍要逐步提升我們的艦載防空能力，我用「逐步」這兩個字，因為很多事
情不是彈指之間就可以完成，所以在彈指之間沒辦法完成的空隙上，現有的武器老舊是事實，
不好用也是事實，打不打得準要去印證，但是現有的防空武器要不要維持一段時間，哪怕中科
院明年開始生產，也不是一下子所有的批次都生產得出來，要逐量增產。所以我建議這雖然是
一個老飛彈，事實上屆壽案的時間也到了，但是現階段如果有替代方案，這個海軍預算統統刪
掉，就用替代方案，如果沒有替代方案，我是建議這是一個不得不的選擇，並不是一個最好的
選擇。
馬委員文君：沒關係，你們把它講清楚，現在中科院有能力自製天弓跟海劍二這些防空飛彈，我們
目前不能用嗎？
馬副院長萬鈞：委員剛才提到的是三個飛彈，一個是海劍羚，他剛才講海欉是6 公里，我們是幾公
里因為是公開會議我就不提了，另外是海劍二及海弓，就是您講的天弓，放在船上我們叫海弓
。
馬委員文君：都是防空的。
馬副院長萬鈞：對，都是比較高層的，我剛才講的是從近到遠的，除了中間的海劍二現在已經少量
部署在海軍的一些新艦上，很少量，還在試。
馬委員文君：什麼時候可以……
馬副院長萬鈞：其實我剛才查了一下，剛剛講的那幾個飛彈大概都是在109 年做最後的IOT 測試
……
馬委員文君：就可以？沒有問題？
馬副院長萬鈞：如果測試通過的話。
馬委員文君：109 年，對不對？
馬副院長萬鈞：測試完後，我們就開始量產，我們很慚愧，因為要搞得這麼晚……
馬委員文君：大概什麼時候？
馬副院長萬鈞：我們前面的張院長那時候開始啟動，很棒的一個武器。
馬委員文君：很棒的武器。
馬副院長萬鈞：很棒，非常棒，謝謝您的讚美。但是現在109 年完成的話，可能要到110 年、111
年開始出彈，就開始有量出來，所以在這之前，海軍的部分我不便置喙，但是我們的飛彈大概
是我剛才跟您報告的狀況。
馬委員文君：你說110 年？
馬副院長萬鈞：109 年研發完成，大概110 年……
馬委員文君：就可以量產對不對？要多久？
馬副院長萬鈞：沒有，109 年研發完成，一般來說，以我的經驗，一研發完成後的第一年是備料，
因為要量產，我要開始備料……
馬委員文君：大概要多久？
馬副院長萬鈞：大概第二年，也就是111 年開始出彈。
馬委員文君：111 年可以，對不對？
馬副院長萬鈞：是。
馬委員文君：你的這些功能一定都比50 年的老飛彈好吧？
馬副院長萬鈞：對。
馬委員文君：一定沒有問題？
馬副院長萬鈞：是，而且很便宜。 |
Edited by - ASMP on 01/26/2019 15:18:14 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 01/27/2019 : 14:26:08
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| 不但IDS第二艘開始要裝AIP，而且「因美國是燃料電池技術的領導者，未來美方在IDS中將扮演建造專案管理的角色，因此可預期未來IDS將朝向燃料電池式的AIP系統來設計」？這已經不是出門踢到設計圖可以解釋了吧？！XD |
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coolhand
我是菜鳥
374 Posts |
Posted - 01/27/2019 : 14:53:32
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我是覺得上報朱明可以解釋一切
TttKkk |
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Captain Picard
我是老鳥
9626 Posts |
Posted - 01/27/2019 : 15:10:19
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quote:
Originally posted by voidmagia
不但IDS第二艘開始要裝AIP，而且「因美國是燃料電池技術的領導者，未來美方在IDS中將扮演建造專案管理的角色，因此可預期未來IDS將朝向燃料電池式的AIP系統來設計」？這已經不是出門踢到設計圖可以解釋了吧？！XD
反正AIP這種東西當然是美國有供應最好，而美國供應的就是燃料電池。
只是西班牙S80A潛艦的美製燃料電池AIP系統也遇到技術難關，功率不達標，不知道現在情況如何。S80A不只是浮力不足需要加長艦體的問題而已。
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MDC Naval Ensign. |
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chingwei64
我是菜鳥
490 Posts |
Posted - 01/27/2019 : 15:15:07
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說真話是最難的，軍事是為政治服務，認清了/就理解了。
一堆討論都是吹哨壯膽，韓國在德國原廠支持下都有問題了，前後花了6年；
除非美爸真心支持，就算支持也是錢坑，看空軍F16V就知，雷達縮水、新買天價。
新聞說 : 勞保6年就要倒了，軍公教年金鬥爭已結束/結果嚴重到先要倒閉的卻是勞保。
廢除風力發電省2兆台幣、廢除前瞻8000億、核4發電啟用；
如此，勞保可救、國軍裝備更新、減碳、持續戰力、、、、
萬一換人執政?
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 01/27/2019 : 15:59:32
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廢風電省不到兩兆，那是躉售電費總額。硬是要算的話大約只會省1.2兆（假設完全用核電取代），而且核電成本本來就是極度低估的結果，不但最終核廢處理費用嚴重低估，連核災的保險費也是（因為很好笑的是，台灣核子事故賠償法規定，單一核子事故賠償上限只有42億新台幣）。考慮到風電的躉售電價還包含國產化的成本，而且這些是從電費出的，我看不出來廢了風電可以救勞保的邏輯在哪。
P.S. 如果台灣風電的電價叫貴，那日本比台灣還貴50%，那不就更是貴到哭爸？ |
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chingwei64
我是菜鳥
490 Posts |
Posted - 01/27/2019 : 16:34:26
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新聞說2兆，您都認1.2兆/莫非您是政府代表? 精算表PO上來 !
2兆是成本/1.2兆也是成本，誰出錢?
都是百姓出錢，還是您老出錢?
就算是1.2兆可做多少事 ? 起碼還國債 !
核處理費用都預先提列，要不您提供民進黨挪用多少? 剩多少?
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oneeast00
路人甲乙丙
2744 Posts |
Posted - 01/27/2019 : 19:04:42
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quote:
Originally posted by chingwei64
說真話是最難的，軍事是為政治服務，認清了/就理解了。
一堆討論都是吹哨壯膽，韓國在德國原廠支持下都有問題了，前後花了6年；
想不懂 , 放著最安全的抄Guppy路不走 ,
完全推倒另起爐灶 要到處求紅區裝備 ,
現在當權這幫人就是拿國運在賭
quote:
萬一換人執政?
換個角度想 ,
如果2021換人 , IDS被砍掉 , 國軍頂多是多買了個蚊子廠最少可以修船
總比死撐到2025卻兩手一攤 : 因X國不放行X項紅區裝備 ,全案要重來 ,造不了....
讓全民 突然因400億血本無歸的錯愕還好...
按現在海軍喜歡冒險 , 又什麼都機密 的賭徒心態
換人 , 起碼可以逼海軍 拿出事實/提早抽手...
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Edited by - oneeast00 on 01/27/2019 19:08:02 |
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ki1
路人甲乙丙
5507 Posts |
Posted - 01/27/2019 : 20:29:16
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quote:
Originally posted by oneeast00
想不懂 , 放著最安全的抄Guppy路不走 ,
[/quote]
最直截的解釋大概會是Guppy整修後的船況沒這麼悲觀,暫時不需要抄了 |
Edited by - ki1 on 01/27/2019 20:31:55 |
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chingwei64
我是菜鳥
490 Posts |
Posted - 01/27/2019 : 21:51:45
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| 誰都希望國家好、國軍強大、錢花在刀口上 ! |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 01/27/2019 : 22:17:13
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quote:
Originally posted by chingwei64
新聞說2兆，您都認1.2兆/莫非您是政府代表? 精算表PO上來 !
2兆是成本/1.2兆也是成本，誰出錢?
都是百姓出錢，還是您老出錢?
就算是1.2兆可做多少事 ? 起碼還國債 !
核處理費用都預先提列，要不您提供民進黨挪用多少? 剩多少?
我說「省」1.2兆，風電不發電，都不用蓋新電廠？就算按台電的算法，至少也要花八千億蓋電廠和營運，這樣你看懂沒有？議題不懂，不找資料，中文也不好，你是來亂的？
至於提列足不足夠，就跟你說了這中間一堆陷阱。單次核能事故台電最多也只要賠42億，當然保險費便宜。一個福島核災東電就賠了7.7兆日圓，同樣的事故發生在台灣，損失會高達33兆台幣，真要保險絕對是天價，這才是核子災害賠償法賠償上限那麼低的原因！核三一年運轉的保險費要3700萬，實際去算應有保費，就算不按曝險金額等比例放大（7800倍），只要放大一千倍就好，一年也要370億！要發到和預計風電的發電量，每年七百到一千億跑不掉，二十年的保費就要1.4-2兆，這種東西你還敢要嗎？ |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12583 Posts |
Posted - 01/27/2019 : 22:38:06
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風電可以另外討論嗎? 都有能源帖了。
勞保也可以另外討論(不是兩兆可以解決的問題)。
https://www.storm.mg/article/374676
回到潛艦，現在也只能做做看了，第一艘大概...會比骨比級好吧?
真的有戰力可能要第二艘以後了。(AIP我覺得是想太多)
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Edited by - BlueWhaleMoon on 01/28/2019 00:14:03 |
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waffe
我是老鳥
6878 Posts |
Posted - 01/28/2019 : 00:42:20
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quote:
Originally posted by oneeast00
放著最安全的抄Guppy路不走
那要不要抄一戰的U艇更安全?什麼邏輯。 |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 01/28/2019 : 08:29:33
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紅區裝備也要看哪種紅區,戰系我們只有硬體沒軟體,壓力管線動力系統沒經驗還是能引進就引進,這種沒話講,而且也沒辦法用舊的,老系統根本吵得要死......
至於AIP之類是對外要求,還是對內騙錢,小弟觀察中,內部搶錢問題很嚴重...... |
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cph0516
路人甲乙丙
4491 Posts |
Posted - 01/28/2019 : 08:36:11
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| 用AIP還不如用鋰電池吧 |
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中華民國海軍未來發展討論區11
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