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chingwei64
我是菜鳥
490 Posts |
 Posted - 08/02/2018 : 19:45:01
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依國人體/型陸軍改用5吋砲合適嗎?
以前在當兵時，曾經支援155加農砲連，連長做了一個模擬實驗，
想知道40幾公斤重的彈頭/從10公尺外彈藥堆開始到砲管裝填完畢，
跑完整個流程，持續射擊1個基數，(抬彈手)到底有多累，速度慢多少；
自願參加的只能是義務役的，可放榮譽假一天。
一個155加農砲班有13個砲手，發射手、高低手、象限儀手、裝填手、標竿手、底火手、抬彈手、彈種選定手、信管測合手、藥包手、裝藥選定手、瞄準手，其中抬彈手有兩名/抬彈架；
平常訓練至少都要會2個手/傷亡時可替換，試驗過程中(抬彈手)可互換；
剛開始還好，越來越慢，50發後就低於標準了。
連長晚自習時就和大家討論這個議題，如果換用5吋砲是不是更適合國人體質?
砲校出身的軍官、士官長紛紛發言，討論射程、精度、單位時間投射量、、、
結論是可行的，由於我只是去支援修理牽引車，對砲不懂，只感覺這個砲連氣氛很和氣、寓教於樂。
除M109外，
以現在台灣軍工實力是不是把155砲改為54倍徑以上的5吋砲較適合國人體型 ? 可行嗎 ?
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攀登新高山1208
新手上路
China
186 Posts |
Posted - 08/02/2018 : 19:56:50
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| 答案是给155榴（39/45/52倍径）的装上自动装弹机 |
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chingwei64
我是菜鳥
490 Posts |
Posted - 08/02/2018 : 20:15:44
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| 他們是用幾顆假彈，發射完了由旁邊的人退彈，又搬回10公尺外放地上，地上有鋪帆布，退彈時間不計算，一直輪迴，很有趣，越來越慢後就不玩了。 |
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PPweng
剛剛入門
26 Posts |
Posted - 08/02/2018 : 21:48:54
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問題重點會不會搞錯! 問題在現代反炮擊速度下，你能打幾發???
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給你方便，不要當隨便。 |
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gera
路人甲乙丙
5442 Posts |
Posted - 08/02/2018 : 21:57:32
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可行,但不合適.
國軍一直都有玩岸基五吋砲,做為海防砲用,所以可行.
提高射速就是機械化,沒有第二條路,所以不合適.
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waffe
我是老鳥
6854 Posts |
Posted - 08/02/2018 : 22:29:52
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火炮的口徑為啥都是一些很奇怪的數字，而且基本都有小數只有很少是整數而且弄到最後大家都差不多(150、152、155、105、122)?那是因為這些都是打了上百年經過經驗、理論推敲出來的最佳比例。
這主要是炸藥量的問題，例如本樓的155等級(等級就是包含150、152、155)一個炮連(4門炮)轟出去的破片覆蓋面積大多都要求在3萬平方公尺上下(破片覆蓋半徑大約都是40-50米)，而為啥要這樣?因為一個攻擊的步兵連正面大約在150-300公尺縱深，以300米綜深30米算一個營3個步兵連衝擊大約分布在接近兩萬平方米的範圍，一次砲轟可以完全覆蓋。
你要是換成射速高的其實威力也小了，一樣的破片覆蓋105炮連要轟5次換成125左右的5吋砲少說也要轟3次，你也可以拉長砲彈或是弄薄彈殼以增加炸藥量但是射程會變短準度也會受影響。
PS:數據只是一個大概。 |
Edited by - waffe on 08/02/2018 22:35:48 |
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chingwei64
我是菜鳥
490 Posts |
Posted - 08/02/2018 : 22:34:22
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海軍長期以來使用5吋砲很有經驗，射表工廠都很清楚，砲彈軍工廠也可生產；
如果軍工廠逆向工程研發，裝在輪型卡車上，可以解決155砲後座力和左右射界不足問題，這樣可行嗎 ?
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 08/03/2018 : 05:35:56
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| 設計上考慮給三千噸傢伙吃後坐力的東西,改成給五十噸傢伙吃?這有很多要實驗的......不是不行,不會像想像的那樣簡單. |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9454 Posts |
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 08/03/2018 : 07:43:14
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挑艦砲時要注意,直到20世紀初期,因為殖民地戰爭的陸戰隊要火炮,所以軍艦上會有些次口徑火炮很容易拆下來當成陸炮用,因此當這門炮原始設計是1914年以前出現時,他們就很可能可以輕易轉用在陸地上.
但是現在幾乎已經沒有這種炮了,1930年代以後才出現的艦砲,除了滅絕的戰鬥艦那個體系外,一半以上是以驅逐艦防空為優先,這種都是射速快但全炮體積大,後座處理機制也是以高速而非低後座力為優先,改造上陸很容易到只剩那炮管是原來的...... |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 08/03/2018 : 09:59:00
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小的搬155榴彈不太行呢.....不是搬不動,而是砲彈本身就不好拿
而且拿的過程中要注意身上零零扣扣不要刮壞彈身
所以卸彈藥的卡車會直接用吊手送一捆砲彈下來
搬到車上是一回事
利澤簡的泥土濫到很難走還要顧砲彈,就不可能快到哪去
所以看到國外開砲彈藥都一捆一捆的放旁邊,就覺得這超實在的阿.....(遠目
基本上做什麼火砲都不是問題
但是講到大量生產就會覺得很尷尬,這才是台灣的痛處
老共那邊棄130,大概是因為還有122這尺寸
你覺得該用5吋(127)來問的話
可以去參考一下老共那邊怎麼做
但我們這邊其實覺得最好是全部都用155榴/120迫吧
雖然還沒有定論..... |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9454 Posts |
Posted - 08/03/2018 : 10:43:02
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quote:
Originally posted by LUMBER
基本上做什麼火砲都不是問題
但是講到大量生產就會覺得很尷尬,這才是台灣的痛處
但我們這邊其實覺得最好是全部都用155榴/120迫吧
雖然還沒有定論.....
我個人其實比較支持105mm榴用來支援步兵第一線武器.
原因是因為155mm榴雖然威力大, 但是威力太大容易潑及到友軍或是非戰鬥人員(民眾)
如果是打灘岸當然155mm比較適合, 但是假設戰鬥進入城鎮市街犬牙交錯那就不一定了
更不要提155mm砲彈很大顆, 我指揮阿兵哥搬過, 炮車上不可能載太多這麼大的砲彈
而120mm迫很好沒錯, 但是準度和射程還是不如105mm
所以我個人其實很期待能有雙管自走的自動化105mm榴彈砲出來當作支援第一線步兵的快速灑彈炮
一門炮可以當兩門炮用(一車兩炮), 可以快速直接射擊也可以間接射擊. 使用輪式裝甲車載台可以快速機動.
https://www.youtube.com/watch?v=UwDlOdLZVwY
我個人很希望國軍有這個 只是改用105mm榴砲(射程增加). 這樣必要時可以支援遠距離集火打舟波或是空機降點.
說到大量生產火炮, 我也知道生產火炮的技術很高
但是我有個疑問, 為何新加坡這個工業底子不怎樣的國家, 火炮產品比中華民國台灣好這麼多呢?
履帶自走砲有 Primus
https://en.wikipedia.org/wiki/SSPH_Primus
輕型牽引式有飛馬 Pegasus
https://en.wikipedia.org/wiki/SLWH_Pegasus
重型牽引炮/APU牽引炮還有
FH-88
https://en.wikipedia.org/wiki/FH-88
以及FH-2000, 這還是52倍徑的, 流口水ing, 我覺得引進這比M777適合台灣太多了
https://en.wikipedia.org/wiki/FH-2000
說實話, 我實在覺得頗丟臉的, 我們的火炮造炮奈安ㄋ這麼不如新加坡?? |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 08/03/2018 11:02:45 |
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攀登新高山1208
新手上路
China
186 Posts |
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romelchen
新手上路
Taiwan
190 Posts |
Posted - 08/03/2018 : 13:38:30
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所以國軍對155榴, 多買M109? 用自動裝彈? 不管它? 自製,大改?
旣然你誠心誠意的發問
我們就大發慈悲告訴你 |
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afsoc831
路人甲乙丙
953 Posts |
Posted - 08/03/2018 : 13:47:36
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quote:
Originally posted by romelchen
所以國軍對155榴, 多買M109? 用自動裝彈? 不管它? 自製,大改?
旣然你誠心誠意的發問
我們就大發慈悲告訴你
我記得，現今國軍使用的CM-24A1皆能將彈藥直送至109砲塔內
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
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gera
路人甲乙丙
5442 Posts |
Posted - 08/03/2018 : 14:28:56
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M109至A6有半自動上彈,人力只負責最後一段將彈抬放至上彈器,
還是覺得累,裝彈手給他穿外骨骼,電力直接吃車上.
國外某些自走砲可以做到全自動裝彈與藥,但持續射速反而不高,因為攜帶的彈藥有限.
M109A6的設計簡單也實用又省錢,也不需要手動搖砲,由砲長接數據鍊餵砲控資料,然後電控操砲,
五個人就可以運作,頂多再算上CM24A1的三個人,也才八人.
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 08/04/2018 : 06:24:11
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
說到大量生產火炮, 我也知道生產火炮的技術很高
但是我有個疑問, 為何新加坡這個工業底子不怎樣的國家, 火炮產品比中華民國台灣好這麼多呢?
履帶自走砲有 Primus
https://en.wikipedia.org/wiki/SSPH_Primus
輕型牽引式有飛馬 Pegasus
https://en.wikipedia.org/wiki/SLWH_Pegasus
重型牽引炮/APU牽引炮還有
FH-88
https://en.wikipedia.org/wiki/FH-88
以及FH-2000, 這還是52倍徑的, 流口水ing, 我覺得引進這比M777適合台灣太多了
https://en.wikipedia.org/wiki/FH-2000
說實話, 我實在覺得頗丟臉的, 我們的火炮造炮奈安ㄋ這麼不如新加坡??
這個問題真的都是制度因素......
武器研發成本最高的部分是哪邊,槍砲?電戰?支援系統?教育?紅包?不,卷宗夾.
最理想的狀況,就是基本計劃定義結束開始設計,就讓設計團隊自己去搞,出來測試以後,性能不達需求也不囉唆就驗收接受,研發到一半發現敵人有新東西也不更改需求重新設計,這批訂單決定以後要加預算就乾脆加預算,不會橫生政治干擾,而且研發單位也不用擔心資金問題,不需要慶富這類整踢想辦法搞錢的廠商,那就都很順利.
而且首代完成後,第二代只要以首代的基礎去修改,那發展就會更順利,因為有很多部分已經可以預期,不會有人囉唆......
台灣就是空軍優先海軍居次陸軍墊底(飛彈例外),陸軍內部又有各派要搶預算,很多東西就很難搞...... |
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waffe
我是老鳥
6854 Posts |
Posted - 08/04/2018 : 12:08:32
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
其實還真的有這種案例, 那就是蘇聯的M46式130mm加農砲
https://en.wikipedia.org/wiki/130_mm_towed_field_gun_M1954_(M-46)
https://zh.wikipedia.org/wiki/59%E5%BC%8F130%E6%AF%AB%E7%B1%B3%E5%8A%A0%E5%86%9C%E7%82%AE
可是有趣的是, 怎麼中共目前陸軍軍/旅主力火炮也放棄130mm, 改用152mm/155mm加榴炮?
我猜130mm肯定是有什麼問題所以被放棄. 我猜可能一個原因是炮彈不夠重不夠大顆.
那門砲出生的時間點各國標配的重型支援火炮體重大約都是6到7噸上下，這也是各國多年來實際操作與偷喵別人後大眾所認同的最佳體態。想要更肥也可以，那就要有本錢把家裡養的所有豬都當神豬來養。
而當時的各養豬戶都差不多大多養普通的白豬黑豬只有養幾頭神豬。
130砲算是一種盡量趨近一般普遍型的重型野戰砲但目的是做遠成打擊，所以它也是黑豬白豬的一種旦算是一種專門養來比賽的賽豬。
而類似像老美手骨粗本錢厚，更早一些就直接將155這種口徑的東西弄成可以遠程打擊的塊頭，一門頂兩門的體重也就是以造價與後勤一個連的長腳湯姆能頂普通155砲一個營，所以老美有本錢把黑豬白豬當成神豬來養。
這種東西的價值參考823砲戰就很清楚，國軍金門的155mm長腳湯姆砲連轟的廈門車站鬼哭狼嚎，而若沒有這東西在那杵著老共可以很輕鬆的用車站補給因為國軍根本打不到那裏。
而現如今一堆155等級的砲又輕打得又遠誰要用這種威力降低版的東西。 |
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chingwei64
我是菜鳥
490 Posts |
Posted - 08/04/2018 : 14:17:07
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雷霆2000的旋轉齒輪盤精度台灣做不出來，廠商因為數量太少，投資設備無法回收所以放棄，後來跟國外買才解決；
假設CEP 1.5% 內就驗收合格，代表火箭飛了45公里後最大誤差約675公尺，
運氣不好差1公里以上。
會提出155彈頭重量問題是因為新聞說要跟美國買155牽引砲，半自動裝填一樣要把40幾公斤重的彈頭丟到托彈盤上，看YOUTUBE美軍1人可辦到，還持續射擊。
在支援時，對5吋砲印象很深，因為它的彈頭和藥筒是一體的，原住民虎背熊腰，1個人就可以裝填。
155輪車砲研發受阻，因此才想到用5吋砲替代155，砲彈輕、後座力小、整體重量小，半自動裝填/手動，適合國人體位。
台灣的M109彈頭也是全人工搬運，一樣很累；
支援維修M110底盤時看過操演，M110有吊臂，CM24彈藥車也有吊臂；
CM24用吊臂把彈頭吊到地上，再改由M110的吊臂吊起。
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ki1
路人甲乙丙
5486 Posts |
Posted - 08/04/2018 : 14:45:07
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quote:
Originally posted by waffe
火炮的口徑為啥都是一些很奇怪的數字，而且基本都有小數只有很少是整數而且弄到最後大家都差不多(150、152、155、105、122)?那是因為這些都是打了上百年經過經驗、理論推敲出來的最佳比例。
這主要是炸藥量的問題，例如本樓的155等級(等級就是包含150、152、155)一個炮連(4門炮)轟出去的破片覆蓋面積大多都要求在3萬平方公尺上下(破片覆蓋半徑大約都是40-50米)，而為啥要這樣?因為一個攻擊的步兵連正面大約在150-300公尺縱深，以300米綜深30米算一個營3個步兵連衝擊大約分布在接近兩萬平方米的範圍，一次砲轟可以完全覆蓋。
你要是換成射速高的其實威力也小了，一樣的破片覆蓋105炮連要轟5次換成125左右的5吋砲少說也要轟3次，你也可以拉長砲彈或是弄薄彈殼以增加炸藥量但是射程會變短準度也會受影響。
二戰英軍以140mm炮應對此任務,似乎代表還有縮小的空間
而5.5"炮的80lb HE射程反而比100lb的遠(4號裝藥時前者16800碼 後者16200) |
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toga
版主
Tajikistan
12561 Posts |
Posted - 08/04/2018 : 14:56:42
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英軍5.5"炮的彈藥重量介於37至45公斤間，和現代155 mm炮的彈藥重量(41至48公斤)可說是在同個量級，對於操作砲兵的負擔來說當無明顯區別。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 08/04/2018 15:00:40 |
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waffe
我是老鳥
6854 Posts |
Posted - 08/04/2018 : 16:01:57
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by waffe
火炮的口徑為啥都是一些很奇怪的數字，而且基本都有小數只有很少是整數而且弄到最後大家都差不多(150、152、155、105、122)?那是因為這些都是打了上百年經過經驗、理論推敲出來的最佳比例。
這主要是炸藥量的問題，例如本樓的155等級(等級就是包含150、152、155)一個炮連(4門炮)轟出去的破片覆蓋面積大多都要求在3萬平方公尺上下(破片覆蓋半徑大約都是40-50米)，而為啥要這樣?因為一個攻擊的步兵連正面大約在150-300公尺縱深，以300米綜深30米算一個營3個步兵連衝擊大約分布在接近兩萬平方米的範圍，一次砲轟可以完全覆蓋。
你要是換成射速高的其實威力也小了，一樣的破片覆蓋105炮連要轟5次換成125左右的5吋砲少說也要轟3次，你也可以拉長砲彈或是弄薄彈殼以增加炸藥量但是射程會變短準度也會受影響。
二戰英軍以140mm炮應對此任務,似乎代表還有縮小的空間
而5.5"炮的80lb HE射程反而比100lb的遠(4號裝藥時前者16800碼 後者16200)
沒有什麼空間上的問題，英國佬在當時還是有用"磅數"來分類火砲的習慣，營級的大管用吋口徑是140mm而小管的責是用"磅"，也就是25磅砲。
25磅砲等同其他各國的105mm等級火砲但它的口徑是88mm，也就是說事實上二戰用88砲用最多的其實是英國佬................
而營級中口徑的砲彈(指彈頭)大家都差不多在20-30磅之間，大口徑的大約是80-100磅之間。
所以口徑不一樣推出去的東西大致相當。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 08/05/2018 : 02:01:30
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喔,M110那個是無砲塔自走砲
空間問題可以無視
而且那是八吋榴
不只是有小吊車用輔助裝備
連步兵送彈都有無動力的輔助裝置可用
25磅砲的尺寸是85mm
雖然說德國人也笑稱他是英國人的88砲....
M109車內空間其實也很小,不管是不是美國人的體型都一個樣
假如不能把彈頭引信之類細部需要當場拆裝的零件組裝過程等等等等全都弄成自動化
實際上運用還是要把砲彈拉下車,在車外組裝好再搬進砲膛內射擊.
這並不是說M109不能夠在車內封閉空間內射擊
而是這種射擊要全部在機動前安排好射擊任務都使用彈種細節
不然使用上大家還是把他放在車旁慢慢裝慢慢上....
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9454 Posts |
Posted - 08/05/2018 : 02:55:29
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Originally posted by chingwei64
會提出155彈頭重量問題是因為新聞說要跟美國買155牽引砲，半自動裝填一樣要把40幾公斤重的彈頭丟到托彈盤上，看YOUTUBE美軍1人可辦到，還持續射擊。
在支援時，對5吋砲印象很深，因為它的彈頭和藥筒是一體的，原住民虎背熊腰，1個人就可以裝填。
155輪車砲研發受阻，因此才想到用5吋砲替代155，砲彈輕、後座力小、整體重量小，半自動裝填/手動，適合國人體位。
台灣的M109彈頭也是全人工搬運，一樣很累；
我是覺得155mm彈藥過重是問題, 因為我帶兵搬過, 真的很重.
但是最直接了當的作法可能還是自動化填裝而不是把口徑縮小. 畢竟這還要考量到彈藥庫存的問題
陸軍的155mm砲彈可能比五吋砲多太多太多(以下的太多省略)了.
研發受阻這種話聽聽就好, 現在是全球化時代, 只要有錢買這種技術應該不是問題.
自動填裝以及卡車載炮又不是什麼多了不起的技術
關鍵還是要不要幹下去而已. |
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toga
版主
Tajikistan
12561 Posts |
Posted - 08/05/2018 : 12:14:42
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陽字號五吋砲的最大有效射程是16至18公里。
現代MK45系列127 mm艦砲的最大有效射程則約莫介於24至30公里間。
現代化152mm／155mm自走砲與榴彈砲的最大有效射程則是從40公里開始起跳，對岸新一代自走砲在使用增程彈時的有效射程甚至標榜可以達到53公里。
國軍砲兵的射程與火力目前已經是屈居顯著劣勢了，再搞個射程與威力更加等而下之的行頭來取代現有配備確實是可以讓砲兵很省工省力∼戰時彈也不用搬了趕快四散找掩蔽吧，對手完全可以在你的射程外安心集火把你的陣地給打爆轟爛。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 08/05/2018 12:34:52 |
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waffe
我是老鳥
6854 Posts |
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依國人體型/陸軍改用5吋砲適合嗎?
