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eric1973
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 Posted - 08/29/2019 : 19:42:42
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Originally posted by eric1973
小弟提出的重戰前進部署的想法
還有一個更重要的原因
就是土共在幾年內就會有重型直升機列裝
可以載運較為重型裝備進行空降
國軍面對這種威脅
除了在特定空降場使用半機動式野戰防空系統作為防守之用外
事先將重戰的防守線推到台19線,
可以防止戰時敵空降到這個區域牽制我裝甲部隊由東向西發動的攻勢
避免解放軍的兩棲部隊搶占我臨海機場進行三棲立體登陸作戰
而這種三棲登陸作戰已經是美軍陸戰隊現有的作戰能量了
如果針對共軍可能的三棲登陸戰法進行反登陸設為陸軍下一代兵力的作戰想定的話
那重戰只有前進部署一途
否則極有可能因為機動力不足而無法及時發揮戰力,
60A3在這種情況下有可能成為陸軍的雞肋
或者
國軍的M1數量多到可以覆蓋整個戰區,比方在精實案前的陸軍
西部有六個獨立旅,兩個機械化師
擁有總數900輛戰車......
只要有常識的人應該知道後者的條件不太容易達到
因此小弟認為
在反制未來共軍三棲作戰的反登陸戰略指導原則
以及不大幅增加國防預算的前提下
西部平原以台19線為界,
以重戰車為主的裝甲單位前進部署到台19線一線負責以西防務
台19線以東防務交給8輪甲為主的機步旅
作為地面作戰部隊的兩大戰術指導原則
是一個比較可行的改革方案
至於反空降,
針對固定的那幾個空降場
小弟還比較認同擺幾個捷羚為主的野戰防空部隊
可以減輕機步的防守壓力,釋放出地面部隊的戰力
若以上所述為真
則60A3升級方案
小弟提出僅需
1.砲塔只就正面被彈面加裝複合裝甲,並加裝APS輔助
2.維持105主砲
3.更新射控通信及全車核生化防護設備
4.換裝一具950匹馬力引擎
如果運氣夠好連變速箱都不用換
如此的升級案應該可以在未來10年滿足作需
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Edited by - eric1973 on 08/29/2019 20:53:08 |
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 08/29/2019 : 19:49:36
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quote:
Originally posted by gera
部隊要怎麼編裝,本就以需求為出發,
編裝表本就不是什麼聖旨,有需要就能改,
而不是執著在填裝手上,
仔細想想,俄中日法都是三人戰車,美德在研製MBT70時就弄過了,他們本身也不排斥三人戰車,
在這些戰車大國,在他們眼中不是啥事的事,為什麼到台灣就莫名其妙變成必要的理由???
就事論事,
除了幾個平地雷達站,台灣的高山雷達站,本來就不容易以車輛上去也不容易從上面下來,
而就算上去,也不過是巴掌大的地方,
空軍開卡車上下都顫顫驚驚,想開八輪甲上去....嗯.....
這些地方真有需求,自然是以陸航與特戰增援最為便利,
至於要不要怎麼樣,要不要那個樣,那是你的問題,我只是提醒一下.
至於雷達站的防空,目前陽明山有方陣,樂山有進駐天兵,
大崗山沒有,不過它旁邊就是天弓陣地,底下就是564旅,
其他地方與海軍雷達站,就沒注意了,
而空軍正在詢問(下一代)近迫防空系統的事,就醬~
連隊的編裝表如果動了,部隊還沒出營區,有兩個東西一定會馬上動
一是參三,二是參四
接著你就會看到營級的編裝表跟著動....
舉個例
戰車營只有迫砲組有四輛甲車
每一戰車連突然多四輛甲車,就是12輛,二級補保怎辦?
機步排用的是T74排用機槍,訓練時可以使用戰車的FN機槍教範嗎?雖然兩者只差一個槍托....
我們講的動是人力以及裝備的變動,到位一定是可以
能不能發揮應有的功能是另一回事
有多少可行性大家未來可以觀察陸軍近年要推的聯兵營就知道
出了營區問題更大
裝甲兵科怎麼指揮機步??小弟不懂,先不管,考量一個問題
我們裝填裝一顆彈時間可以低於三秒
不知道自動裝填機所帶來減少裝填時間的效益
在還有欠缺可靠性,增加複雜度以及提高升級案成本的因素下
值不值得或能不能抵銷部隊人力運用這塊的損失以及編裝改變的成本?
接著
先不討論陸軍還有沒有銀子買更多的黑鷹
(我想很少人會覺得有吧,除非找貝爾來昇級舊的UH1H,預算逐年動支)
沒有預算一切免談.....
如果有,我支持大幅擴編陸軍的航空部隊
成立航空指揮部....
拜西部平原幅員狹小之賜
陸軍還可以順便搞搞美軍搞不起來的空地一體戰術
作為爾後世界各島國陸軍反登陸作戰的教範
說不定還可以作為西點的教材
講回正題
精實案前
一車四個人都可接戰備接到士官長站安官
從精實,精進,精粹,部隊裁掉了多少人??
每車再少一個人,那部隊還能正常放假嗎??
最簡單的例子,沒人要當兵怎辦
陸軍司令出面募兵阿
那萬一搞到所有基層戰車連隊都不能放假
誰會有事?用膝蓋想就知道這些星星們有事
這方案還有沒有可行性??
跟戰不戰車大國有甚麼關係?
大岡山有雷達站
而且還是1996時偵測到共軍導彈路徑的單位!!
小弟服役就是在獨立64旅的戰車連
也剛好知道隔壁空特的反應時間
我跟您保證
大崗山雷達站反特攻案一生效,本旅一定比空特先到現場
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Edited by - eric1973 on 08/29/2019 20:51:16 |
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gera
路人甲乙丙
5448 Posts |
Posted - 08/29/2019 : 21:55:09
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如果戰車連長營長不能指揮機步,
那為什麼裝甲旅長又能指揮機步營了???
更不用說,實戰時運用裝步特遣隊,不論是戰車營長或是機步營長都要有能力擔任指揮之.
再者,戰車營迫砲組也是步兵武器,
那為什麼迫砲組運用上你不覺得有問題,但多一個機步排,好像重重阻礙???
就我個人的看法,不論裝甲兵科或步兵兵科,在培養上,一開始就要往聯兵聯戰方面走,
不能只單限於本科項目,
不要到校級以上才要去接觸.
員額不足與編裝不足是兩回事,
募兵人不夠,有編裝填手但沒人填缺,是員額不足,
免去裝填手,但沒有以其它名義編制連隊所需人力,是編裝不足.
現在就是把兩個問題混在一起講,拿來反對自動裝彈機,
我不認為M60A3需要自動裝彈機,
但我也反對拿這種撒尿牛丸當藉口,
講難聽一些,如果今天政府願意出錢為國軍所有戰車上自動裝彈機,想想裝甲兵科軍官有多少人會真的出來講裝填手很重要,所以我們戰車兵不要這個...
我個人認為陸軍一股腦想打決戰是很有問題的想法,
原因是20-30年前可行的,今天未必可行,
而以往局勢需要陸軍打決戰頂上去,現在局勢需要陸軍溫存戰力,還想頂上去,那就有問題了...
從敵我面,075LHA再過一陣子就要下水,這代表說,更往後陸軍會面臨更多與更強大的敵直昇機戰力,
而不是只有敵空軍而已,
所以陸軍急著買刺針,而美國也急著賣.
從局勢面,
這兩年來局勢又快速轉變,以前美軍援不援台是個問號,現在也是個問號,只是問多久到.
前進部署頂上去,是只贏不能輸,輸了,那盟軍是要怎麼支援?是如何來得及支援?
當部隊往前,縮短了距前線的距離,也等於拉長了與後方的距離,
打贏,戰場是你的,當然啥事都沒有,
打輸,撤退更難,也就是說,會把大部份的家底給輸掉,那沒家底了,是靠什麼支撐到盟軍過來?
如果有把握,那頂上去打,五五波再加上有地利之便,也不是什麼壞事,
偏偏是沒空優下以哀兵方式去打...二戰時已經證明過,這是不可行的,
換言之,
沒有一個強大的野戰防空力量來抵消空優(與武直)壓制的話.....究竟有啥勝算可言???
PLA講決戰,是它的事,有它的理由它的優勢,為什麼我們非奉陪不可???
海島登陸本就十分困難,PLA想打個一戰定底,使美國措手不及,
我就不知道,我們為什麼要傻傻的去配合敵方的戰略???
我們應該去配合盟軍戰略,溫存戰力,等美方盟軍來援,建立空優與反攻才是.
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 08/30/2019 : 07:51:50
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切開砲塔殼重造對M60生產國美國來說還可以說是小事情,但對台灣會是另一個問題,就是設備投資,而且這樣做,原本裝填手的位置就是空在那邊,不能轉用當裝甲之類.
基本上1970年代西方反對自動裝彈機的聲浪,是在基層,要注意戰車履帶使用壽命拉長到2000公里是1980年代的事情,所以當時使用壽命才幾百公里或剛破千公里的履帶,更換頻率在當時遠比現在這種廠商敢給一萬公里保證的情況高,多一個平時專門搬重物的人力,每天或每兩天就要做一次的事情,可以輕鬆很多.
至於蘇聯的自動裝彈機,那個與另一個冷門車種T-44的研發經驗有關,這車出來得晚,而且是半調子改設計,很明顯的不適合戰後長期使用,所以比較主要的用途是在測試各種新系統,其中之一就是火炮,85/100/106/122mm這些都測過,然後發現要命的問題,替106mm這個新口徑,以及122mm這個戰時轉用反戰車的榴炮所設計的穿甲彈,理想彈長超過1公尺,甚至到1.2公尺,裝填手的反應很糟糕,甚至有賭氣,砲塔頂艙門打開來在裝填時讓彈頭露出砲塔外加速的做法,這當然不適合實戰.
一個方法是一般火炮的彈頭與藥包分開,這可以縮短炮彈長度,但裝填比較耗時且慢,用自動裝彈機的話,就有辦法解決.另一個方法是砲彈平躺在砲塔後方的自動裝彈機,這個會更簡單一點,但是砲彈就會只有砲塔後方那些,車身內的備用砲彈裝入自動裝彈機會很麻煩.
至於西方為何沒有彈頭過長的問題?這與英國L7雄霸西方有關:17pdr研發太耗時,所以英國在二戰中已經提出20pdr以及後來105mm炮的研發草案,並要求盡可能相容,容易升級火力,而相容的要求在戰後也沒取消,甚至因為1960年代L7廣被北約各國採用,德國後來設計120mm炮的時候,也要求相容好搶市場,至於可能對穿甲力帶來的負面影響,就用彈頭科技彌補.
要讓M60防禦力與M1相同,當年就有換裝M1砲塔的建議,而且這個現成炮塔不少......假如不想這樣,只是想就現有炮塔改造,防禦力要全面追上M1不可能,但這邊就有另一個問題,你的防禦需求,是對KE與CE都要一樣,還是偏重CE?單純強化對步兵或直升機攜帶的CE彈頭武器的話,比較簡單的鐵窗與反應裝甲都可以. |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12551 Posts |
Posted - 08/30/2019 : 09:51:29
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其實像約旦試做的那個獵鷹II主戰坦克的砲塔 應該是很多人理想中M60更新的最佳方案
該砲塔防禦力高+截面小+自動裝填
技術來源是南非+瑞士+英國 (每一個重機械軍火底子都比台灣強的多)
問題是這麼強的團隊，該砲塔目前還只是測試中，尚未服役。
台灣的底子就不要想那麼多了。
中科院現在的一億延壽很接近以色列自用的M60魔改方案Magach 7
有以色列人替這個概念背書，我覺得可以了。
P.S. 當初土耳其要升級M60時，以色列人的版本是Magach 7換120mm砲。美國人的版本是直接換M1的砲塔。最後以色列人獲勝，每台報價400萬美金(2002年)
https://en.wikipedia.org/wiki/M60-2000_Main_Battle_Tank
https://en.wikipedia.org/wiki/Sabra_(tank)
兩個案子都沒有自動裝彈機
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Edited by - BlueWhaleMoon on 08/30/2019 10:25:47 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9458 Posts |
Posted - 08/30/2019 : 11:40:17
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quote:
Originally posted by gera
如果戰車連長營長不能指揮機步,
那為什麼裝甲旅長又能指揮機步營了???
其實十幾年前機步營就有閃電香腸兵科的軍官了.
更不要提營長通常有上過正規班, 正規班我印象中應該不分裝甲和步兵兵科重點都是連營教範巴
裝甲和步兵的連營教範不清楚是不是很類似? |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12551 Posts |
Posted - 08/30/2019 : 12:12:17
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提督以前有提過應該把戰車連下放到營級，而非以戰車營在旅級。
這樣的好處是營級可以找步兵排幫忙處理雜務(站哨等，還可以幫忙搬東西)，而不是戰車營做到死，又要修車又要站哨。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 08/30/2019 12:13:42 |
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waffe
我是老鳥
6862 Posts |
Posted - 08/30/2019 : 12:56:26
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| 少一個人確實有很多問題，但好處也是明顯的。像T-72的動力跟巴頓其實幾乎一樣，但狠心拆散一桌麻將的好處是重量下降機動力明顯的提昇，而且扛的還是大一截的噴子。 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 08/30/2019 : 13:57:35
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Originally posted by eric1973
quote:
Originally posted by voidmagia
至於耐用度什麼的那是不相干的議題。
耐用度一直都是一個採用軍用裝備時最核心的議題,如果不是,空軍當年很可能就引進SU27了
手排車跟自排車比.手排車一定比較耐用,道理很簡單
quote:
Originally posted by voidmagia
至於M60改裝採用不換砲塔直接附加裝甲的方式，那對台灣完全不可行。因為那種方法最大的問題就是重量：要附加裝甲加到足夠防護力，勢必要增加車重到接近M1的程度，那何必要這種有M1缺點卻沒M1優點的東西？
我不太瞭解您如何得出在現有砲塔上加掛裝甲後整車重量一定會接近現有M1的水準的結論,在構型方案還沒確定前(簡單講就是顆顆院的實力到哪裡)小弟實在無法回應
現有各家直接附加裝甲的方案哪一個沒有增加重量到會影響的程度？拿M60T的改裝為例，考慮到M60車長比M1短，就算是M60T mk1的55噸對橋樑的限制也是相當於62噸M1的程度
至於耐用度？手自排耐用度有顯著差異的年代早就過去了。而且現在一堆新車只有自排，哪有手排啊？ |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 08/30/2019 : 13:59:22
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quote:
Originally posted by waffe
巴頓換自動裝彈機我個人覺得真的像脫褲子放屁，老毛的戰車設計是成體系的概念其他原因無論光少一個必須能站立還要能左右轉身搬東西的裝填手這就能省下極大的砲塔空間，砲塔可以極度的拍扁拍滿。巴頓的砲塔大到可以在裡面打麻將弄那東西幹嘛?而老毛也知道因此到付出什麼代價，別說能擺麻將桌天生就是三缺一做很多事都不方便，而且相比西方戰車砲管可以上下打30度的能力(m-1 29度)毛家很多拍扁型的都只能上下打20度，反斜坡想打偷襲毛子戰車都只能認命的賣頭了，而城市戰更是煩惱舉不起來想打個砲都費勁。
巴頓是古時後的設計，一臉的肥頭大耳來打我阿的欠k樣，有錢去弄自動裝彈機不如弄個新砲塔。
本來就是說要換新砲塔裝自動填彈機...
另外，這裡要釐清一點：西方國家在90年代以後推出的幾乎所有全新戰車設計都是自動裝填的，所以也不要再說西方國家覺得自動裝填不可靠了，那是人家70年代的想法 |
Edited by - voidmagia on 08/30/2019 14:07:11 |
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waffe
我是老鳥
6862 Posts |
Posted - 08/30/2019 : 14:41:19
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Originally posted by voidmagia
quote:
Originally posted by waffe
本來就是說要換新砲塔裝自動填彈機...
另外，這裡要釐清一點：西方國家在90年代以後推出的幾乎所有全新戰車設計都是自動裝填的，所以也不要再說西方國家覺得自動裝填不可靠了，那是人家70年代的想法
所以您的14是裝了自動裝彈機巴頓的砲塔就會縮小還是少了一個乘員戰車可以少了好幾噸的重量? |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 08/30/2019 : 15:29:54
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| 裝了自動填彈機就可以配合一個小一點的砲塔，在重量不增加的條件下防禦力仍然可以上升 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12551 Posts |
Posted - 08/30/2019 : 15:50:14
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Originally posted by voidmagia
本來就是說要換新砲塔裝自動填彈機...
另外，這裡要釐清一點：西方國家在90年代以後推出的幾乎所有全新戰車設計都是自動裝填的，所以也不要再說西方國家覺得自動裝填不可靠了，那是人家70年代的想法
但是西方國家90年代推出的全新戰車砲塔(有含自動裝彈機)，哪一個價格在500萬美金(一億五千萬台幣)或以下?
沒有 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 08/30/2019 17:29:56 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 08/30/2019 : 16:38:25
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| 沒有砲塔的單價，所以也很難直接判斷有沒有低於1.5億台幣。但是當年M8預算超支也不過一輛680萬鎂，M1128一輛平均不過5百萬，按照正常的比例算，它們砲塔的價格應該都遠低於1.5億台幣才對 |
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冗丙
版主
Taiwan
15790 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12551 Posts |
Posted - 08/30/2019 : 17:05:39
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Originally posted by voidmagia
沒有砲塔的單價，所以也很難直接判斷有沒有低於1.5億台幣。但是當年M8預算超支也不過一輛680萬鎂，M1128一輛平均不過5百萬，按照正常的比例算，它們砲塔的價格應該都遠低於1.5億台幣才對
正常比例是啥? 如果砲塔佔50%(事實上以日本機動戰鬥車來看，還超過50%)
1. M8的"當年"砲塔就超過340萬美金
2. M1128"當年"砲塔就超過250萬美金
3. 這兩個的防禦力都還比不上M60A3，你要強化防禦力就要加錢
4. "當年"的F16還一台三千萬美金，"現在"的F16價格多少?
5. 日本機動戰逗車砲塔400萬美金，人工裝填
因此"現在"500萬要買一個防禦力超過M60A3+自動裝彈機的砲塔，是不切實際的。
有這錢直接買M1A2更好 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 08/30/2019 17:30:49 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 08/30/2019 : 19:14:46
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| 當年是那個價格，加計通貨膨脹後的合理價格本來就遠低於500萬鎂。很多人都誤以為武器價格節節高漲是通貨膨脹的結果，但是實際上的情況卻是武器會隨著時間不斷改良及各種管理費用而投入的成本造成價格膨脹，真正通貨膨漲導致價格上升的幅度是相對少的。很多人連通膨的定義都不懂，不求甚解以為武器價格上漲是因為通膨，我也只能笑笑 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12551 Posts |
Posted - 08/30/2019 : 21:03:28
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請給一個500萬美元的報價吧
也不一定要中研院自己搞，外購過來裝上M60A3也可以啊。
事實上就是世界各國
1. 不換M60砲塔(以色列 土耳其)
2. 直接買M1(台灣 埃及)
就是沒有人幫M60換一個裝上自動裝填的新砲塔。
也許錯的是世界? 我站在世界那一邊。 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 08/31/2019 : 01:03:43
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| 這沒有很難理解啊！會想改裝M60的國家，大多是因為新一代戰車取得有限制又需要維持戰車數量才產生這種需求，主要的限制因素常常是經費，重量反而不是限制因素，所以直接在砲塔上裝附加裝甲最省錢。像台灣這樣地形交通上有限制又買不到比較輕的戰車而且還要維持戰車數量的國家幾乎沒有（要嘛就像日本中國義大利一樣開發輕量化的戰車，要嘛乾脆買俄系戰車，這些戰車都有自動裝填機），當然會有這種特化的需求 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1329 Posts |
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tomcate
新手上路
255 Posts |
Posted - 08/31/2019 : 09:17:03
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就小弟的認知，應該從國軍台海防禦中要如何使用戰車。
如果戰車要上灘頭打登陸車，那M1的120砲比M60的105砲好（就算是裝上自動裝彈設備，助益不大
），但差距不大而且實務上戰車擺灘頭等敵方登陸的作法很可議，一般而言用火砲間接射擊比較合理。
如果是要在登陸方的攤頭堡未完全建立前，把敵方推下海（這可能是陸軍的主要任務)，那需要一隨時備便，準備時間少，靈活快速最好還有火力夠大持續時間長的武裝。那M1比M60好的地方只有新裝備可靠度較高（在快速接戰且接戰距離不大的請情況，120沒比105好多少），而且M60裝上自動裝彈設備射速並沒增加需多利益不大，反而以前的M41和雲豹30mm步兵戰車（76mm火砲在短距離時也能威脅主戰車，但是30mm雲豹輪車在灘頭運動性另人擔心）比較合適，當然現在的AH64/AH1武裝直昇機也是不錯的選擇，但武直攻擊後還是要地面單位來確保陣地。
還是要在敵方灘頭堡建立後往內陸推進時，作為防禦用。這時陸軍需要的是靈活快速，火力夠（台灣的地型限制，戰甲車接戰距離多不超過400M)防禦好，體積適中（台灣高度的都市化，戰甲車有很高的機率在都市內進行防禦)的戰甲車,這時M1有火力大防禦好和快速的優點，但體積是個問題，M60火力在種設定下還算不錯（但自動上彈裝置在目標多樣的情況下，需要能快速換彈的能力），但體積和靈活性就比較差了。同樣的以前的M41和30mm的雲豹同樣有快速，靈活（其實在巷弄間穿梭M41的能力是非常優秀的）和體積適中的優點,火力上M41算是足夠，30mm雲豹就略顯不足，兩者在防禦上都另人擔憂。
那在戰略地點決戰用，那M1絕對是首選，M60算是還可以的選擇（105的火力，就算是有自動裝彈也沒多大助益，外掛裝甲，主動防禦裝置和機動力提升的效益較高）,M41和30mm雲豹這時只能回去原本的角色當支援的單位。
其實作戰很少是單一裝備能扭轉戰局，就目前美軍的發展（畢竟美軍長年征戰） 看來，資訊獲得和分享才是美軍發展的重點，火力當然是越大越好，但只要足夠的火力就能完成任務。
PS:當然上面的設定有省略很多面向的考慮，如空優的掌握，間接火砲的支援甚至核生化武器的使用，必定有所欠缺。
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Edited by - tomcate on 08/31/2019 11:21:38 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12551 Posts |
Posted - 08/31/2019 : 10:12:42
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中科院當時準備M60升級案的時候，還不確定可以獲得M1，因此當時120mm砲的商源會有很大的不確定性。
中科院選擇的概念也是類似以色列行之有年的穩健方向。
與其他M60延壽的國家一樣，台灣也有很嚴重國防預算有限的壓力。
所以任何要把M60換砲塔的計畫都是幻想，強軍總統付不起這份帳單的。
因此在盡量便宜的情況下，以1億延壽M60A3，不換120mm砲是可以接受的。
畢竟雲豹105mm砲甲車難產，不知道多久才能搞出來，台灣還是需要很多管105mm砲的。
就算雲豹105mm砲順利投產，一台也一定會超過一億五千萬，甚至是2億。(日本的機動戰鬥車都要台幣2億了)
以每輛1億的價格，讓400輛105mm砲車繼續服役15-20年，這個還是划算的。
但是配套的確是要多買更多的M1A2，同時也要更強化步兵的重型ATGM反甲能力 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 08/31/2019 10:17:20 |
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 08/31/2019 : 10:46:17
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偶爾上一下MDC，從8/26開始的討論看的我好亂...
回應一些討論好了
1.科科院的M60升級案，一億台幣是『研發經費』，不是『生產經費』，一開始的原型花費本來就會比較高。
雲豹的原型車也是一輛5000千萬台幣，量產後就下修到3000萬。
2.艾布蘭貴不貴？看版本，台灣的M1A2T就很貴，非常貴，貴到台灣拿不出錢來，
美國開價20億美金，600億台幣，現在台灣只拿的出400億，要少買哪些東西才能省下那200億，想到就會抖了...
但是摩洛哥就買得很便宜，他們買150輛全新翻修的M1A1SA，外加50輛中古車，22輛支援車輛和彈藥維修器材，
總花費只有10.15億美元，沒錯，就是只花10.15億美元就買了200輛艾布蘭...
問題還是出在於台灣陸軍內部長期的惡鬥，軍購沒有完整的規劃...
逮到機會採購就搶著要，結果搶到難以負擔的版本。
3.因為M1A2T不是用特別預算支付，所以用AH-64案例參考，至少要花上7-8年才能分攤完畢，
(不清楚預算短少的200億未來會不會補上，如果會補上那要花上10年才能攤完)
這也表示陸軍將會有7-10年的緩慢成長期甚至停滯期(當年AH-64的情況再次發生)
預算大多拿去繳M1A2T的費用了...
4.因為沒錢，所以實際上台灣裝甲兵並沒有太多成長，
僅僅108輛的M1A2T是無法構成主力的，還是得靠巴頓去擔，所以巴頓的升級是必要的。
(M1A2T這108輛只會部屬在542旅，
六軍團底下的關渡指揮部、蘭陽指揮部，
584旅、269旅還是只能繼續用巴頓)
但是別把土耳其的M60T當範例，M60T是把所有內部都換掉，連發動機也換成德國貨，
而且幾乎都是自製(除了外掛裝甲還是得跟猶太人買)
好切斷對美國的後勤依賴，當然結果就是經費爆炸...
所以土耳其模式台灣不必學也不能學...
再加上M1A2T吃掉陸軍大部分預算，
所以台灣巴頓升級案也不要想太多，什麼自動裝彈機想想就好。
基本上就是雷神、李奧納多或是土耳其昂春版的升級案那樣
5.升級巴頓能撐上40-50年嗎？
難說...畢竟這幾年主力戰車的價值受到很大的挑戰。
當然你會嗆聲『聽你唬爛，美國才在搞最新的M1A2C！！！』
但是M1A2C只是美軍整個裝甲部隊升級計劃的其中一項...
另外一個焦點就是OMFV計畫，它將取代部分M2布雷德利裝甲車
(M2A4還是會繼續服役)
由於BAE已經退出，
只剩通用動力的Griffin三型和雷神+萊因金屬連手的Lynx KF41
將會是重量超過40噸，搭配40或是50mm鍊砲的超重型步兵戰鬥車...
換個方向想，就是『『可攜帶步兵的輕型戰車』』...
這點從美軍對OMFV開出的條件可以明顯看出，
特別要求必須『能在城鎮良好的機動性和運作』、『並且要能應付城鎮內的威脅』
所以通用動力展示他的Griffin三型刻意把主砲抬高，展示對付高樓層敵軍的能力
這也表示OMFV不在是跟在主力戰車後面攜帶步兵、提供支援的小弟，
而是可以當主力戰車遇到難以運用的環境時，可以替補的裝甲力量...
(也因為有OMFV計畫，美軍才放心讓M1A2C增肥到68噸，
不然之前都是說艾布蘭太重必須減肥才能應付東歐環境)
這也表示主力戰車的概念開始受到挑戰，
光靠一種戰車應付所有任務的難度越來越高...
二戰前的多種戰車的情況會再次出現。
當然...這還只是一個是尚未證實的概念，
(美軍還有遙控戰車的計畫)
大多數國家還是奉行主力戰車理論，一種多功能、能適應多種環境的戰車...
那...台灣要怎麼走？
→維持主力戰車概念，維持大量多功能戰車。
→新的多種戰車互補的概念，少量的超重型坦克搭配輕中型坦克、裝甲車做為互補。
這就要好好煩惱了...
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Edited by - sfsm on 08/31/2019 10:59:25 |
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 08/31/2019 : 11:22:30
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補充一點，因為國防預算下滑、戰爭需求降低，西歐戰車數量是毀滅性的下滑
德國只有236輛戰車
法國只有200輛
英國只有247輛，但是2020計畫再砍，只保留148輛
義大利200輛
還有就是日本也計畫砍到只剩300輛(如果不是四大島的因素大概還會再砍)
不足的數量就用輪型砲車或是重型步兵戰鬥車替補。
反過來東歐、中東國家還是保有龐大的戰車，
另外俄羅斯、中國、南韓還是保有大量戰車...
(同樣他們的步兵戰鬥車也是偏向輕型，也對輪砲車沒有興趣，中國例外)
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 08/31/2019 : 15:28:09
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幾篇總結一起回...
M60T的價格反而是證明了之前講的一輛兩億的換砲塔/加填彈機/APS/動力底盤升級改良案是可行的，畢竟當年M60T改的幅度也沒比較小到哪去。中科院是自掏腰包用一輛一億的價格改良M60，算起來量產價應該不會超過當年土耳其的數字，再加上換砲塔殼、填彈機和APS，應該也不會超過兩億
預算方面，我個人是比較樂觀，因為未來國防預算每年大約加2-3%，就算人事支出繼續微幅增長，未來十年的軍事投資支出應該也會有個一兆2000億上下的水準（不含特別預算），就算陸軍只分到30%，那也是3600億，戰車拿到1/3大約是1200億，扣掉M1的400億大約還有800億可用。如果到最後雲豹砲車和M60/CM11改裝一輛都要兩億，那到了2029年陸軍應該可以有108輛M1和400輛的改良M60或雲豹砲車，可以在兼顧品質和任務需求的條件上達到更新一半以上戰車的目標，而2035年前達成全面換代，算是不錯了 |
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國軍的裝甲部隊重建討論3
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