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Henschel
路人甲乙丙
3214 Posts |
 Posted - 08/26/2019 : 23:15:20
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quote:
Originally posted by voidmagia
1. 中科院那個案子只是沒換砲塔「殼」，其他包括主砲在內砲塔裡的東西幾乎換一輪了，怎麼沒換？加個150萬鎂換個殼加填彈機不會做不到的
2. APS沒有多貴，以色列的報價一車也就35萬美元，莉莉叩叩加上去頂多100萬鎂
3. 改不改懸吊要看重量和引擎。如果只是要換950Hp引擎，重量沒有激增，也不打算提高路速，本來就不用換懸吊和傳動；如果要換1200Hp馬力引擎，路速提升，那懸吊和傳動就要換。換砲塔的好處是可以讓重量增加限制在最小的程度，懸吊和傳動也就不用大改，可以省點錢
M60的發電量是否用以能付APS?
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 08/27/2019 : 15:41:53
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| 又不是非要APU才有電，工業用機器人也不是只用在工廠裡 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12571 Posts |
Posted - 08/27/2019 : 18:39:38
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中科院連一個有自動裝彈的重甲砲塔試作都沒
台灣的重機械機礎薄弱
我覺得估價很懸
1億M60延壽與3億M1A2都是穩建的建軍策略 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 08/27/2019 19:03:08 |
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 08/27/2019 : 22:57:26
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恕小弟直言,自動裝填機幾乎是不可能出現在升級的選項中....
1.是戰車連人員已經不足,多一個裝填手可以負擔車場衛哨,只要裝甲兵科出身的一定很明白這個道理,結論就是除非你要基層不放假,不然就算裝上自動裝填機也省不下這個人的人事成本
2.是複雜度,自動裝填機裝彈跟人工相比大大提高了砲彈裝填的複雜度,簡單設想,萬一砲彈不發火,裝填機怎麼處置?人工很簡單的障礙排除對裝填機來講是很大的困擾
3.是可靠度,砲塔內不比實驗室或工廠,甚麼奇奇怪怪的東西都會出現,例如最常出現在海龍滅火器噴嘴的77乳加巧克力,更別提在高溫與高速晃動情況下,自動裝填機的作動能否保持在出廠狀態,我很懷疑
4.是105彈種重量對東方人體格還不致造成負擔,換裝自動裝填機後裝填速度快不了多少,沒有顯著效益
其次提到砲塔問題,
小弟認為現有砲塔前方被彈面加裝半套裝甲是個折衷方案,
因為敵人裝甲車輛不太可能從側面出現(就算會也該是加裝側裙),
所以只要針對砲塔正前方被彈面設計模組裝甲來增加對穿甲彈的防禦
再加上APS來補強對敵化學能彈的防禦,
或許可以達成在預算,重量與防護力升級間的平衡點
懸吊其實不用改,除非升級後重量大幅增加,不然扭力桿換一換可以再拚5年
再來輪甲車之爭小弟就不贅述了
這裡我提一個簡單概念
陸軍傳統是把戰車視為決戰工具,因此部署在靠近中央山脈對於海岸相對有縱深的地區
但我認為應該前進部署到台1線附近來縮短反應時間以及作為活動工事
理由是陸軍必須有在失去空優情況下進行反登陸作戰的打算
一旦失去空優,兵力在隱蔽掩蔽地點到進入攻擊發起線的時間越短越好
將戰車前進部署到省道台一線甚至台19線
可以大幅縮短車輛進入攻擊發起線前機動的時間
再來
為應對共軍首戰即決戰的戰法
陸軍未來勢必尋求能在第一時間將所有火力投射在局部地區的打擊方式
對於速度較為緩慢的重戰來說,更需要前進部署來縮短各單位收合集中火力的時間
簡單講就是一起上,沒有甚麼作戰序列
在所有主戰兵力來說,重戰的機動力是最差的
若上述的作戰需求為真,則重戰不得不前進布署
自然,8輪甲之類裝備應用來填補重戰前進部屬後所留下的防務缺口
也就是在靠近省道台3線一線部署使用8輪甲的機步單位
來防備針對雷達站或防空火力的空降行動
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Edited by - eric1973 on 08/27/2019 23:33:58 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12571 Posts |
Posted - 08/28/2019 : 01:57:11
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我對於前進部屬主戰抱持悲觀態度，主要的原因是台1線算人口密集區域
大概真的找不到地方平時駐守 |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 08/28/2019 : 08:14:40
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M1車系要買便宜貨,只有幾年前老美從某些戰場撤退時那種跳樓大拍賣,這種整輛車等於免錢但也沒有任何保障的搞法,我國政府無法接受......
不能接受的原因算是會計制度面的,你不能確定這種用過的車每輛需要多少錢翻修,這點其實升級M60也會有類似顧慮,升級過程總是要除鏽之類,外國廠商有整套包好的方案是還好,自己人做就很難講,軍方與中科院互相覺得對方是黑心商人與澳客不是沒理由......
至於為何會互相看對方不順眼?比方M60換自動裝彈機,用戶覺得這樣就能省掉一個人的空間,這些空間可以拿來幹更多事;但實作單位呢?設計新車的話,這確實可以省掉3~4立方公尺空間,能做的事情很多,但現成舊車那個人的活動空間是卡死在那的,一部分在砲塔內,一部分在車身內,那邊能裝甚東西?很難,因為旁邊都是現成的人或裝備,而且都還在,除了充氣娃娃以外,裝甲塊APS甚至彈藥都不適合放,就變成一個很難利用的死空間,只是讓成員舒服一點.
要活用這個空間,砲塔吊籃與車身內部都要改動,改越多利用效率就越大,但成本也就越高,這就會造成雙方的摩擦.
當改動程度超過一定水準時,就要重造砲塔,這對原廠是還好,只要他們沒丟掉原來的模具,拿來用就是了,沒有原廠支援的廠商,那就要看現有的設備能做成怎樣,嚴重的話要大量訂購新設備,涉及戰車的工具,不一定能訂得到,訂到了那也是一大筆投資......所以在估計成本時,有沒有原廠支援,差異會很大.
另一個差異會與生產量有關:裝甲車輛那些火控系統單價很貴,但內部零件通常已經標準化規格化,買一萬套單價幾乎就是買一百套的一百倍,生產設備投資幾乎可以忽略;可是砲塔這類機械設備的話,鋼材原料大部分都很便宜,貴在設備,這種買一萬套與一百套的總價差異可能不到五十倍,甚至只有十倍,尤其大量用大型鑄造零件的設計.
他國新車也是用全新的生產設備,所以能直接比較?這個也是不一定,因為有些廠商很摳門,會盡量用舊設備......
工業機器人方面,這玩意有IT部分也有機械部分,IT部分進步很快沒錯,但機械部分是另一回事,現在搞一堆IoT去提高可靠性之類,那個其實是隨時監視你的設備是不是出現奇怪的高溫高震動等徵兆,出現了然後就根據經驗知道多久以後就會壞,事先通知,大家先準備好來換東西,不讓你線上突然掛點製造麻煩,並沒有真正提高性能與使用壽命,該壞的時候還是會壞,你技術做不到履帶保證一萬公里而只能保證一千公里,靠這個技術也不能提升到一萬公里,只不過是要壞之前會提醒你,大家就停車吃飯之類.
最要命的是,幾時會故障,靠的還是"經驗",一堆理論現在還只是把經驗變成AI能算的公式與數據,不用靠人而是靠電腦就能判斷是不是要出問題了,沒有經驗的團隊或全新的設計,還是要慢慢累積經驗,才能確保可靠性.
而自動裝彈機屬於工業機器人中的協作機器人,與人在近距離一起作業,這個廠商展示是很高興,但實際上不是特別申請的技術展示案,先進國家還是不允許你這樣做,要做就是生產線畫好黃線,黃線內機器人黃線外人類,理由與YF-22不直接當F-22一樣,還沒成熟. |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 08/28/2019 : 08:21:26
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雖然說沒空優就沒地面機動,但不同部隊的差異還是在,裝甲車輛單位能走的距離還是比較長一點,徵兵制時代靠海岸的地方到處都是步兵,用這群傢伙確認敵人地點,稍微後面一點的裝甲部隊屆時前推,總比後方預備隊全部是步兵無法向前推進得要好.
但募兵制時代確實需要改進,無處不在的步兵已經不存在了,防線必須機動化,今年漢光看到一個劇本的推演,有部隊在路上被炸掉,接下來他們要怎樣推,是觀察重點. |
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 08/28/2019 : 18:17:03
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
我對於前進部屬主戰抱持悲觀態度，主要的原因是台1線算人口密集區域
大概真的找不到地方平時駐守
初期只要接戰備時,將車輛機動到預先選定的地點就可以
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 08/28/2019 : 18:23:21
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quote:
Originally posted by dasha
雖然說沒空優就沒地面機動,但不同部隊的差異還是在,裝甲車輛單位能走的距離還是比較長一點,徵兵制時代靠海岸的地方到處都是步兵,用這群傢伙確認敵人地點,稍微後面一點的裝甲部隊屆時前推,總比後方預備隊全部是步兵無法向前推進得要好.
但募兵制時代確實需要改進,無處不在的步兵已經不存在了,防線必須機動化,今年漢光看到一個劇本的推演,有部隊在路上被炸掉,接下來他們要怎樣推,是觀察重點.
台19線距離海岸線不到20公里
在這麼短的距離內機動其實失去空優的影響不如想像的大
尤其是在敵軍登陸的初期 |
Edited by - eric1973 on 08/28/2019 18:24:30 |
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gera
路人甲乙丙
5463 Posts |
Posted - 08/28/2019 : 20:15:11
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自動裝填機與戰車連人員其實沒啥關係,如果戰車連真的很需要人手,那編給它一個機步排也可以,
而不是執著於裝填手...也才十來人...
美德玩MBT70時,就要上自動裝彈機,後來拆夥後,M1與豹二都沒有,
一來省錢,二來可靠度,三來戰車上多一個人的確是比較方便.
而這也可以知道,這與工業機器人沒啥關係,一般的PLC自動控制就能做得很好了,
事實上目前的工業機器人在工廠,環境都很乾淨的,一則安全,二則避免誤判,
而戰車與戰場當然離乾淨很遠很遠.
上自動裝填機與戰車上第四員,本身並沒有什麼衝突的地方,
三員制要嘛就是真的連裝填手也想省,要嘛就是當消耗品看待.
第二個要講的是,
如果失去空優,那應該考慮強化野戰防空才對,
把戰車往前部署能解決問題嘛?
顯然不能,
因為這只是賭與拼消耗,賭我在失敗前,可以先把登陸軍打下去,
但沒空優下,消耗會快速增加,會被敵武直獵殺,
恕我直言,這不是死中求活,這是死中求死,失敗是必然.
第三是,
如果擔心雷達站,那應該考慮擴編陸航與特戰,飛上去比較快,
八輪甲...先擔心會不會摔下去,再擔心會不會被伏擊封路...
至於反空降,那當然是野戰防空的事,
不論空降機降,降落前最脆弱,
想想,開著八輪甲到處追殺空降兵,還得擔心被他的HAET打爆,這樣比較容易,
還是弄些輕便雷達與刺針直接打運輸機與直昇機比較方便.
我不是說開著八輪甲投射兵力不好,
而是支援雷達站用不上,
反空降嘛...到處支援破網,還不如先把網補好.
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waffe
我是老鳥
6869 Posts |
Posted - 08/28/2019 : 22:33:38
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老毛子會愛用自動裝彈機有一個歷史因素在於打自二戰被貓科動物咬到懷疑人生後就一直使用大口徑的戰車砲。史達林鐵烏龜的覽彈一顆就重25kg發射藥也沒輕多少，打一砲就等於扛一包水泥。一車28發的配彈打完就等於在那又熱又小的鬼地方扛28包的水泥，別說毛熊就算是長毛象也受不了。
而後面換125的大管砲彈也一樣重，打針彈還好沒比120的重多少但是散手彈就很他喵的重，一顆30公斤這是打仗還是整人?而且毛製砲彈還有黑叔叔的特點，特別長.......... |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 08/29/2019 : 00:30:18
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戰車連沒人力和少一個裝填手沒有必然的關係。現在既然都要搞聯兵營甚至聯兵連了，找同營或連的步兵支援維護補給也不會做不到。
自動填彈機設計上的麻煩之處在於：實際上每一次的裝填，即使完全同樣的動作，裝填機的動作組態不會完全一致，而是會有一點點差別，而裝填機的設計目標在於讓裝填失敗的動作組態的機率降到可接受的程度，而這有兩種方法：1.減少個別失敗動作組態的機率密度，或2. 減少失敗動作組態的數量，而這兩者在傳統上都有難處。因為在過去的年代，前者要靠精密機械來實現（減少不一致動作的機率），後者要靠機械設計來實現（越簡單就越少錯誤動作組態）。但是在現在電機都能夠裝上大量感測器的年代，這兩者都可以靠感測器偵測並修正機械動作提升效果。這和一般的工具機CNC控制不太一樣，CNC考量的基本上只有1.而已。
至於耐用度什麼的那是不相干的議題。
至於M60改裝採用不換砲塔直接附加裝甲的方式，那對台灣完全不可行。因為那種方法最大的問題就是重量：要附加裝甲加到足夠防護力，勢必要增加車重到接近M1的程度，那何必要這種有M1缺點卻沒M1優點的東西？
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冗丙
版主
Taiwan
15800 Posts |
Posted - 08/29/2019 : 08:23:41
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看到toga大在他那裏資料，北約當年實驗顯示3人戰車比4人車的戰場持續戰鬥力低2~3成，2人戰車更低，連夜間休息都粉難~~
目前沒有一家M60的改套有真的有自動裝彈機服役~~
別跟我說約旦~~
聯兵??
自古以來就有的東西~~
真的別亂用，實際上就是步槍營戰車營互換一個連各自開打；另外就是特遣隊的方式搞加強連配2~4輛戰車罷了~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 08/29/2019 : 08:30:18
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quote:
Originally posted by gera
自動裝填機與戰車連人員其實沒啥關係,如果戰車連真的很需要人手,那編給它一個機步排也可以,
而不是執著於裝填手...也才十來人...
(恕刪)
上自動裝填機與戰車上第四員,本身並沒有什麼衝突的地方,
三員制要嘛就是真的連裝填手也想省,要嘛就是當消耗品看待.
國軍有一種東西叫編裝表.....不是想生人就生得出來
機步排無法伴隨戰車作戰,我不知道沒有甲車的戰車連編裝表要怎麼編?
或是單純為了衛哨在戰車連編步槍兵??
而且基層的勤務繁多,您有想過接一次戰備幾百發砲彈怎麼上車跟下車的?
quote:
Originally posted by gera
第二個要講的是,
如果失去空優,那應該考慮強化野戰防空才對,
把戰車往前部署能解決問題嘛?
顯然不能,
因為這只是賭與拼消耗,賭我在失敗前,可以先把登陸軍打下去,
但沒空優下,消耗會快速增加,會被敵武直獵殺,
恕我直言,這不是死中求活,這是死中求死,失敗是必然.
1.現況就是沒有能伴隨裝甲部隊機動作戰的防空載具
2.如果顆顆院在這兩年成功研發,大量部署需要多少預算??
3.更重要的是,在有空優的情況下,裝甲部隊的機動力都未必能滿足作戰需求,不然為何會有輪車派的出現?
quote:
Originally posted by gera
第三是,
如果擔心雷達站,那應該考慮擴編陸航與特戰,飛上去比較快,
八輪甲...先擔心會不會摔下去,再擔心會不會被伏擊封路...
1.防守區域太大,陸軍無力支撐全航空化的兵力,簡單講,台灣已經是全亞洲攻擊直升機密度最高的國家了,還是您認為60架黑鷹還有擴編的空間?
2.直升機無法像地面部隊一樣24小時滯留在戰區
3.伏擊封路??? 依照您的邏輯在西部戰區任何一點都有這個可能,那陸軍是不是要廢除地面部隊改全面航特化??
quote:
Originally posted by gera
至於反空降,那當然是野戰防空的事,
不論空降機降,降落前最脆弱,
想想,開著八輪甲到處追殺空降兵,還得擔心被他的HAET打爆,這樣比較容易,
還是弄些輕便雷達與刺針直接打運輸機與直昇機比較方便.
要地防空比較有機會這麼做,問題是需要防守的空降要地通常也是當地的戰術要地,陸軍不可能放棄不派地面部隊防衛,剩下來的問題是,在必要的基本地面部隊成本下,你剩下多少預算可以把台灣西部所有的空降場,雷達站用野戰防空等級的防空飛彈圍起來??
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Edited by - eric1973 on 08/29/2019 20:31:23 |
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 08/29/2019 : 08:39:06
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Originally posted by voidmagia
至於耐用度什麼的那是不相干的議題。
耐用度一直都是一個採用軍用裝備時最核心的議題,如果不是,空軍當年很可能就引進SU27了
手排車跟自排車比.手排車一定比較耐用,道理很簡單
quote:
Originally posted by voidmagia
至於M60改裝採用不換砲塔直接附加裝甲的方式，那對台灣完全不可行。因為那種方法最大的問題就是重量：要附加裝甲加到足夠防護力，勢必要增加車重到接近M1的程度，那何必要這種有M1缺點卻沒M1優點的東西？
我不太瞭解您如何得出在現有砲塔上加掛裝甲後整車重量一定會接近現有M1的水準的結論,在構型方案還沒確定前(簡單講就是顆顆院的實力到哪裡)小弟實在無法回應 |
Edited by - eric1973 on 08/29/2019 09:02:57 |
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 08/29/2019 : 08:47:02
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小弟提出的重戰前進部署的想法
還有一個更重要的原因
就是土共在幾年內就會有重型直升機列裝
可以載運較為重型裝備進行空降
國軍面對這種威脅
除了在特定空降場使用半機動式野戰防空系統作為防守之用外
事先將重戰的防守線推到台19線,
可以防止戰時敵空降到這個區域牽制我裝甲部隊由東向西發動的攻勢
避免解放軍的兩棲部隊搶占我臨海機場進行三棲立體登陸作戰
而這種三棲登陸作戰已經是美軍陸戰隊現有的作戰能量了
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Edited by - eric1973 on 08/29/2019 09:03:41 |
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waffe
我是老鳥
6869 Posts |
Posted - 08/29/2019 : 09:22:21
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巴頓換自動裝彈機我個人覺得真的像脫褲子放屁，老毛的戰車設計是成體系的概念其他原因無論光少一個必須能站立還要能左右轉身搬東西的裝填手這就能省下極大的砲塔空間，砲塔可以極度的拍扁拍滿。巴頓的砲塔大到可以在裡面打麻將弄那東西幹嘛?而老毛也知道因此到付出什麼代價，別說能擺麻將桌天生就是三缺一做很多事都不方便，而且相比西方戰車砲管可以上下打30度的能力(m-1 29度)毛家很多拍扁型的都只能上下打20度，反斜坡想打偷襲毛子戰車都只能認命的賣頭了，而城市戰更是煩惱舉不起來想打個砲都費勁。
巴頓是古時後的設計，一臉的肥頭大耳來打我阿的欠k樣，有錢去弄自動裝彈機不如弄個新砲塔。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 08/29/2019 : 12:06:53
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.....照waffe的講法不就是給他個愛布蘭炮塔試試?
願意的話阿拉伯那記得有試過無人跑塔
雖然他們自己都沒用
如果十式的自動裝彈回到了T64那種一定要回水平才能裝填的話
只能說他們為了省重量而妥協了某些部分
而小的對自動裝填的看法變得很悲觀就是
所以研究動力骨骼進戰車可能會比較有意義 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12571 Posts |
Posted - 08/29/2019 : 12:51:50
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事實就是沒人幫M60換砲塔+自動裝填
雲豹105也沒自動裝填 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 08/29/2019 12:52:56 |
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冗丙
版主
Taiwan
15800 Posts |
Posted - 08/29/2019 : 12:58:42
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還在做夢呀??
不是說只窮到剩下錢??連這個半自動都拒買了還想搞戰車自動裝填系統??
在下故意貼圖就是暗請各位修改120半自動上彈系統是根據長砲管xt86的身材發展的留言~~
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Edited by - 冗丙 on 08/29/2019 13:00:56 |
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waffe
我是老鳥
6869 Posts |
Posted - 08/29/2019 : 14:52:37
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之前的討論中e大有畫過圖
http://forum.acewings.com/topic.asp?TOPIC_ID=8588&whichpage=2
大致就是那個樣子，巴頓的砲塔造型還是延續二戰之後的設計概念主要的差別是火砲尾部之後砲塔還有一個凸起的空間(單純從側面看)，而後續設計的四四方方的砲塔其頂部可以說都快貼著砲尾結構。以m-1來看就是犧牲一度的府角換來整個砲塔從正面到側面都相對小的面積(砲塔欄也更貼進車底，砲耳軸也是不同的設計)，你面積越大中彈機率越大而且要貼模改片也要貼得越多死重也越大。小弟以前體雄過如果錢就那麼多不如直接改一個無人砲塔(或是更小的雙人自動裝填砲塔)省下換引擎的錢來堵這個坑，無人砲塔相對重量更輕不用換引擎功重筆也能上去甚至換了大砲還能持平。 |
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gera
路人甲乙丙
5463 Posts |
Posted - 08/29/2019 : 17:21:13
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部隊要怎麼編裝,本就以需求為出發,
編裝表本就不是什麼聖旨,有需要就能改,
而不是執著在填裝手上,
仔細想想,俄中日法都是三人戰車,美德在研製MBT70時就弄過了,他們本身也不排斥三人戰車,
在這些戰車大國,在他們眼中不是啥事的事,為什麼到台灣就莫名其妙變成必要的理由???
就事論事,
除了幾個平地雷達站,台灣的高山雷達站,本來就不容易以車輛上去也不容易從上面下來,
而就算上去,也不過是巴掌大的地方,
空軍開卡車上下都顫顫驚驚,想開八輪甲上去....嗯.....
這些地方真有需求,自然是以陸航與特戰增援最為便利,
至於要不要怎麼樣,要不要那個樣,那是你的問題,我只是提醒一下.
至於雷達站的防空,目前陽明山有方陣,樂山有進駐天兵,
大崗山沒有,不過它旁邊就是天弓陣地,底下就是564旅,
其他地方與海軍雷達站,就沒注意了,
而空軍正在詢問(下一代)近迫防空系統的事,就醬~
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toga
版主
Tajikistan
12566 Posts |
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gera
路人甲乙丙
5463 Posts |
Posted - 08/29/2019 : 18:49:49
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首先,M60A3能不能改自動裝彈機,
當然可以,
一般來說,應該是把砲塔尾部切開,然後加裝彈機,再做半個殼給它,
而這樣的好處有,
砲塔正面欲加的裝甲,恰好平衡後面的重量,
安全性增加,而且多會增加自動消防系統,
第三,這種改法,基本上是佔不到裝填手的位置的,這也是為什麼我一直講,第四員與裝彈機其實不是啥互斥的,完全是編裝表上要不要的問題.
但要不要這樣改...老實說,舊車沒人肯花錢這樣改,我也不要,
這無關車長怎麼想,車組方不方便,
純粹是效益不到那個程度,能省則省.
回到冷戰,在世界大戰與核戰爭的前提下,任何東西都是消耗品,
在這種前提下,四人制與三人制沒啥差別,而蘇軍戰車通常都會有機械化步兵伴隨,
而在核戰爭下,三人制在量產上反而比較省,因為核生化防護與裝甲都可以省點工,一兩萬輛下來差距就很大了,
所以看看俄羅斯T14,還是玩核戰下運用那套.....
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4705 Posts |
Posted - 08/29/2019 : 18:50:37
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少一人做事總是有差的，有一人戰損時至少裝填手能用
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國軍的裝甲部隊重建討論3
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