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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
 Posted - 10/12/2018 : 11:49:45
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討論UAV別忘了
講得是全球鷹那種巨大的傢伙
地獄火帶幾枚就出去的當然可以飛很高
這是老美近年來在幹的事
那當然是防空飛彈要去照顧的對象
還不怕用防空飛彈會賠
可是尺寸稍小一點還可以飛5000M的,除非就真的只是帶小飛彈上去
要他帶顆250kg炸彈馬上酬載量跟航程就跌下來
更不用講那種2000KG在打碉堡用的東西
這才是地面部隊要怕的
你說用導引武器幾十萬美元該怕
可是對地導引武器你要UAV有相配的成像頭才行
不然UAV攜帶對地導引武器不能像有人的載具發揮他應有的射程
帶一顆幾十萬美元的對地導引武器
被一顆幾萬美元的地對空飛彈打下來還是很划算
而目前那些難找的ISIS用小UAV
帶幾顆迫砲彈就出門的
都是用機砲划算
只是以台灣來說
我們不知道要不要乾脆把三寸/五寸艦砲搬上地面算了
反正防空飛彈密度夠高
真的需要打那種UAV海
地面防空武器能夠互相掩護的話
拿這種大殺器在固定設施將掩護範圍拉大
那第一線地面部隊的酬載可以輕鬆一點
不用去考慮攜帶打UAV的防空武器 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 10/13/2018 : 05:13:00
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quote:
Originally posted by LUMBER
討論UAV別忘了
講得是全球鷹那種巨大的傢伙
地獄火帶幾枚就出去的當然可以飛很高
這是老美近年來在幹的事
那當然是防空飛彈要去照顧的對象
還不怕用防空飛彈會賠
可是尺寸稍小一點還可以飛5000M的,除非就真的只是帶小飛彈上去
要他帶顆250kg炸彈馬上酬載量跟航程就跌下來
更不用講那種2000KG在打碉堡用的東西
這才是地面部隊要怕的
你說用導引武器幾十萬美元該怕
可是對地導引武器你要UAV有相配的成像頭才行
不然UAV攜帶對地導引武器不能像有人的載具發揮他應有的射程
帶一顆幾十萬美元的對地導引武器
被一顆幾萬美元的地對空飛彈打下來還是很划算
而目前那些難找的ISIS用小UAV
帶幾顆迫砲彈就出門的
都是用機砲划算
只是以台灣來說
我們不知道要不要乾脆把三寸/五寸艦砲搬上地面算了
反正防空飛彈密度夠高
真的需要打那種UAV海
地面防空武器能夠互相掩護的話
拿這種大殺器在固定設施將掩護範圍拉大
那第一線地面部隊的酬載可以輕鬆一點
不用去考慮攜帶打UAV的防空武器
這個問題，別的國家都想過了，但最後得到的答案幾乎都是快砲，少數的例外也是發展專用的飛彈
為什麼呢？為了簡化討論，用一個簡單的例子說明就好：
假設對手開發出在BAT之類SFW上加裝動力裝置，可以在戰區徘徊飛行約10分鐘，透過AI集群獵殺目標地面部隊的技術，你要怎麼應付？
放手讓地面部隊自行用槍砲攔截？不可行。先不說那些武器很難打中，沒有預警，一般地面單位要怎麼打？
電子干擾通訊？如果對方的武器是自主辨識目標和接戰，要怎麼干擾？
EMP或雷射？是不錯啦！問題是，相關技術成熟了嗎？
拿一般防空飛彈攔截？也不是不行，問題是，就算刺針飛彈也要改裝過，加裝近發引信（前一陣子美國有試驗）才能攔截。而且，飛彈射程越長就越貴，像刺針射程2km，就要一枚38000鎂，你要怎麼確保戰區內每個部隊都被保護？每個旅都發個一百套刺針嗎？可行嗎？射程長一點的，劍二或SLAMRAAM一枚百萬鎂，經不起這樣消耗的。
推論到最後的結果就是：不是像德國和義大利一樣用35-76口徑的中口徑火砲來防衛一定的區域，就是像以色列一樣用像Iron Dome之類的低成本系統來攔截。雖然每個國家的情況不太一樣，方法和武器的任務也會有點不同，但是有一點是肯定的：這種不對稱的威脅不可能不用防，因為對手一定不會放過那麼好用的賤招 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4678 Posts |
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冗丙
版主
Taiwan
15808 Posts |
Posted - 10/13/2018 : 12:40:24
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30/40空炸砲彈不重要??
目前在市場上時速約100km/hr的無人自殺UAV如下:
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 10/13/2018 : 16:22:12
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無人機硬殺最大的麻煩在於火炮本身的誤差,這點在發展CIWS時大家就吃過苦頭,直接命中殺傷型CIWS都嫌每秒50發不夠,甚至有開到每秒200發的系統,理由在單發要獲得50%命中率,火炮精度必須是0.1米位甚至是0.01米位,以現行火炮科技,單發命中率大概只能確保在1~2%水準,所以需要大量砲彈.
而小型無人機比反艦飛彈的正面還小,所以要靠砲彈直接命中,其實更不可行,但小型無人機太脆弱,用雷射的話,強度只要對付反艦飛彈等級的10%,對付飛機或快艇的1%,因此足以攔截中小型無人機的雷射,好幾個國家都進入Beta版測試階段,而雷射目前還沒有火炮的精度問題.
不過無人機只要彈頭大到一定程度以上,那就可以比照反艦飛彈的攔截法,因為命中機率接近.
至於不用直接命中而用間接命中體制的飛彈或中大口徑火炮,對付小型低速無人機,可能有彈片密度不足或是提早引爆的問題,所以需要調整引信設定.
至於現在用機槍火炮攔截,那個針對的其實是那種拿100~200美元遙控飛機改造的玩意,這種東西只要掛幾顆手榴彈或迫砲彈就可以攻擊目標,而且因為是遙控起飛,你用電子干擾的話,地面開機階段就知道,他們會等到可以開機控制才讓這玩意起飛,所以干擾對這種傢伙,反而比對自動控制那種傢伙要難搞.但這種傢伙能同時操作的架數有限,不是大國發展那種同時大量海淹過來的無人機.
真正一次上百架甚至上千架過來那種,控制系統很複雜,雖然可以用民用科技應付,但用民用科技的就是可以用干擾手機那種方式干擾的,這種用上軍用科技就便宜不了,但這種玩意服役時,雷射確實也可以服役了......
所以現在大家比較頭痛的,一種是那種飛很高的傢伙,這種只有區域防空飛彈才能飛到他們的高度;另一種則是偵查用的,因為這種很難找,找到了也因為太小而很難打,雷射雖然已經有幾近服役階段的產品,但還要幾年才可能服役...... |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 10/13/2018 : 16:56:23
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| 只要能自主控制就干擾不了，頂多只能干擾協同攻擊。但是就算不能協同攻擊，這種小無人機一樣是威脅 |
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chingwei64
我是菜鳥
490 Posts |
Posted - 10/13/2018 : 20:32:51
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那要看(自主控制)的定義，是人工智慧的話那就貴到可以用飛彈打；
自主控制如果是設定距離，盲目飛行、轉彎，回到基地降落，一點意義都沒有；
如果要看的見，能識別、判定目標價值，決定是偵察或攻擊，能自我思考；
完成任務後飛回基地，那就一級棒了。
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chingwei64
我是菜鳥
490 Posts |
Posted - 10/13/2018 : 20:34:27
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1. 30/35/40砲要打低空小型的UAV，一定要用精度高的空炸信管。
2. 步進馬達和齒輪盤的定位精度要非常的小。
這2樣都沒有，就只好大量發射普通的空炸信管，T92/40這2樣都做不到、價格又高，沒人有興趣。
空軍35快砲/性能改良後還可以打的到UAV，
陸軍就完全靠美爸全面干擾GPS、和效果有限又差的國軍地面干擾能力，加上隱蔽和運氣是目前的主力；
低空盤旋偵察的UAV還可用7.62/5.56機槍、精準步槍碰運氣。
當兵時50機槍訓打遙控飛機，沒聽過有人打中。
其實都是錢的問題，如果有錢應該還是不會買T92/40，外國30/35機會還大一些，除非總統下令。
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冗丙
版主
Taiwan
15808 Posts |
Posted - 10/13/2018 : 20:57:07
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現在沒人對3P近發引信有興趣了
30鍊砲是用設定自轉轉幾圈後引爆，也有的類似NFC設定幾微秒後爆
再前的是35快砲的砲口測速兼訂秒數引爆，阿共有完整的生產線
本軍的40快砲的近發引信是便宜的版本，別想太多便宜的很
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9934 Posts |
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waffe
我是老鳥
6879 Posts |
Posted - 10/14/2018 : 00:58:13
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| 35砲是比40砲便宜阿，當年陸軍競標防空火砲的時候廠商出價天兵系統一組(兩砲一射控)是2.26億而40砲一門大約是1.13億，所以你買兩門40砲就跟一組天兵差不多價錢但沒有雷達要靠人工智能去瞄準.................... |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 10/14/2018 : 10:16:16
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quote:
Originally posted by voidmagia
只要能自主控制就干擾不了，頂多只能干擾協同攻擊。但是就算不能協同攻擊，這種小無人機一樣是威脅
目標尋獲這種事不可能完全自主,因為那很容易打到不該打的玩意,所以終端射後不理的武器在前段中段都要嚴密控制,不然英國人天上水下都出現過出去沒幾秒就轉回來打發射母機母艦的事情......而對攻擊性無人機的干擾,基本上就是中段讓他迷航. |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 10/14/2018 : 11:24:43
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by voidmagia
只要能自主控制就干擾不了，頂多只能干擾協同攻擊。但是就算不能協同攻擊，這種小無人機一樣是威脅
目標尋獲這種事不可能完全自主,因為那很容易打到不該打的玩意,所以終端射後不理的武器在前段中段都要嚴密控制,不然英國人天上水下都出現過出去沒幾秒就轉回來打發射母機母艦的事情......而對攻擊性無人機的干擾,基本上就是中段讓他迷航.
當然不可能完全自主，但是可以透過事先的目獲資料，把自主自殺攻擊無人機的搜尋和攻擊範圍限制在例如2x2 km的殺傷區內，這樣就有很多用途了，例如反砲兵、反集群目標、反飛彈發射車等。如果是這種情況，怎麼會有回來打到自己人的情況？除非都不知道範圍內存在友軍 |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 10/14/2018 : 12:13:32
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所以問題與巡弋飛彈一樣,到達目標之前呢?
要注意到導航系統的誤差是隨時間累積,所以對160km/hr的東西,2km x 2km,與800km/hr的東西10km x 10km是一樣的意思,而且假如是飛1個小時到達目標區,你必須在10分鐘前開始確認導航是否正確,那個距離是目標區範圍的好幾倍......
雖然這種東西在發展巡弋飛彈的時代就有完整的干擾與反干擾技術,但這些技術沒一個是便宜的,現在的便宜無人機,都沒用上這些技術......
老美要發展便宜貨,那是當年他們的戰斧要兩百萬美元,後來戰術戰斧算是壓到五十萬美元,可是隨通膨又開始高,現在最好就是十幾萬到幾十萬美元,如果哪個廠商能提出幾萬美元的東西還成功那最好,但目前不到十萬美元的不是射程短就是容易干擾...... |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 10/14/2018 : 13:17:10
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| 這也還是不成問題啊！這種武器多半都是當有動力且能自主搜尋目標的次彈頭來用（所以我才要用有動力的BAT來描述這種武器），投射載具可以是火箭或高空投擲的炸彈。投射載具夠快，目標位置發散的情況就還可以接受 |
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冗丙
版主
Taiwan
15808 Posts |
Posted - 10/15/2018 : 11:01:10
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就跟一堆矽谷AI語音辨識公司偷用人工來代替AI一樣，兄台講的5年內都達不到~~
科科院刊的都是好久之前的消息，例如2010年的40/76近發引信案現在才刊出來，但是TSMC的18u寫出來是佛心幫忙打廣告嗎??
 
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9934 Posts |
Posted - 10/15/2018 : 16:40:24
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35快砲我也曾考慮過，不過有個擔憂是共軍已經能夠生產完整35快砲系統，所以不管是配套的雷達或是引信等等對共軍都不是什麼秘密，我也怕到時候國軍的35快砲很容易受到共軍的電子反制或壓制而失效。57快砲我也有考慮過，但是似乎軍備局沒有打算開發這個口徑的火砲....
之前也發過76mm快砲的陸上使用，不過那個應該更貴.....
其實從海巡艦艇要裝光電/紅外線偵蒐儀就要台幣三千萬的新聞來看，就算不裝雷達只裝光學/紅外線偵蒐裝置的快砲也不會便宜到哪裡去。但是未來台灣兵力只會越來越少，會需要更多的自動化裝備來彌補人員減少所帶來的問題。
在大功率雷射能夠微縮到變成大量使用的車載武器前，快砲可能是少數可以大量殺傷蜂群無人機的裝備。中口徑快砲也可以對直升機類的目標產生威脅。最近看到美軍的未來裝甲車有考慮裝50mm supershot彈藥，這玩意說不定也會是未來美軍防空與反輕甲的重要裝備，不過似乎還在研發中，能找到的資料很少....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 10/15/2018 : 16:50:17
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| 我認為RF近發引信不會是未來快砲砲彈主流，因為它在偵測極低RCS的目標會有問題，而且極低空不適用（可能被地面誘爆）。未來的主流應該還是像AHEAD之類的電子定時引信。如果要用國造快砲，那勢必要研發類似的東西，應該也不難才對。 |
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冗丙
版主
Taiwan
15808 Posts |
Posted - 10/16/2018 : 10:57:19
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兄台的低成本BAT越來越遙不可及了，要提高解析度又需要增大增肥無人UAV才能乘載~~
瑞典與以色列的偽裝網早就可以吸收毫米波與遮蔽紅外線訊號了~~老美測試以色列Fibrotex公司的偽裝網OK了，預計2019年夏季優先配發各戰區裡的美軍!!
目前37/40快砲的主力依然是RF脈衝都普勒近發引信，早就脫離了易受海面碎浪/林木雜波干擾的年代
35那種炮口高速定時的引信太貴了，導致老共無法大量配發，目前沒有第二家採用此種設計~~~
上的了檯面的公司都是在彈膛上方的位置設定類似NFC的機構將資料傳遞給還沒進彈膛的砲彈，這個各大機砲都用開敞式進彈模式真是方便!!
只有俄羅斯提出出類似指揮導引的模式用毫米波或雷射打出一個三角錐型罩住目標，裝在彈尾的引信直接接收訊息引爆~~
這個是要怎樣整合在射手/車長的潛望鏡裡呀??
成本甚高建議放棄~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 10/16/2018 : 18:49:09
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quote:
Originally posted by 冗丙
兄台的低成本BAT越來越遙不可及了，要提高解析度又需要增大增肥無人UAV才能乘載~~
瑞典與以色列的偽裝網早就可以吸收毫米波與遮蔽紅外線訊號了~~老美測試以色列Fibrotex公司的偽裝網OK了，預計2019年夏季優先配發各戰區裡的美軍!!
目前37/40快砲的主力依然是RF脈衝都普勒近發引信，早就脫離了易受海面碎浪/林木雜波干擾的年代
35那種炮口高速定時的引信太貴了，導致老共無法大量配發，目前沒有第二家採用此種設計~~~
上的了檯面的公司都是在彈膛上方的位置設定類似NFC的機構將資料傳遞給還沒進彈膛的砲彈，這個各大機砲都用開敞式進彈模式真是方便!!
只有俄羅斯提出出類似指揮導引的模式用毫米波或雷射打出一個三角錐型罩住目標，裝在彈尾的引信直接接收訊息引爆~~
這個是要怎樣整合在射手/車長的潛望鏡裡呀??
成本甚高建議放棄~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
提高解析度？為啥？一個會四處飛行尋找目標的BAT為何有需要提高尋標器解析度？無法理解
高檔偽裝可是很貴的，而且那也不是針對這種近距離接觸設計的。
像AHEAD這種用電子引信數自旋圈數的設計不是只有35快砲和中國的37快砲才有，Mk44的ABM彈也是，甚至連Mk47這種40榴彈槍都是，科技上並沒有台灣做不出來的地步。而且，雖然AHEAD比一般35mm砲彈貴了一到二倍，但也沒到不可負擔的程度，中國不生產太多的主因是他們能用這種彈藥的07式防砲車本來就很少，當然沒有需求 |
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冗丙
版主
Taiwan
15808 Posts |
Posted - 10/16/2018 : 21:54:11
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我怎麼從吃驚變成眼神死了??
ku頻那種是最早被特殊塗漆吸收頻譜，連台灣漁船走私都在用大陸進口貨還對抗海巡雷達；可消耗的UAV更只能玩這種波段，紅外線也是這樣搞~~
高檔偽裝貴??
它們早步入可消耗的階段，連國軍被淘汰的大迷彩時期浸泡抗紅外線染料都可以大批製造了哪裡貴??
但是此時阻絕熱散失導致你穿了會熱死，只好偷偷用外面洗衣機洗乾淨!!
AHEAD砲彈不是數自旋幾圈的，它是雙層前後線圈第一圈測量砲口出速數值傳回計算[雞]與其他資料如溫度/氣壓/風向等等計算，經過第二圈才把起爆時間輸入彈內電子引信，這種高精度都對抗152/155加農砲彈了，又要抗近4倍音速的瞬間G值根本貴死人~~
大毒蛇NK44的30*173mm ABM彈???才是屬自旋轉幾圈設定，沒有砲口出速感測器+溫度感測器等等資料，本來就是打低速目標如直升機/UAV/皮卡，不是戰[雞]之類的，但該彈引信要撐過3倍速所以電子元件也是貴~~
MK47榴彈機槍這種更低檔連自旋幾圈都不數，mk285彈只憑雷射測距+傳統射擊表設定起爆時間就收工了，因為出速不到250m/s，多少用手機NFC電子零件就可以大量生產了~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 10/17/2018 : 00:21:57
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Originally posted by 冗丙
我怎麼從吃驚變成眼神死了??
ku頻那種是最早被特殊塗漆吸收頻譜，連台灣漁船走私都在用大陸進口貨還對抗海巡雷達；可消耗的UAV更只能玩這種波段，紅外線也是這樣搞~~
高檔偽裝貴??
它們早步入可消耗的階段，連國軍被淘汰的大迷彩時期浸泡抗紅外線染料都可以大批製造了哪裡貴??
但是此時阻絕熱散失導致你穿了會熱死，只好偷偷用外面洗衣機洗乾淨!!
AHEAD砲彈不是數自旋幾圈的，它是雙層前後線圈第一圈測量砲口出速數值傳回計算[雞]與其他資料如溫度/氣壓/風向等等計算，經過第二圈才把起爆時間輸入彈內電子引信，這種高精度都對抗152/155加農砲彈了，又要抗近4倍音速的瞬間G值根本貴死人~~
大毒蛇NK44的30*173mm ABM彈???才是屬自旋轉幾圈設定，沒有砲口出速感測器+溫度感測器等等資料，本來就是打低速目標如直升機/UAV/皮卡，不是戰[雞]之類的，但該彈引信要撐過3倍速所以電子元件也是貴~~
MK47榴彈機槍這種更低檔連自旋幾圈都不數，mk285彈只憑雷射測距+傳統射擊表設定起爆時間就收工了，因為出速不到250m/s，多少用手機NFC電子零件就可以大量生產了~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
您可能沒有弄清楚問題的關鍵：那些匿蹤措施只有在遠距離才有效（哪種匿蹤措施不是如此？），而當小型UAV可以四處搜尋而接近目標到幾百甚至幾十公尺時，那些匿蹤措施是沒用的。退一步講，那些匿蹤措施在被攻擊前可以避免自己被偵測，所以的確有用；可是對方如果真的攻擊了，表示對方預期當地有大量部隊，所以要用大量的自殺UAV來洗地，這種情況下偽裝已經對減少整體損傷沒有什麼幫助了。
至於引信數自旋圈數，這裡是在講「計時」機制。AHEAD砲彈要透過線圈輸入起爆時間當然我也知道，問題是砲彈怎麼知道時間到了？你要有計時器啊！問題是單靠一般電子計時的科技是不夠準確的（至少在近距離狀況下），反而搭配turn counter會比較準。ATK他們有一個投影片你可以參考：
https://ndiastorage.blob.core.usgovcloudapi.net/ndia/2003/fuze/hiebel.pdf
至於40槍榴彈，那的確有可能用傳統的定時技術。不過Nammo的網頁寫的很清楚，Mk47的彈藥引信是用3P引信的定時部分做出來的，應該也不是傳統電子定時。 |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 10/17/2018 : 08:27:51
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現在這種光學與紅外線的匿蹤設備,加上人工判別可以在比較遠的距離外,比方1km,看得出來,但是讓UAV上的人工智慧判別,還不是100m能確認的,除非你想的是亂槍打鳥,正確率不到50%也打下去,打掉十幾個有一個是對的......但這種搞法會有群子彈頭的爭議,要這樣搞其實你用群子彈頭會更便宜,就是一堆國家在那邊限制群子彈頭,才要發展比較貴的......
然後,如果要用昂貴的軍用感測器,那個便宜不了;商用感測器的話,陰天表現會最好,大太陽或大雨大雪的話,最近有好幾個廠商才展示號稱有效距離倍增到200m之類的產品,這堆東西陰天可以給你看幾公里,還沒產......
其實先前還忘了提,人工智慧要避免一堆傢伙互相撞機,或是都挑選同樣的目標,那個直到終端互相之間都要大量的資料傳輸交換,不是關了通訊自幹自的,更不說那種根本是遠端發信號去調整每個傢伙動向的那種笨系統,這是有非常多洞可以讓你干擾的,2016年開始就有一堆廠商呼籲要做這個,只是到現在的成果,都不是防禦成功,而是被駭客遙控成功......
當然你說UAV只是類似群子彈頭的角色,可以做得很便宜,推進平台貴與UAV無關,但是採購者採購的是包含推進平台在內的整個系統,人家嫌貴也都是嫌包括推進這一段的東西,裝炸藥的UAV再便宜,也沒有排除UAV的那坨炸藥便宜......
恐怖組織可以到處徵用物資搞超便宜的攻擊系統那是一回事,國家裝備採購是另一回事...... |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 10/17/2018 : 08:59:26
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| 自動避碰不一定需要通訊，就算民航機上的系統也沒什麼通訊。要避免所有飛機往同一個方向擠，錯開搜尋邏輯就行了，那也沒那麼麻煩 |
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標題 |
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T92 40mm快砲再精進
